歷史研究中的“文體”和“問(wèn)題”

訪談時(shí)間:紐約時(shí)間2008年11月12日下午

訪談地點(diǎn):約翰斯·霍普金斯大學(xué)圖書(shū)館

訪談人:梅爾清，(Tobie Meyer-Fong)，美國(guó)斯坦福大學(xué)史學(xué)博士，約翰斯·霍普金斯大學(xué)歷史系副教授。

采訪人:姜異新

30年前，當(dāng)梅爾清在美國(guó)東北部康涅克州漸漸長(zhǎng)大時(shí)，幾乎沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)幾個(gè)華人，更不會(huì)想到自己有一天會(huì)學(xué)習(xí)中文，并成為一名優(yōu)秀的中國(guó)史學(xué)學(xué)者。她對(duì)明清時(shí)期中國(guó)的江南文化有著獨(dú)特的歷史闡釋，其專著《清初揚(yáng)州文化》更是一度使她為中西史學(xué)界所矚目。由文學(xué)想象的視角切入歷史，在僵硬的史實(shí)背后觸摸個(gè)人經(jīng)驗(yàn)與情感，使歷史在她筆下多了生命飛揚(yáng)的色彩，而這一切都緣于她既能游刃有余地為自己獨(dú)特的問(wèn)題意識(shí)找到匹配的文體資源，又能在不同的文體中發(fā)現(xiàn)歷史的另一副面孔。

姜:您的學(xué)術(shù)專著《清初揚(yáng)州文化》自2004年翻譯成中文后，已為中國(guó)本土史學(xué)界所熟知，英文名字叫做Building Culture in Early Qing Yangzhou，翻譯中好像忽視了重要的一個(gè)詞building。有人認(rèn)為應(yīng)該翻譯成《清初揚(yáng)州文化建構(gòu)》，有人認(rèn)為應(yīng)該翻譯成《清初揚(yáng)州建筑文化》，還有學(xué)者指出了互譯性問(wèn)題，您對(duì)此怎么看?

梅:其實(shí)這個(gè)問(wèn)題也不復(fù)雜，英文和中文是兩種完全不同的語(yǔ)言。在英文里，building既是名詞，也是動(dòng)詞。一方面the building是指文化史里面的文物、建筑物。比如，一座橋、一方塔、一棟樓、一座寺廟，同時(shí)又指各個(gè)朝代的建筑文化;另一方面，作為動(dòng)詞，它又有to build的意思，即“建構(gòu)”，因而rebuilding culture可以翻譯成“建構(gòu)文化”，這時(shí)就不只是指建筑文化了。但是，在中文里這些意思體現(xiàn)不出來(lái)。因?yàn)閎uilding無(wú)論是作為一種動(dòng)作，還是一個(gè)客觀對(duì)象，在英文里面都是一個(gè)詞，而在中文里卻是不同的詞，所以，它的內(nèi)涵不可能完全被翻譯過(guò)來(lái)，這種情況在翻譯活動(dòng)中是不可避免的。我最初起書(shū)名的時(shí)候，沒(méi)想到它會(huì)被翻譯成中文，現(xiàn)在感覺(jué)有一點(diǎn)對(duì)不起中文讀者。

姜:在《清初揚(yáng)州文化》這部兼跨地方史、文化史和社會(huì)史諸領(lǐng)域的區(qū)域文化的研究著作中，您集中探 討了自揚(yáng)州十日到康乾盛世之間，文人和士大夫?qū)P(yáng)州的文化重建，并著重突出景點(diǎn)和文學(xué)想象之間的聯(lián)系。請(qǐng)問(wèn)，文學(xué)在您的史學(xué)研究中扮演的是什么樣的角色?

