回歸鄉(xiāng)土——對話鄉(xiāng)土建筑專家羅德胤

中華民居：費(fèi)孝通在早年曾提出了“鄉(xiāng)土中國”的理論，通過“鄉(xiāng)土”這一概念表達(dá)了一種態(tài)度、一種關(guān)懷；而你從鄉(xiāng)土建筑角度來研究鄉(xiāng)土社會，這是一個(gè)獨(dú)到的視角，能談?wù)勀銓Α班l(xiāng)土建筑”的理解、定位嗎？

羅德胤：費(fèi)孝通關(guān)于“鄉(xiāng)土中國”的提法并非原創(chuàng)，“鄉(xiāng)土”這個(gè)詞唐代文獻(xiàn)中就有。費(fèi)先生的貢獻(xiàn)在于把“鄉(xiāng)土”和“中國”組合起來了，提出這樣一個(gè)觀點(diǎn)：中國說到底是一個(gè)鄉(xiāng)土社會；當(dāng)然不排除其中官方的、正統(tǒng)的成分，但是與西方是非常不同的。西方社會的發(fā)展主線classical（經(jīng)典）的：從希臘羅馬，到中世紀(jì)、文藝復(fù)興，以至現(xiàn)在，波瀾壯闊。

中國的文化、歷史、社會習(xí)俗的內(nèi)容，基本上都可以放到“鄉(xiāng)土建筑”這個(gè)大框架里。這是一個(gè)比較廣義的概念：它包括獨(dú)立建筑，也包括獨(dú)立建筑形成的社區(qū)，以及由此形成的聚落和聚落群。

從鄉(xiāng)土建筑角度來研究鄉(xiāng)土社會，是由陳志華先生首先提出的。他的視角比費(fèi)孝通先生更微觀而具體，把政治、經(jīng)濟(jì)、文化各方面的因素都放到“鄉(xiāng)土建筑”這個(gè)邊界或范疇下進(jìn)行研究，由此形成了互相關(guān)聯(lián)的有機(jī)學(xué)科。

陳先生1948年上清華，讀的是社會學(xué)專業(yè)。第二年因?yàn)樵盒Ｕ{(diào)整，清華社會學(xué)系撤銷。他當(dāng)時(shí)只有兩個(gè)選擇：一是到人民大學(xué)繼續(xù)讀社會學(xué)，二就是在校內(nèi)換專業(yè)。他原先聽過梁思成先生講課，很受感染，于是就萌生了轉(zhuǎn)去建筑學(xué)系的想法。他找到梁先生，梁先生表示歡迎，說，“有社會學(xué)背景太好了，我們需要這樣的人”。所以陳先生就轉(zhuǎn)過來了，主要任務(wù)就是跟著蘇聯(lián)的專家講建筑史。于是就寫了第一本書《蘇維埃建筑史》；第二個(gè)要寫《外國建筑史》。因?yàn)橐獙懡滩模陀肿x了很多書。他的外國建筑史教材現(xiàn)在是全國通用的教材，再版了好幾次。由于他的社會學(xué)背景，他在研究外國建筑史的時(shí)候，也很關(guān)注建筑和社會、人之間的關(guān)系。我覺得他一直在尋找一個(gè)切口，能夠研究建筑和人、人的生活之間的關(guān)系，而外國建筑史這門學(xué)科對他來說有相當(dāng)大的障礙，那時(shí)沒有條件出國，學(xué)術(shù)積累也不夠。但是做中國國內(nèi)的就現(xiàn)成多了。所以這個(gè)轉(zhuǎn)變看似很劇烈，其實(shí)他內(nèi)心方法論和本體論是一致的。他退休之后，有了時(shí)間，又有經(jīng)費(fèi)支持，得以實(shí)踐他的理想，從此就干起來了。然后發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)土建筑確實(shí)是個(gè)寶庫。

以前不是沒有研究，但出發(fā)點(diǎn)不一樣，以前強(qiáng)調(diào)民居的建筑類型、構(gòu)造，以及如何為建筑設(shè)計(jì)服務(wù)，這是從建筑設(shè)計(jì)的專業(yè)角度來研究民居的。陳先生進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域以后，基本上前面這些研究也做，但退居第二，越來越重視建筑背后的社會文化，那些才是第一位的。現(xiàn)在我們延續(xù)的是他的思想，因?yàn)檫@個(gè)東西確實(shí)很好，而社會學(xué)又沒有去做，那我就只先把它記錄下來再說。

