歸心滬筑

編者按：

2003年納日碧力戈教授曾發(fā)表訪談《在野游心》（《廣西民族大學學報》，2003年2期），時值其赴美就任卡爾頓學院講座教授之際。這次的《歸心滬筑》表達的是納日碧力戈教授回國后往來于滬（上海）與筑（貴陽）之間的學術(shù)心境。2009年他受聘復旦大學特聘教授和復旦大學社會科學高等研究院專職研究人員；同年受聘為貴州大學教育部長江學者獎勵計劃講座教授。學以致用，學有所用；天命之年，歸心滬筑。

［摘要］在訪談中，納日碧力戈教授以人生經(jīng)歷為主，談到他在人類學歷程中不斷學習、不斷思索的過程，也談到了他多年來不斷游走、研究人類學的很多成果和近期的新思考，還特別對于國內(nèi)的人類學研究進行了反思，為人類學的初學者們提出了很多寶貴的建議。

［關(guān)鍵詞］語言人類學；三元論；皮爾斯；第四種歷史；納日碧力戈

中圖分類號：C912.4文獻標識碼：A 文章編號：1674—9391（2010）01—0145—09

作者簡介：謝杲馥，上海大學人類學所2008級博士研究生；聶家昕，復旦大學社會發(fā)展與公共政策學院社會學博士后；納日碧力戈，上海復旦大學特聘教授、上海復旦大學社會科學高等研究院專職研究員、貴州大學長江學者獎勵計劃講座教授。上海200433

納日碧力戈簡介：

1985年獲中央民族學院民族研究所民族學專業(yè)碩士學位，1989年獲中央民族學院民語三系語言民族學方向博士學位。1992至1994年獲英國外交部高級獎學金和“蒙古及內(nèi)亞研究室-共同保障委員會”獎學金在英國劍橋大學社會人類學系蒙古與內(nèi)亞研究中心做博士后研究。多年來一直從事人類學研究，興趣主要有語言人類學、族群與種族、少數(shù)民族教育、東亞研究等。1989年起供職中國社會科學院民族研究所民族學研究室，任職副研究員、研究員、研究室主任；在此期間還先后有以下經(jīng)歷：國際薩爾茨堡研討會372“族群與種族”組成員、澳大利亞伍倫貢大學亞太研究中心訪問學者、澳大利亞國立大學人類學系訪問學者、中國臺灣中研院歷史語言研究所訪問學者、美國明尼蘇達州卡爾頓學院弗里德曼人類學客座教授、挪威奧斯陸大學法學院訪問學者、中國香港大學教育系田家炳訪問學者。2003年起，在美國明尼蘇達州卡爾頓學院珍尼-拉斐爾﹒伯恩斯坦擔任人類學客座教授、講座教授。2008-2009在美國麥卡萊斯特學院人類學訪問教授。2009年夏歸國，現(xiàn)為上海復旦大學特聘教授、上海復旦大學社會科學高等研究院專職研究員、貴州大學長江學者獎勵計劃講座教授。多年來筆耕不輟，學術(shù)成果顯著，共發(fā)表著作、論文120篇（部），其中漢文發(fā)表102篇（部），英文18篇（部）。

謝杲馥（以下簡稱謝）：納日老師，謝謝您給我們這樣的采訪時間，真是沒有想到可以在上海和您有這樣的一次近距離的會面。從我剛剛開始讀人類學的時候就注意到您了，在那本《人類學通論》里，您的名字最特別也最好記。以后常常看到您的名字出現(xiàn)在不同方向的人類學著作上，覺得您研究的方向特別廣，文章也很有意思，雖然有時候?qū)τ谖覀冞@些初學者來說有點難懂。今天，我們就是想來聽您講講自己的故事。可以先從您的生活經(jīng)歷和學術(shù)經(jīng)歷談起嗎？

納日碧力戈（以下簡稱納日）：好，那我首先談?wù)剛€人背景吧。在人類學里面我還真是有點特殊，名字就跟別人不一樣。我是蒙古族，出生在內(nèi)蒙古的呼和浩特市，是在城市里長大的少數(shù)民族。這就讓我占了兩個優(yōu)勢，一是漢語、漢文化都學會了，這是相對于蒙古族的優(yōu)勢；二是，相對于漢族又會蒙語、蒙文化。會說蒙語主要是因為我小時候是姥姥帶大的，她不會漢語，所以從小就跟她說蒙語。另外呢，我是出生在地質(zhì)局大院里的，院里都是全國各地來的地質(zhì)工程師、地質(zhì)員、老師。整個大院里幾乎都是漢族，只有兩三家蒙古族，我從小就跟漢族朋友一塊玩兒，自然淹沒在漢文化的汪洋大海里的了。