梅:我想，我之所以喜歡研究歷史的一個(gè)原因，就在于任何東西都可以成為研究的資料。學(xué)文學(xué)史要看文學(xué)，學(xué)美術(shù)史要看美術(shù)，研究歷史也可以看文獻(xiàn)，也可以看文學(xué)作品，也可以看藝術(shù)、繪畫(huà)。我覺(jué)得自己太貪婪了，什么都要看。歷史研究盡管盡量追求做得客觀，但是本著要問(wèn)的問(wèn)題，我們對(duì)文本需要敏感。比如，你不可能只是客觀地了解一下太平天國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)中究竟死了多少人，但是你需要弄明白有多少人在說(shuō)這件事，怎樣說(shuō)，而不是簡(jiǎn)單地描述它的重要性，或者戰(zhàn)爭(zhēng)代表了什么，具有什么象征性的意義。因此，選擇什么樣的文體來(lái)作為歷史資料取決于你要探索的歷史問(wèn)題是什么。在種種歷史資源當(dāng)中，只有小說(shuō)這種文體才更會(huì)為你的歷史問(wèn)題提供情感表述。“文體”和“問(wèn)題”，由于在漢語(yǔ)里發(fā)音相同，在外國(guó)人聽(tīng)起來(lái)經(jīng)常會(huì)發(fā)生誤會(huì)，但我覺(jué)得外國(guó)人說(shuō)漢語(yǔ)的這點(diǎn)笑話，在歷史研究中卻有一種相互的關(guān)系。

姜:為了寫(xiě)作《清初揚(yáng)州文化》，您參考了大量史籍，對(duì)史料的運(yùn)用十分嚴(yán)謹(jǐn)審慎。您曾經(jīng)專程前往南京和揚(yáng)州，進(jìn)行了為期一年的研究工作，并廣泛涉獵各大圖書(shū)館館藏，外文文獻(xiàn)的廣泛征引也令人佩服，能否具體談?wù)勀膶?xiě)作過(guò)程，在搜集資料、現(xiàn)場(chǎng)考察和歷史思索的過(guò)程中有什么感想?

梅:這本書(shū)的基礎(chǔ)是我的博士論文，從1994年開(kāi)始正式做研究，到2003年出版共有十年時(shí)間。書(shū)稿是2001年寫(xiě)完的。在美國(guó)，一本學(xué)術(shù)性的書(shū)的出版過(guò)程最起碼需要18個(gè)月。如果出版社表明2001年要出版，作者等一年要算快的，大部分需要等兩年。寫(xiě)作這本書(shū)期間我去了幾次中國(guó)，待的時(shí)間都比較長(zhǎng)。1994年時(shí)有個(gè)基金支持，我去日本待了半年，后來(lái)又去中國(guó)的南京大學(xué)歷史系做了一年高級(jí)進(jìn)修生，收獲非常大。在南大查資料時(shí)，南大圖書(shū)館古籍部的工作人員給了我很大的幫助。在南大也有個(gè)朋友還教我怎么讀古詩(shī)。我去中國(guó)之前沒(méi)想到要看中國(guó)古詩(shī)詞，去的時(shí)候發(fā)現(xiàn)詩(shī)是一種非常重要的材料。中國(guó)17世紀(jì)的文人對(duì)寫(xiě)詩(shī)非常感興趣，主要是寫(xiě)他們的游覽活動(dòng)。要研究那個(gè)時(shí)期的人文活動(dòng)，肯定要考慮到他們寫(xiě)的詩(shī)，但是泛泛地看詩(shī)也沒(méi)用，所以我找了一些比較了解文學(xué)的學(xué)者、研究生教我怎么看。我也去了揚(yáng)州很多次，包括揚(yáng)州大學(xué)、揚(yáng)州圖書(shū)館、揚(yáng)州博物館，很多人給我提供資料，陪我聊天，使我受益匪淺。以前，揚(yáng)州圖書(shū)館的古籍部就是一個(gè)被保護(hù)起來(lái)的古建筑，曾經(jīng)是一個(gè)鹽商的房子。我那時(shí)的主要目的是把資料查出來(lái)，晚上在宿舍里面再讀，回國(guó)后再整理，寫(xiě)博士論文，2001年寫(xiě)完后就向出版社投稿。對(duì)于一個(gè)外國(guó)人來(lái)說(shuō)，學(xué)習(xí)古代漢語(yǔ)肯定是有難度的。但是在現(xiàn)代，沒(méi)有一個(gè)人可以說(shuō)古代漢語(yǔ)是他的母語(yǔ)，即便是中國(guó)人，也不可能說(shuō)他一出生就會(huì)讀古代漢語(yǔ)。我們都是通過(guò)不斷的學(xué)習(xí)和閱讀來(lái)提高水平，總會(huì)越讀越快，越讀越清楚。由于每種文體、每個(gè)問(wèn)題都不一樣，每個(gè)朝代的習(xí)慣、寫(xiě)法、風(fēng)格也都不一樣，所以，有些朝代的資料我看得很慢，甚至有的都是蒙著看，雖然清朝的東西看得比較有經(jīng)驗(yàn)，但是也不能說(shuō)看得快，看得好，可能到我80歲的時(shí)候，我能看得更快而更容易一些，那就很滿意了。

