廣東新一輪思想解放意味著什么

應中共中央政治局委員、廣東省委書記汪洋之邀請，原國家體改委副主任、現中國經濟體制改革研究會會長高尚全到廣東作了“解放思想與體制創新”的專題報告。報告后，高尚全接受了記者采訪。由于報告太長，本刊發表高尚全答記者問。

解放思想是無止境的

馬國川：最近廣東省委書記汪洋倡導思想解放，還專門邀請您到廣東作了“解放思想與體制創新”專題報告，引起了社會反響。在改革開放三十年的背景下，廣東大力倡導解放思想的現實意義是什么？

高尚全：廣東省是改革開放的排頭兵，經濟總量全國第一，財政收入去年7700億，人均GDP是4000美元。但是，不能因為取得了巨大成績就停止下來，因為不進則退。我們要有憂患意識，看到與國內其他省如浙江、江蘇的差距，看到同國外的差距。同時，看到省內地區發展不平衡的狀況有待解決，在全省地方財政一般預算收入中，珠江三角洲地區的財政收入占到全廣東的67%，而粵東、粵西、粵北分別只占3.1%、3.1%和3.9%，地區差距很大。和東南亞的個別發達國家和地區比起來，廣東省的經濟也有差距。在經濟之外，還有社會、文化等方面需要發展。

馬國川：解放思想不光是對廣東適用，對全國也非常適用。

高尚全：當然，因為解放思想是無止境的，任何地區都應該積極進取，不能小富即安，不能故步自封。胡錦濤總書記十七大前在中央黨校發表的六·二五講話四個堅持中，首先要堅持的是解放思想。在十七大報告中強調：“解放思想是發展中國特色社會主義的一大法寶，改革開放是發展中國特色社會主義的強大動力”。廣東省委和汪洋書記積極倡導繼續解放思想，堅持改革開放是落實十七大精神，落實科學發展觀的具體行動。

馬國川：中國改革開放三十年，已經確實取得巨大成績，但是絕對不能滿足于現有的。

高尚全：對，不進則退嘛。為什么要解放思想？不是說否定成績。要想在現有成績的基礎上再上新的臺階，只有解放思想、深化改革，舍此別的沒出路。

馬國川：近幾年以來，對于改革的反思里夾雜了各種各樣的聲音，甚至不乏否定改革的聲音。是否可以說，這也是近時這次思想解放的一個背景？

高尚全：從歷史經驗來看，每一次改革的突破和體制創新，都是解放思想的結果，都是以解放思想為先導的。有一個時期否定改革開放的聲音不小。現在提出解放思想，堅持改革開放也是對那種反對改革的聲音的響亮回答。

馬國川：否定改革者還有自己的理論依據。他們說，新自由主義主導了中國改革。

高尚全：他們的邏輯是這樣的：新自由主義是不好的，那么中國改革也不好了，因為中國改革是新自由主義主導的，所以中國改革走到邪路上了。甚至有人說，新自由主義派了張五常來指導中國改革。我當了八年國家體改委副主任，不知道這回事，這不成天大的笑話了嗎？

大家都知道中國改革的總設計師是鄧小平同志，指導中國改革的是鄧小平理論，“摸著石頭過河”，說明我們沒有現成的模式，只能在實踐中探索前進。鄧小平理論指引全黨全國各族人民在改革開放的偉大征程中闊步前進。本來，新自由主義是什么東西？人們并不知道。改革之初，有一個時期廣東人吃不上魚，為什么？因為計劃經濟價格不合理，養魚的人沒積極性。后來價格放開了，養魚的人有積極性了，老百姓吃到魚了，市場上魚多了價格就下降了，這是市場經濟規律起作用。那些廣東的農民乃至領導看到新自由主義的書了嗎？沒有。不知道新自由主義是怎么回事。我曾經問諾貝爾獎獲得者蒙代爾教授：有人在批判新自由主義，你能不能說說新自由主義到底是怎么回事？他說很抱歉，我不知道，我知道新保守主義，不知道新自由主義。