不過剛開始我的漢語程度不是特別好。還好小孩子進步比較快，跟院里的孩子玩久了，漢語水平自然就提高了。再加上我喜歡讀書，三國、水滸、紅樓夢在小學就都讀了，后來又讀了屈原的楚辭、曹操詩集等。不過那個時候書少，有什么書看什么書，家里書不多，外面也找不到什么書，只要有書都看。十幾歲的時候我連《培養(yǎng)子女的藝術(shù)》都看，哈哈，蘇聯(lián)人寫的，什么早晨起來讓他兒子用涼水擦身體，我也試試。那個時候真是沒書啊。不過，因為愛讀書我的漢語水平變成了同伴里最高的。然后初中我念得是師大附中的漢生班。高中的時候，因為一些歷史原因讀了蒙生班。總之是漢語、蒙語就一直保持了下來。

再說家庭背景，我父親是孤兒，很早就參加工作，在東北魯藝讀美術(shù)專業(yè)，畫油畫。畢業(yè)后分到呼和浩特《黨的教育》雜志社當美編。后來又到出版社，到展覽館，參與籌備和建立內(nèi)蒙展覽館。我的母親是內(nèi)蒙古第一代地質(zhì)隊員，高中畢業(yè)后被派到南京地質(zhì)學校學習，畢業(yè)后分到內(nèi)蒙地質(zhì)局，搞測繪。所以我就出生在呼和浩特，是家里的老大。下面還有三個弟弟。因為這樣復雜的背景，我從小就對文化的差別比較敏感。一直被別人問“姓什么”，回家說的話也跟別人不一樣。這些差別都很明顯的存在于我生活的每個角落。

高中畢業(yè)以后，我進了104地質(zhì)隊，在鄂爾多斯鉆井，當了兩年工人。地質(zhì)隊的生活是一、兩個星期搬一次家，自己建塔。我在那里的工作就是開升降機、起鉆。我這個人也挺怪的，當時覺得一輩子做地質(zhì)隊員也挺好的，可能是我適應(yīng)性強吧。

1977年恢復高考，第一年我并沒有高度重視。而且當時我們班組5個人，三班倒，我一走就剩4個人，干活就沒法干了，所以第一年就沒有考。第二年開始有點動心了，決定考考看。不過還要上班，沒什么復習時間，就自己找點書，有空就看看。好在我過去成績比較好。上初中的時候，我記憶力好又用功，把新華詞典給背了下來，8000多個漢字，所以高考的時候語文考得很好。另外，初中學俄語的時候，語法不太懂，但是書上的單詞也都會背，所以外語考試也考得不錯。只有數(shù)學不行。太偏文科了。好在當時有一個政策，如果學外語，數(shù)學成績就不計入，這樣我就讀了內(nèi)蒙古師范學院外語系俄語專業(yè)。結(jié)果考進去政策就變了，俄語專業(yè)要改成英語專業(yè)。人家考英語班的都學了很久了，我們一個字母都不會，所以當時非常用功。每一篇課文都背，晚上還躲在被窩里看。我當時還有一個好習慣，就是早起晨練。跑幾圈，鍛煉身體，單杠雙杠、足球籃球樣樣玩，全面發(fā)展。

本科畢業(yè)就直接考了研究生。不過當時沒出過家門，也沒什么信息，不知道讀什么專業(yè)好。只是覺得既然會蒙古語就讀一個蒙古史吧，剛好內(nèi)蒙古大學也有這個專業(yè)。可是，那年中央民族學院的這個專業(yè)不招生。我有些急了，怎么辦呢？剛好有個朋友的姐姐從中央民院回來，她說你應(yīng)該考民族學。我那時候連什么是民族學都不知道。她就幫我找老師，推薦書給我看，讓我學一些民族學的東西，打打基礎(chǔ)。還有民族學要考歷史，我也不是學歷史的，又找了內(nèi)蒙古社科院的劉金鎖老師咨詢，他說你把中學的歷史復習材料全背下來你就能及格。我就真得全背下來了，也真及格了；因為讀外語系，所以外語很好考。這樣歪打正著的進入了中央民族大學民族學專業(yè)，民族學就是人類學嘛。帶我們的是吳文藻先生、林耀華先生、吳澤霖先生和金天明先生。我們一共四個人：我、張海洋、龍平平、關(guān)學君。我們是民族學專業(yè)、民族學方向。也就是這樣，開始和人類學有了關(guān)系。