我寫(xiě)書(shū)的時(shí)候曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)噩夢(mèng)，不是有鬼來(lái)抓我之類的夢(mèng)魘，而是沒(méi)有自信的那種噩夢(mèng)。在夢(mèng)里面，我坐在紅橋旁邊，周圍都是王士禎那個(gè)時(shí)代的人，在跟我聊天，當(dāng)他們聽(tīng)了我訪問(wèn)他們的一些問(wèn)題后，忽然就大笑起來(lái):“哈哈哈!瞧那個(gè)外國(guó)姑娘，她以為她會(huì)理解我們……”，然后，隨著笑聲越來(lái)越微弱，他們也就慢慢地消失了。后來(lái)，在寫(xiě)作過(guò)程中，我總是會(huì)想起這個(gè)夢(mèng)。在我們研究歷史的時(shí)候，當(dāng)你覺(jué)得你很了解一個(gè)問(wèn)題時(shí)，實(shí)際上總還是心存一點(diǎn)懷疑的，總會(huì)想，這是古代的事情，作為一個(gè)現(xiàn)代人，我怎么會(huì)準(zhǔn)確地把握它呢?況且我是通過(guò)古代漢語(yǔ)來(lái)理解自己的研究問(wèn)題，所以總是懷疑自己看錯(cuò)了。這個(gè)夢(mèng)其實(shí)很真實(shí)，我真的很想認(rèn)識(shí)那個(gè)時(shí)代的人，夢(mèng)醒了之后，我就更加下功夫地去理解他們，更怕自己會(huì)寫(xiě)錯(cuò)，也更加明白為什么一個(gè)歷史研究者應(yīng)該帶著懷疑精神去謙虛地打量歷史。

姜:您認(rèn)為文物作為一種歷史文化遺存，它的價(jià)值在于物質(zhì)本身的原真性，還是與其相關(guān)的歷史文本資料或口頭論述乃至文學(xué)想象?