馬國川：實際上是有些人故意拿著這個名頭在說事。

高尚全：就是。還不知道新自由主義是怎么回事就批起新自由主義，而且批到改革開放頭上，批到小平同志頭上，這是一個嚴重的歷史教訓。

馬國川：但是，可以預言的是，在解放思想的時候，恐怕還會有人繼續跳出來。那么，對這些聲音應該抱一種什么態度？

高尚全：我覺得十七大報告已經明確回答了這個問題。錦濤同志說：“事實雄辯地證明，改革開放是決定當代中國命運的關鍵抉擇”，“只有改革開放才能發展中國，發展社會主義，發展馬克思主義”，“改革開放符合黨心民心，順應時代潮流，方向和道路是完全正確的。成效和功績不容否定，停頓和倒退沒有出路。”有人問我總書記這話是不是有針對性？我答當然有針對性！有些人否定中國改革開放嘛，認為我黨搞了資本主義嘛，甚至把張春橋的理論也搬出來了，還有人甚至提出來為“四人幫”徹底平反。十七大報告里的這些話是對他們的響亮回答。

解放思想的基礎是實事求是

馬國川：這次思想解放，應該是在1978年思想解放的基礎上更上一層樓。

高尚全：新一輪的思想解放層次更高了。通過解放思想，來解決前進中碰到的問題和矛盾，排除思想和體制性障礙，落實到科學發展，促進社會和諧，堅定不移地走中國特色的社會主義道路。中國特色的社會主義就是馬克思主義中國化。因為馬克思老祖宗沒有、也不可能給我們詳盡的答案。馬克思在世的時候還沒有電燈呢，如果他能看到今天的電腦互聯網，那么肯定會有許多新的思想。恩格斯1888年到美國，就有很多新的想法，認為歐洲落后了。1984年小平同志評價十二屆三中全會的報告是“馬克思主義基本原理和中國特色社會主義實踐相結合的政治經濟學”，“有些是我們老祖宗沒有說過的話，有些新話”。要發展，就要講新話。如果沒有新話，就沒有發展；如果不發展，怎么會有今天？只有改革開放，才能發展中國，只有改革開放才能發展社會主義，發展馬克思主義。事實證明，這些都是真理，這就是實事求是。

馬國川：我注意到一些堅持所謂正統馬克思主義的學者的文章，大段地引用馬恩列斯的原話，很少自己的話。

高尚全：最近有個學者對我說，一個自稱是馬克思主義者抱怨說，現在研究馬克思主義都是老人了，年輕人不研究了。現在現實當中好多新問題，都是馬克思主義要研究的問題。不研究現實問題，只知道引用馬恩列斯的原話，甚至以他們的話來批判現實，有什么意義？甚至有人說，你們搞市場經濟，我偏偏要搞計劃經濟！這是什么邏輯？！確實有一些人被根深蒂固的陳舊觀念所束縛，解放思想很難。如有一位老同志到深圳一看就流眼淚，說沒有想到深圳一夜變成了資本主義。

馬國川：也有一些學者未免不是風派人物，但是也有一些人，他們看到現實社會中有太多的問題，又沒有找到解決辦法，就想往回走。他們的思想影響了一些年輕人。

高尚全：一位老同志對我說，他看了我的文章，表示贊同。他說你的崗位很重要，在改革攻堅碰到困難的時候，堅定不移地堅持改革，這很重要。

那些想走回頭路的人，不妨到我國的延邊去看看我們的鄰國。如果沒有改革開放，我們就和今天的鄰國沒有什么區別。年輕人應該想一想：社會主義到底為什么？如果沒有給人民造福，這個社會主義還有什么生命力，小平同志早就說過“貧窮不是社會主義”。

馬國川：再美好的思想、再完美的理論也要落實到現實中去。

高尚全：一些人享受了改革開放的成果，反過來批判改革開放。十七大前，另外一位老同志找我談了一次，他看了十七個人的萬言書，很生氣。他說現在怎么還有人這么干？我們黨的歷史上因為有人搞左傾，花的代價很大，損失很慘重，這個教訓難道還不能吸取嗎？