碩士畢業(yè)的時候本來打算留校的，突然聽到馬學良先生招博士。馬先生是當時中國民族語言學的鼻祖之一，他招第一個博士，林耀華先生推薦我去考，因為我懂蒙語，我也剛好對語言學感興趣，就放棄了留校，跟馬先生讀語言民族學方向的博士。語言民族學其實是羅常培先生的設(shè)想，他想在語言學和民族學之間搭一個橋梁，所以開設(shè)了這么一個新的專業(yè)。一開始，馬先生就跟我說，“你學一些語言學的知識，但你還是要歸到民族學里面。”所以，最后寫博士論文的時候就跟馬先生商量，寫了《姓名論》。當時寫博士論文的時候還有個小故事呢。當時我的選題很費事，為了讓民族學和語言學結(jié)合，就決定搞姓名。因為姓名是語言和文化之間最好的結(jié)合點。你可以做它文化的部分，也可以做它形式的部分。當時還有個人對我影響很大，首先是對我?guī)椭艽蟮呐笥呀旋堄顣裕谒囊]下我認識了楊希枚先生，楊老先生既搞先秦史，又搞人類學，而且人類學里面他主要搞符號人類學，也搞姓名這方面。漢字古義，聯(lián)名制研究，他做的都比較多，他最著名的觀點是三代即夏商周時，漢唐以前吧，姓和氏是分開的，姓以辨婚姻，氏以明貴賤，漢唐以后合流了，成為虛擬的符號。還有關(guān)于賜姓的問題他也研究得很深入。就是說：你要區(qū)分是漢唐以前，還是漢唐以后的賜姓。漢唐以前，賜姓是賜人。賜趙姓是把姓趙的那些人賜給你。漢唐以后賜趙姓，是給你個符號。把姓名給你，不給人。這個觀點是他最大的發(fā)現(xiàn)。另外呢，楊先生過去是在國外讀書的，后來到臺灣，60年代又回到大陸，經(jīng)歷很有意思。當過政協(xié)委員，《左傳》、《春秋》背得滾瓜爛熟。我每次去求教，他都會給我背誦一段，有些我還聽不懂。當時受了他的很多影響，獲得了很多有用的知識信息。

而這本《姓名論》也奠定了我以后的發(fā)展方向——語言和文化的結(jié)合，語言學和人類學的結(jié)合。到現(xiàn)在我也都還在做這一塊，一直沒有偏離過。語言人類學實際上是直接和哲學聯(lián)系在一起的。我們現(xiàn)在研究德里達、福柯，像福柯的“詞與物”，其實都是哲學的東西。而康德、柏拉圖、奧古斯丁這些哲學家，他們研究的其實又是語言的問題。語言是思維、實踐、靈魂和肉體之間的橋梁。因為思維要通過語言表達的時候一定要借助物質(zhì)。你要表達、要讓人知道就得用到感覺器官，視覺、聽覺、觸覺，這些顯然都是物質(zhì)的。只要是思維就必然有物的困擾，物的依賴。所以語言是最好的切入點。在哲學里，這個問題就是唯名論還是實在論。唯名論就是說，這無非都是一些名詞，都是任意性的。這個實在的東西到底是什么并沒人知道。說到底就是個人在心里給想表達的概念起一個名字，所以心才是最重要的，外在事物不重要。唯實論則剛好相反。它認為外在事物是獨立的，我們甚至沒有辦法真正認識它，雖然我們一直在想辦法認識。哲學其實到現(xiàn)在都還在討論這樣的問題。一直在思考人性、物質(zhì)性和理性，不過這些問題到現(xiàn)在也沒有解決。之前我還看到一個胡塞爾和德里達的爭論也是說語言里面用的符號，一方面是表達一個意思，另一方面是表達一個詞。比如詞典里的詞拿出來并不能和你所表達的意思直接相關(guān)，可是這些詞組合起來就可以表達各種觀點。所以詞是第一層意思，你把詞用起來是第二層意思。