梅:真的文物當(dāng)然比假的文物好，但真和假很難分辨，也很復(fù)雜。清朝時(shí)代就在創(chuàng)造一些文物，現(xiàn)在的創(chuàng)造文物跟歷史傳統(tǒng)也是有關(guān)系的。我覺(jué)得，在中國(guó)人的潛意識(shí)里，總要為文物擺位子，好像揚(yáng)州一定要有24橋，沒(méi)有就重新再建出來(lái)。美國(guó)人似乎不太有這種想法，當(dāng)然我也沒(méi)仔細(xì)去研究過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得中國(guó)文人以前是有這樣的想法的，認(rèn)為文物是某個(gè)地方的歷史成分，很多真的東西后來(lái)被拆掉了、消失了，成為一種無(wú)法彌補(bǔ)的缺憾。比方說(shuō)，很多老百姓居住的傳統(tǒng)建筑，在城市建設(shè)中被拆掉了。其實(shí)仔細(xì)想想，一定要住老房子的這種觀念也不對(duì)頭，因?yàn)槲覀儧](méi)有資格說(shuō)這樣的話。現(xiàn)在，家家都要有衛(wèi)生間和自來(lái)水等現(xiàn)代化設(shè)備，如果說(shuō)一定要保護(hù)并且非要居住在破破爛爛的老房子里頭，這樣的選擇也太絕對(duì)。我家目前就住在華盛頓特區(qū)歷史保護(hù)區(qū)里的老房子，也有一百年歷史了。以前是個(gè)普通居民住宅，不是做官的人而是做秘書(shū)的一類人住的。在國(guó)會(huì)大廈和國(guó)會(huì)圖書(shū)館附近。華盛頓很多地方的大部分建筑都是19世紀(jì)末20世紀(jì)初建成的，屬于100歲的老房子，上下兩三層。這方面不一定說(shuō)美國(guó)做得更好，而是說(shuō)，我個(gè)人覺(jué)得，沒(méi)必要非住在缺乏現(xiàn)代化設(shè)備的老房子里，可以花一些功夫來(lái)裝修傳統(tǒng)住宅而住得更舒服些。

歷史研究是一種價(jià)值的綜合，物質(zhì)本身的原真性、相關(guān)歷史文本資料、口頭論述乃至文學(xué)想象，這些對(duì)于歷史學(xué)來(lái)說(shuō)都很重要，這又回到了剛才所說(shuō)的“文體”和“問(wèn)題”。作為一個(gè)歷史研究者，在問(wèn)問(wèn)題的時(shí)候一定要尖銳一點(diǎn)，其實(shí)文物和文本都有假的，也都有真的，需要有判斷能力。在研究文物時(shí)，要懷疑，要問(wèn)很多問(wèn)題。在讀文本時(shí)也是要懷疑，也是要有問(wèn)題意識(shí)的。但是，懷疑和相信兩者之間要平衡。有些東西你不得不相信，或不得不接受，比如說(shuō)，當(dāng)你讀文本時(shí)，你要去發(fā)掘最可靠的版本，但是有時(shí)候你找到的不是最理想的版本，卻毫無(wú)辦法。比如說(shuō)，你要看現(xiàn)代的版本，因?yàn)楝F(xiàn)代的版本有標(biāo)點(diǎn)，古代的沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)，能找到最好的版本當(dāng)然最好，可是有時(shí)候你做不到怎么辦?明知道它不是最理想的版本，可是不得不去看。所以，還是要始終保持一點(diǎn)懷疑精神，不能盲目地去看，要處處小心。可是過(guò)分小心，就什么也不能寫(xiě)了。因此，所有這些因素都要平衡。

姜:目前，您在從事什么方面的新研究?下一部書(shū)會(huì)是什么?