馬國川：解放思想最重要的應該是實事求是。

高尚全：解放思想的基礎是實事求是。包括對歷史問題，也包括對現實問題。所以汪洋書記提出來允許說錯話，但是你不要說假話。所以，我們應重溫一下鄧小平《解放思想，實事求是，團結一致向前看》的文章。

馬國川：有一位老同志說，80年代整個社會風氣相對來說比較好，人們敢于互相批評，包括對領導也敢直言不諱地提意見。但是到今天說假話泛濫成災。

高尚全：為什么說假話？要分析。說真話可能對他不利，說假話對他有利。說假話領導高興，可以提拔你，說真話就可能被批評、被排擠。說假話就掩蓋矛盾了嘛，關鍵在于提倡什么，反對什么。

理直氣壯地提出三項權力適當分開

馬國川：有些人擔心，解放思想是否會流于口頭上的宣示。

高尚全：在某種意義上可以說，解放思想就是按照十七大的布局，尋找我們思想認識上的差距，從思想上來深化對體制改革的認識和理解。我們的思想是不是符合十七大的要求，怎么樣做？要找準矛盾的焦點，這樣思想解放就不會流于形式。

馬國川：日前，中山大學公共管理學院院長任劍濤在做客嶺南大講壇時說，“在憲政民主建構上，廣東一定要有突破。”你同意他的觀點嗎？

高尚全：十七大明確提出：“人民民主是社會主義的生命，發展社會主義民主政治是我們黨始終不渝的奮斗目標。”“人民當家作主是社會主義民主政治的本質和核心。”還提出來要“確保權力正確行使，必須讓權力在陽光下運行。要堅持用制度管權、管人、管事，建立健全決策權、執行權、監督權既相互制約又相互協調的權力結構和運行機制”。其實，深圳很早提出來三項權力要適當分開，但是后來不敢提了，因為擔心被人批評成搞“三權分立”。既然解放思想，我們就要理直氣壯地提出這三項權力要適當分開，不能自己決策、自己執行、自己監督。

馬國川：人們對解放思想有很多期盼。十七大報告明確提出，要深化政治體制改革，海內外人士對此也有各種樂觀解讀。是不是可以說，這次解放思想一個主要方面，應該是在政治體制改革上有所突破？

高尚全：這些年來我一直在呼吁政府管理體制改革，轉變政府職能、加快政府改革是政治體制改革的一個重要部分。我認為，改革已進入全面深化階段，各種體制改革都要積極推進，政治體制改革、經濟體制改革、社會體制改革、文化體制改革，這是四位一體的改革，政治體制改革無疑是其中非常重要的一個方面。

馬國川：許多人士認為，九十年代以來，我們的政治體制改革滯后了，而且這種滯后為經濟的進一步發展增加了很多障礙，人們期盼這次解放思想能夠在政治體制改革上有所突破，以利于經濟政治的協調推進。

高尚全：我在十六大前，就提出了我國改革存在四個滯后：政治體制改革滯后于經濟體制改革、宏觀的體制改革滯后于微觀的體制改革、政府的體制改革滯后于企業改革、社會體制改革滯后于經濟體制改革。

馬國川：實事求是地說，近年來政治體制改革在一些地方也有一些嘗試，但是進步一直不太大，造成這種局面的主要原因在哪里？

高尚全：其實早在改革開放之初，小平同志就提出了要改革領導體制的構想，八十年代中后期他明確提出要進行政治體制改革，甚至形成了比較系統的政治體制改革的構想。但是因為對政治體制改革我們缺乏經驗，風險也比較大，所以一直提出要積極穩妥地進行政治體制改革。十七大報告明確提出要“深化政治體制改革”，無疑是一個巨大進步。