聶家昕（以下簡稱聶）：就是把它放回到生活的世界之中？

納日：對，就是生活實踐的問題。再比如穆勒的“晨星和暮星是不是同一顆星星？”這個問題。穆勒認為它們表示不同的意味，沒有意義上的差別，即專名的意味可以不同，意義卻相同。而弗雷格則認為專名的意味不同，意義也不同，如早晨看到和晚上看到同一顆星星，意味（sense）是不一樣的。所以，今天在sense和meaning的問題上，我們要怎么看呢？顯然，在sense的層面上，中國文化和外國文化不是一回事。我說的是漢語，他說的是英語；我們見面有一套規(guī)矩，他們見面有一套規(guī)矩。這是sense的問題。但是從meaning來說，不管你說“hello”，還是說“你好”，都是一個意思，表示相互問好，我知道你在場，我認同你，我們是好朋友。所以這是個不好解釋的問題，也是我們應(yīng)該一直研究下去的問題。這也是關(guān)于語言和人類學的問題。

聶：這是不是還牽涉到人類學里的價值中立還是價值攝入這一問題？

納日：這是另外一個問題。把羅爾斯放到人類學來講，這里面有一個默認或默會的問題，就是你的心里也許有這么一個東西，但是你表達不出來或不用表達。那怎么辦，認真起來還真是沒有辦法。沒有理想是不行的。但什么是理想呢，沒有共識。在這類問題上大家一直在爭論。特別是現(xiàn)在這個社會，沒有理想是不行的。我們就是為了錢、為了房子嗎？前不久放的電視劇《蝸居》，我看到第二集，就覺得很可憐，這幫人怎么辦？是不是還得有一個信仰？也許信仰很遙遠，但是至少人們可以朝著那個方向進發(fā)。方向感是很重要的。為什么宗教那么厲害？它就是給你方向感嘛！再進一步說，也許生活可以難一點，但是你有自尊，自尊很重要的。我剛剛看到一篇許紀霖的文章，寫得非常好。他說：在西方，外國講得是理性，從上帝到個人。中國沒有這套概念，只有一個善，就是如何做人。中國講道德，以道德對人來進行定位；西方是以上帝理性來對人做出定位，途徑不同的。所以，中國的這套道德在和西方接軌的時候是有差別的。比如，做生意，中國人是先做朋友后做買賣；可外國人就是買賣是買賣，做不做朋友跟做買賣沒有具體的聯(lián)系。再比如，我們的先生都是道德文章，先做人再做學問。人不好學問是做不好的。但在外國才不管人好不好，他們就看文章。所以關(guān)于這套思維里的問題是值得考慮的。所以，我就是一直是這樣，研究的方向還是在語言人類學上，但最后是往哲學的層面上走的。

謝：這就說到了您博士畢業(yè)了，之后上班了嗎？還是出國深造？我們知道您在國內(nèi)很早期的時候就做了不少工作，您跟我們分享一下那段經(jīng)歷吧？

納日：我1989年博士畢業(yè)就上班了。在民族研究所。不過，說老實話，剛?cè)サ臅r候還挺有代溝的。那個時候已經(jīng)是文化熱的后期，我們當時看了很多外國的東西，而所里是老同志多，所以在如何面對西學這個問題上，我們的想法跟他們很有差別。主要是視角不同。老先生覺得我們太西化了，對我們這些年輕人很不放心。我當時就寫文章說過，完全西化是不可能的，因為你是中國長大的，就是“此在”，人就在這里，怎么可能完全西化呢？西方的東西到了你的環(huán)境中一定只會變成一個不東不西的產(chǎn)物。一定是第三種產(chǎn)品，肯定不可能是西方那套的。畢竟你的成長環(huán)境、訓練形成的這套理念都不是西方的，所以再西化也西化不到哪里去，不必擔心這個問題。后來，我還特地在《人類學理論新格局》一書的序言中，強調(diào)作為年輕一代的我們需要證明、爭鳴、正名。首先，證明你說的西化到底是什么，這個過程是怎么過來的。再就是爭鳴，討論問題，年輕人也可以提出自己的想法。最后就是正名，你要有一定的名字，民族學到底是什么，人類學到底是什么，搞具體的實實在在的搞清楚。我當時組織了很多人來討論這個問題，像王銘銘、周星、王建民都加入了，大家都給了我很大的支持。