中華民居：中國幅員遼闊，地區(qū)差異性很大，你從1996年就跟隨陳先生從事鄉(xiāng)土建筑研究，你對這種“差異性”如何理解？

羅德胤：中國的地區(qū)差異性是非常明顯的。中國地域廣闊、歷史悠久，給我們提供了一個(gè)很好的研究背景。歐洲最高峰是阿爾卑斯山，海拔4807米；中國的珠穆朗瑪峰海拔8848米，只珠峰大本營就已經(jīng)5500米了。中國的地理差異很大，形成了地勢上的“三級階梯”，及豐富的地理特征。

與地理差異緊密相關(guān)的是氣候差異，它直接影響到人居形態(tài)。時(shí)間久了，文化的因素慢慢起作用，就在不同地理背景、文化背景、經(jīng)濟(jì)背景、民族、社會習(xí)俗等條件下形成各具地方特色的民居。

進(jìn)行鄉(xiāng)土建筑研究，最關(guān)鍵的是研究方法。我們現(xiàn)在常用的方法是“打點(diǎn)”：盡量選擇不同省份，又要考慮同一省內(nèi)的內(nèi)部差異，因?yàn)橛械氖?nèi)差異不亞于整個(gè)歐洲。不能光盯著建筑看，要轉(zhuǎn)換思維，考察建筑背后的深層次的原因，多問幾個(gè)“為什么”。目前為止，我們做了將近20年的研究，去過11個(gè)省份。但還有很多地方?jīng)]有“打上點(diǎn)”，很多地方?jīng)]有去，這次地震波及的幾個(gè)地方我都沒去過，非常遺憾。那里有桃坪羌寨、蘿卜寨等特色民居，這次地震中都損壞嚴(yán)重，以后恢復(fù)起來也不容易。

中華民居：您說過，一個(gè)村莊就是一個(gè)完整的建筑；那么，究竟是怎樣的文化和社會因素使得村莊能夠超出了單純建筑的范疇，成為鄉(xiāng)土文化的一種象征？

羅德胤：一個(gè)村莊為什么是那樣，為什么選址在那兒，為什么蓋那樣的房子，除了選址、用料這些基本的因素以外，還有社會、經(jīng)濟(jì)、文化、習(xí)俗等方面的因素，這些是比建筑技術(shù)更重要的原因，而且也可以從中看出建筑是文化的一種綜合體現(xiàn)。

中華民居：您打過“點(diǎn)”的地方，在您和學(xué)生考察過后，當(dāng)?shù)亟璐擞深^進(jìn)行再開發(fā)，很多甚至是過度開發(fā)，結(jié)果往往對當(dāng)?shù)匚幕斐闪似茐摹Ｄ绾慰创@二者之間的矛盾？

羅德胤：首先，我們做鄉(xiāng)土建筑研究，基本任務(wù)是記錄歷史信息。包括：建筑信息、建筑背后的歷史信息、文化信息、社會經(jīng)濟(jì)、習(xí)俗各方面的信息。今后人們想了解現(xiàn)在社會是什么樣子，至少有個(gè)東西可以做參考。

學(xué)術(shù)研究需要逐步的積累。解放前我們的學(xué)術(shù)研究受西方影響，解放后這個(gè)傳統(tǒng)斷裂了，重建時(shí)發(fā)現(xiàn)困難重重。現(xiàn)在大家都意識到學(xué)術(shù)積累的迫切性和重要性，也有很多人開始關(guān)注、保護(hù)鄉(xiāng)土建筑。但幾乎是無一例外的，所有的這些地方，一旦被開發(fā)，很快就會轉(zhuǎn)到如何滿足經(jīng)營、滿足旅游者、滿足當(dāng)?shù)卣蟻恚哼@些鄉(xiāng)村都是自己經(jīng)營、自給自足的，至少可以改善現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)條件；旅游者又對景區(qū)提出了更多的要求，配套設(shè)施的進(jìn)入勢必影響原有的鄉(xiāng)村形態(tài)；當(dāng)?shù)卣畡t希望這些村子可以甩掉窮困的帽子，不用再給扶持。在這三種力量的綜合作用下，鄉(xiāng)村不可遏止地進(jìn)入到自我經(jīng)營的漩渦中，不能自拔。