政治體制改革可以搞試驗區嗎

馬國川：但是我們也聽到另外的聲音。有政治學者發表文章聲稱，今天中國已經形成了成熟的民主政治架構，一個是比較完善的、甚至能夠和西方抗衡的政治體制。

高尚全：我認為經濟體制改革還不完善，政治體制改革還滯后，怎么稱得上完善？

馬國川：2006年去世的廣東改革開放的先驅任仲夷，在晚年就一直呼吁加快政治體制改革。

高尚全：我們認識較早，接觸較多。2001年我在深圳參加一個會議，討論深圳如何充當中國特色社會主義的示范區。討論當中有一個代表說，我們討論半天，那什么是中國特色社會主義，沒有標準怎么做樣本？大家對這個問題都沒有準備，會議有些冷場。當時我也沒有準備，思考了一下，就講了五條：第一，以民為本，這是實施中國特色社會主義的出發點和落腳點；第二，市場經濟，這是中國特色社會主義經濟的運行基礎；第三，共同富裕，這是社會主義的根本目的；第四，民主政治；第五，中華文化，這是中國特色社會主義的內在要求。最后一條是根據馬洪同志的建議加上的。當時任老就坐在我身邊，他說，民主民主，由民做主，由老百姓做主。我說你講得很對。

西方有些東西可以借鑒，可以學習。比如，民主、法治、自由、人權、平等、博愛等。在十五大報告起草過程中，我提出，要把自由、人權寫上。因為這些東西不是資本主義所特有的，是人類文明的成果。我們搞社會主義應該把這些旗幟高高舉起。這個意見引起了當時主持起草報告的中央領導同志的高度重視，因此在十五大報告當中，就明確提出“保障人民依法享有廣泛的權利和自由，尊重和保障人權”。

馬國川：自由和人權都加上去了。任老晚年寫的文章談了許多改革思想，甚至還有比較完整的對政治體制改革的思考。比如，他提出可以像搞經濟特區一樣，搞一個政治特區。一些媒體的朋友說，廣東的思想那么解放，是不是可以先把政治體制改革搞起來。您怎么看這個問題？

高尚全：任仲夷當年號召深圳特區一定要敢于有辦政治特區的籌劃，是非常睿智的。政治體制改革可以試驗，小范圍地試驗，包括民主選舉。政治體制改革當中有很多機制，要在機制上進行改革。

馬國川：改革開放三十年了，經濟權利普通民眾都感受到了。三十年后的今天，民眾的民主權利要求也越來越強了。這次思想解放也是呼應了民眾的這樣一種現實要求。

高尚全：所以去年溫總理在記者招待會上答記者問時說，民主、法治、自由、人權、平等、博愛不是資本主義特有的，這是整個世界在漫長的歷史進程中共同形成的文明成果，也是人類共同追求的價值觀。

馬國川：也有些人說，趁思想解放的東風，對于媒體的管理方式是不是也應該改進？

高尚全：行政管理體制改革涉及到各個方面，其中當然包括各種不同的監督機制。有政府部門內部的監督，也包括政府以外的監督，比如說決策權、監督權放在一起，你怎么監督呢？另外還包括群眾的監督、媒體的監督，使得這些監督都要發揮不同的作用。

非公有經濟不發展就會出問題

馬國川：您肯定也注意到了，廣東在喊思想解放，上海方面也在喊思想解放。

高尚全：湖北、河北等地也提出新一輪思想解放，因為這些都是為了落實十七大精神。

馬國川：大家都感受到一種熱烈的氣氛，您是不是也有這種感覺？

高尚全：對。到處都在說解放思想，而且從領導做起，而不是空話。

馬國川：人們最擔心的是走過場，喊空話。另外也有人說，當前思想解放一個最大的障礙是特殊利益集團。

高尚全：壟斷部門有特殊利益，導致部門利益的差別很大。改革在某種意義上說，就是利益格局的調整。

馬國川：怎樣調整利益的格局呢？

高尚全：比如說，打破行政性壟斷，是調整利益格局的重要方面，因為壟斷必然導致效率下降、服務質量差。因此，要打破壟斷，不允許通過行政壟斷牟取特殊利益。要從廣大人民的根本利益出發，尊重民眾的意見，同時要加強監督。