梅:我的下一本專著是關(guān)于太平天國(guó)的研究。這項(xiàng)研究的起源是這樣的:我在將《清初揚(yáng)州文化》的書(shū)稿投送出版社之前，就開(kāi)始想，揚(yáng)州府有一個(gè)1874年的府志，我沒(méi)有仔細(xì)看，美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館有這個(gè)地方志，我家離國(guó)會(huì)圖書(shū)館這么近，我不看沒(méi)有道理。于是，我就去國(guó)會(huì)圖書(shū)館找這本書(shū)。在看的過(guò)程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)所有的文物差不多都在太平天國(guó)之亂時(shí)被破壞了。我們現(xiàn)在看到的大部分是太平天國(guó)以后重建的，當(dāng)然也有些沒(méi)有重建，然后我就覺(jué)得有點(diǎn)不舒服。各個(gè)地方志目錄差不多，但內(nèi)容會(huì)非常不同。如果這個(gè)地方志跟以前的地方志相似，則傳抄的成分非常大，因此我就開(kāi)始仔細(xì)地閱讀。我發(fā)現(xiàn)同治時(shí)期的府志一大部分是關(guān)于太平天國(guó)時(shí)期死亡的人，只是簡(jiǎn)單地說(shuō)，某某人怎么怎么死了，非常多非常多的人死了，讓你看了之后很不舒服。西方學(xué)者研究太平天國(guó)的歷史，要么是寫(xiě)洪秀全的心理如何，要么寫(xiě)太平天國(guó)對(duì)近代歷史有什么影響，可是都不寫(xiě)一般人的經(jīng)驗(yàn)。不管是太平軍還是清朝的地方兵、團(tuán)練，他們都?xì)⑺懒撕芏嗳耍芏辔奈镌趹?zhàn)爭(zhēng)中遭到破壞，這是明顯的事實(shí)，但是還有很多問(wèn)題沒(méi)有被追問(wèn)過(guò)。比如，資料上說(shuō)有兩千萬(wàn)人死亡，那么，尸體到哪里去了?這么多人死了意味著什么?杭州府中許多的人一眨眼就不見(jiàn)了。如果你的鄰居忽然不見(jiàn)了，你家里人忽然不見(jiàn)了，你會(huì)有什么反應(yīng)?那個(gè)時(shí)代的人怎么看待他們所經(jīng)歷的事情?是天災(zāi)人禍，還是戰(zhàn)爭(zhēng)?他們?cè)趺疵鑼?xiě)自己的生活?怎么經(jīng)驗(yàn)他們的鄰居、家人、朋友的死亡?這些問(wèn)題的確在困擾著我，然后我就開(kāi)始考慮記憶和紀(jì)念的問(wèn)題。其實(shí)，從某種程度上說(shuō)，有些學(xué)者把太平天國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)看得非常抽象，我就懷疑在這個(gè)抽象里面，還有這么多人的個(gè)人體驗(yàn)，卻是一點(diǎn)都不抽象的。一個(gè)人的母親去世了，對(duì)他而言，這絕對(duì)不是個(gè)很抽象的問(wèn)題。但記憶的問(wèn)題很復(fù)雜，所以我就關(guān)注人們是如何看待他們的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的。因而，這項(xiàng)研究還是有一點(diǎn)文學(xué)的味道。這里不只是關(guān)注普通人的個(gè)體記憶，還包括各種紀(jì)念活動(dòng)，是關(guān)于個(gè)人、國(guó)家、集體的整體記憶，但“記憶”這個(gè)詞還是很抽象。實(shí)際上，美國(guó)有各種各樣的歷史學(xué)家，偏重具體的、偏重抽象的都有，每個(gè)人的方法也都不一樣，在寫(xiě)法上，有人擅長(zhǎng)講故事，有人擅長(zhǎng)理論，對(duì)他們我都很佩服。

姜:您是如何走上中國(guó)史學(xué)研究這條路的?您曾經(jīng)師從著名漢學(xué)家史景遷，能否談?wù)勊麑?duì)您治學(xué)的影響?自己獨(dú)立研究的特點(diǎn)又是什么呢?

梅:我所有的老師都給我很大的啟發(fā)。我大學(xué)一年級(jí)的時(shí)候上過(guò)史景遷教授的課。我覺(jué)得他的歷史概念很有吸引力。在他眼里，歷史不是枯燥的事件，而是個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，是人們?cè)跉v史聯(lián)系中所產(chǎn)生的文學(xué)藝術(shù)等種種的文化反映。我還記得史景遷教授頭一天演講，講明末清初那個(gè)時(shí)段，他做了很多幻燈片，給學(xué)生們放八大山人和石濤的畫(huà)，讓我們從畫(huà)中的藝術(shù)表現(xiàn)來(lái)學(xué)會(huì)發(fā)現(xiàn)歷史，我覺(jué)得這種方式很有意思。盡管這個(gè)方式我能理解，卻很難做到，因?yàn)槭肪斑w教授的水平很高，不容易模仿，可是這個(gè)“聯(lián)系文化與歷史”的想法，對(duì)我啟發(fā)很大。對(duì)他來(lái)講，各種各樣的東西都可以用來(lái)做歷史資料，文學(xué)、美術(shù)、建筑、文獻(xiàn)都是資料。這使我豁然開(kāi)朗。