從整個(gè)國家層面來說，保護(hù)鄉(xiāng)土，不是因?yàn)樗新糜谓?jīng)濟(jì)收入，是為了讓我們的年輕人、讓我們的文化有個(gè)積淀，從而能夠了解歷史。對歷史了解越多，人的素質(zhì)也就越高，這是個(gè)“兩條腿走路”的問題。一個(gè)人要學(xué)習(xí)“數(shù)理化”，也要學(xué)人文學(xué)科，人文學(xué)科中最重要的就是歷史。保護(hù)鄉(xiāng)土，應(yīng)該是個(gè)國家行為，有個(gè)通盤考慮，而不應(yīng)該是單打獨(dú)斗的。

中華民居：針對這次地震以后的重建活動，考慮到傳統(tǒng)與現(xiàn)代的共存性，重建過程中能否借用鄉(xiāng)土建筑的有益元素，您能否從鄉(xiāng)土建筑方面談?wù)勚亟ǖ囊恍┚唧w原則性的問題？

羅德胤：說老實(shí)話，這個(gè)問題大家都很關(guān)心。但是，如何在建筑設(shè)計(jì)上延續(xù)文化，其實(shí)不是我們該做的，而應(yīng)該是建筑師考慮的問題。現(xiàn)代建筑就是現(xiàn)代建筑，所謂延續(xù)，傳統(tǒng)的因素能體現(xiàn)的就體現(xiàn)，體現(xiàn)不了就不體現(xiàn)。既要防止“千城一面”，又要增加建筑的多樣性，那么，把鄉(xiāng)土建筑作為一種設(shè)計(jì)的元素是未嘗不可的。

但是，在修復(fù)古建的時(shí)候，要尊重老房子，要盡量修繕?biāo)迯?fù)必須有依據(jù)，要把歷史信息盡量充分地展示出來，而不是展示自己。古建修復(fù)是展示古人智慧，而不是展示建筑師的智慧。

古建修復(fù)講求“逐步退讓”的原則。就木質(zhì)來說，有的木頭能繼續(xù)用，就盡量延長它的使用年限，但是不能搞“一刀切”，要盡可能多地保留的歷史信息。比如一根柱子，時(shí)間長了，木頭會裂，底部也會腐朽。比較簡單的辦法，就是把另外用一根木頭把它換掉，這不是不可以。但最好的做法是把下部的墩階去掉，再接一段，用鐵箍子箍上。也就是說，我們做不到一百分，就做九十分；最好全保，保不了全部保局部、保一部分，保不了大部分保小部分，保不了小部分保構(gòu)件也行，實(shí)在沒有的，就留個(gè)構(gòu)件，放在墻上，掛博物館也行。這也是一個(gè)道德原則，目的還是保留歷史信息。不能因?yàn)樗凑t早要?dú)В透纱嘟o一下子全部改變。

災(zāi)后重建，我唯一的意見就是：小心打造古鎮(zhèn)。四川打造古鎮(zhèn)是最厲害的，最明顯的例子就是錦里，錦里整個(gè)是重新打造的；成都的寬窄巷是拆掉重建的，但是也很無奈。這個(gè)項(xiàng)目開始的時(shí)候我還參加過，開發(fā)商本來是想把它整個(gè)推掉，蓋高樓重建。后來說服他們保留盡可能多的信息，但在實(shí)際操作中，就會發(fā)現(xiàn)房子非常破，必須把人全部遷走。

這樣的情況，國際上通行的做法都是：第一，房子凍結(jié)，不允許有任何大的變動，保證它不會有進(jìn)一步破壞，然后慢慢地進(jìn)行修復(fù)。第二，人凍結(jié)。人凍結(jié)并不是說完全不讓人流動，但至少不能把房子據(jù)為己有。因?yàn)榉孔舆M(jìn)來人以后，會對房子提出很多更高的要求，起碼荷載不一樣，老房子根本無法滿足，只有拆掉重建。拆掉重建的方法一般也比較簡單，把老的木構(gòu)件編號、老磚編號，重建的時(shí)候能用老的就用老的，也算是一種功德；但也沒有，因?yàn)檫@做起來太麻煩，成本比較高，所以拆掉重建比較快。

中華民居：還是講求一個(gè)“以人為本”的原則。

羅德胤：“以人為本”并沒有錯(cuò)，但是以兩個(gè)人為主就不需要那么大的改動，而以兩百個(gè)人為主，房子就承受不了，那就只能改，就得拆掉重建。而且重新建的時(shí)候，墻也好，瓦也好，水暖電也好，都是用現(xiàn)在的新房子的標(biāo)準(zhǔn)來要求，最后出來的就是假古董。