馬國川：某些國有壟斷企業做大做強之后對民營經濟擠壓，甚至在一些領域存在著再國有化的趨勢，包括國務院關于“非公經濟”的36條都沒有得到很好的貫徹。

高尚全：因為受到干擾了嘛，有人說36條是搞私有化了嘛，違背了社會主義原則。中央提出“兩個毫不動搖”，其中之一就是毫不動搖地發展非公有制經濟。非公有經濟還得繼續發展，不發展就會出問題。現在我們別的不要說，就業壓力問題就解決不了。非公有經濟解決了五分之四的就業問題。但是有人給中央寫信，認為非公有經濟不是姓“社”，而是姓“資”的。

馬國川：認為是資本主義苗頭了。

高尚全：過去出現過許多笑話嘛，最早不準養豬養雞，后來養豬養雞不能養多，超過幾個就是資本主義了。有的國家現在還不允許農民養牛，說牛是生產資料，所以只能公有，不能私有，結果極度貧窮。國家投資就是社會主義，老百姓投資就是資本主義，這種觀念不改變，生產力怎么發展？

有人說，現在要反右了，因為反“左”取得了決定性勝利，要搞階級斗爭，要搞“文化大革命”。我說老百姓絕不允許再搞瞎折騰了。臺灣的朋友說，你們搞“文化大革命”的時候，我們搞建設，臺灣成為“四小龍”之一。現在倒過來了，你們搞改革開放，我們搞“文化大革命”了，因此人民生活沒有提高，競爭力大大下降了。

改革開放三十年的四個特點

馬國川：您的名字是一直和中國改革開放聯系起來的，您是改革開放的積極參與者、一些重要政策的制定者，也是這段歷史的見證者。作為見證者，您怎么來看待改革開放的三十年？

高尚全：回顧改革開放三十年，我認為有四個特點。第一，三十年的改革開放過程就是解放思想的過程。每一次體制上的突破，都是以解放思想為先導的。所以沒有解放思想，沒有改革的勇氣和創新精神，也就沒有今天。

馬國川：鑒往而知今，所以我們應該繼續解放思想。

高尚全：對。第二，三十年的改革開放的過程，也是姓“資”姓“社”、姓“公”姓“私”不斷爭論的過程。爭論當中，小平同志的理論起了關鍵性作用，每一次碰到這種情況，都是小平同志出來講話，因為他有這個權威，把握了正確的歷史航向。

第三，三十年改革開放的過程，逐步明確了改革的目的、方向和性質。明確了我們改革的目標是建立社會主義市場經濟體制，改革是為了解放和發展生產力，為了完善和發展社會主義，為了老百姓的共同富裕，過上幸福的生活。一句話，就是改革為了人民，改革依靠人民，改革的成果由人民分享。

第四，三十年改革開放的過程也是不斷排除“左”的干擾的過程。

馬國川：到今天仍然是。

高尚全：今天仍然是。“左”的具體表現是每一件事都問一下姓“資”姓“社”，改革就要不斷排除這個干擾，因為姓“資”姓“社”的爭論只能阻礙改革開放，我們必須排除之。我看有些國家意識形態爭論比較少，因此改革比較順利。比如，越南為什么有的改革跑在我們前面去了？80年代的時候，我當國家體改委副主任，曾經跟越南領導人介紹了中國改革開放。去年我到越南去，發現他們有些改革措施走在我們前面。第一，領導人差額選舉，第二，越南十大的報告提前兩個月發給全民討論。他們沒有糾纏于姓“資”姓“社”的爭論。

這四個特點概括了這三十年改革開放的歷史進程。其中最重要的是解放思想。中國改革取得成功的基本理念是“實事求是”，這一理念是30年前關于真理標準的討論中被重新確立的，而解放思想是這一理念的內在和本質要求。從實際出發，解放思想，實事求是，這是改革實踐能夠突破傳統理論束縛的思想基礎，也是改革理論不斷創新，與時俱進的重要源泉。

（責任編輯 杜導正 楊繼繩）