在大學(xué)一年級(jí)的第二個(gè)學(xué)期，當(dāng)我準(zhǔn)備二年級(jí)的計(jì)劃時(shí)，我的導(dǎo)師，同時(shí)也是研究南斯拉夫歷史的專家問(wèn)我:“你真的對(duì)歷史感興趣嗎?”我說(shuō):“是，我要上歷史系。”然后，他說(shuō):“那你要學(xué)語(yǔ)言，除西班牙語(yǔ)外(當(dāng)時(shí)我已經(jīng)學(xué)了好幾年西班牙語(yǔ))，如果你打算修歐洲史，要學(xué)德文和法文;如果要修亞洲史，就學(xué)中文或日文。”我對(duì)歐洲史不是很感興趣，當(dāng)時(shí)剛上完史景遷教授的課，覺(jué)得中國(guó)史非常有意思，以后可以學(xué)中國(guó)歷史。既然導(dǎo)師說(shuō)一定要學(xué)語(yǔ)言，那么學(xué)中文是可能的。那時(shí)我并沒(méi)有想到自己可以去學(xué)中文，在我長(zhǎng)大的美國(guó)東北部的康涅克州，華人特別少。當(dāng)然，現(xiàn)在華人已經(jīng)很多了。我從來(lái)沒(méi)有想到過(guò)，一個(gè)在康涅克州長(zhǎng)大的猶太人可以學(xué)中文。既然導(dǎo)師說(shuō)要么學(xué)中文、日文，要么學(xué)德文、法文，那我就去上中文課好了。自1986年開(kāi)始我學(xué)習(xí)中文，到現(xiàn)在已經(jīng)有二十多年了。如果學(xué)之前有人告訴我，中文要學(xué)簡(jiǎn)體、繁體，還有古漢語(yǔ)、漢語(yǔ)拼音，非常復(fù)雜，我可能就望而卻步了。還好，那時(shí)我一點(diǎn)不理解學(xué)漢語(yǔ)這么難，當(dāng)知道不容易時(shí)，已經(jīng)不能放棄了，因?yàn)樽x完一年級(jí)，才會(huì)說(shuō)幾句簡(jiǎn)單的話，認(rèn)識(shí)的字可能有幾百個(gè)，什么文獻(xiàn)都不能看，后來(lái)三年下來(lái)發(fā)現(xiàn)漢語(yǔ)還是不行，就只能再去讀博士，因?yàn)榉艞壘褪前讓W(xué)了。我在斯坦福大學(xué)博士畢業(yè)后，到弗吉尼亞州的喬治?梅森大學(xué)教過(guò)兩年書(shū)，2000年到約翰斯?霍普金斯大學(xué)歷史系工作。我一直覺(jué)得自己走上中國(guó)史學(xué)研究這條路，是一個(gè)非常美好的偶然，就像佛家說(shuō)的緣分。我很喜歡中國(guó)，只要有機(jī)會(huì)，這邊走得開(kāi)，差不多隔一年兩年就去趟中國(guó)。

我研究歷史沒(méi)有什么固定的方法，只是喜歡在檔案館里面游玩，與歷史人物對(duì)話。我想，做一個(gè)史學(xué)家有很多種方式，有的人擅長(zhǎng)講故事，有的人擅長(zhǎng)理論，也有為數(shù)很少的人二者兼?zhèn)洌抑皇窍胫罋v史資料是怎樣說(shuō)話的，也許是“無(wú)為之為”，也就是沒(méi)有方法的方法吧!