九十年代我去英國繼續(xù)念了兩年書。說起來很有意思，我兩次出國的機會都是“隨緣”的，是我沒有預(yù)料到的。去英國念書的時候，我還在社科院工作，當時社科院得到一個英國外交部發(fā)獎學金的機會，能通過外語考試的人就可以申請到獎學金。我是學外語的，外語又一直沒有丟，所以就幸運地得到了這次機會。當時英國使館幫我選了倫敦大學亞非學院和劍橋大學人類學系，兩個都寄了通知書來，我選了劍橋大學，因為我喜歡劍橋大學的蒙古研究中心，那里有漢弗萊。她屬于拉鐵摩爾系統(tǒng)，研究內(nèi)亞的，拉鐵摩爾跟魏特夫他們一樣，是做地緣政治的。拉鐵摩爾的蒙古語、漢語非常好，在內(nèi)蒙新疆走過很多，對內(nèi)蒙研究很多。曾被美國一些人當作蘇聯(lián)的間諜，所以后來到了英國利茲大學，他當時在利茲大學的中文系下面搞了個蒙古研究中心，后來這個中心又轉(zhuǎn)到了劍橋大學去，所以我當時覺得這邊比較熟悉，就選了劍橋。如果去亞非研究中心，估計跟王銘銘他們就早認識了。其實亞非研究中心的方向還寬一點，不過我當時覺得這邊更適合我，這一去就是兩年多，1994年才回國。在那里學到了很多，眼界也放寬了很多。

謝：那第二次出國又是怎樣的機緣巧合呢？

納日：第二次就更巧了。2001年，有一天我就突然接到一個消息，問我愿不愿意到美國卡爾頓學院教一個學期的書，我說好啊，不過當時我不知道卡爾頓是什么地方，后來查了一下才知道，是美國的一個私立學校，當時排名第四，號稱是中西部的小哈佛。這里牽涉到一個美國學校系統(tǒng)的問題，美國學校系統(tǒng)分三種，一種是大學系統(tǒng)，像哈佛、耶魯這樣的，是綜合性的，有博士生的。另外一種是私立的文理學院，還有一種是更小一點的社區(qū)學院。卡爾頓是文理學院中排全美第四的，非常好的一個學校，不過我當時都不太知道。

談到我去那里教書，還涉及一個小故事。早年，香港科技大學的沙伯力給很多人發(fā)過郵件，問誰愿意配合他到新疆去做項目。我當時覺得這個事挺有意思，我也真沒有想要什么報酬，他給我包吃喝還給我報路費，我覺得就挺好了，所以我就跟他去，幫他做翻譯，在新疆調(diào)查，在內(nèi)蒙調(diào)查。當時我就覺得是交了個朋友，其他的也就無所謂了。沒想到這么多年過去了，他給了我這么一個推薦。所以，我想跟你們說一個做人的小道理。就是年輕人做事情的時候不要太計較，先努力做事，不知道什么時候回報自己就來了。我的這次美國教學的推薦就是這種回報。

這樣我就去那里教了一個學期書，他們感覺不錯，就問我能不能再教兩個學期，2001年教完，2002年又去了，教了2個學期，他們覺得還可以，就問我能不能參加一個global reach，全球招聘，這樣我就參加了競聘。得到教職后在那里教了6年書，是講座教授。從2003年開始，一直到2009年。實際上將近七年，再加上之前的一年多的訪問教授就八年了。

聶：老師您出國之后，和國內(nèi)還一直保持著交流嗎？

納日：基本沒有太多的交流了。因為是去教學，每天就為了教學忙。還得當輔導員，有十幾個學生要輔導，那邊的輔導員就跟保姆似的，各種各樣的事情都要找你的。所以那幾年就是比較忙的。而且卡爾頓是純粹的文理學院，沒有研究生，都是本科生，最開始的兩年學生是沒有定專業(yè)的，到三年級才開始選擇。所以，這之前你是要先修幾門社會科學、幾門人文科學、幾門自然科學的，這樣才可以全面了解后再選專業(yè)。我在那里的六年就除了教學就是讀書，跟國內(nèi)的來往挺少的。所以，猛地一回來，圈內(nèi)的人都覺得很高興。可是對于我呢，我有點不知道國內(nèi)現(xiàn)在發(fā)展到什么一個狀況了，正在慢慢了解吧。另外呢，我在卡爾頓教學的這幾年，自己也讀了很多書，算是對自己的一個充電吧。因為要教學，就要系統(tǒng)的讀書嘛，要有準備啊。所以我就閉關(guān)讀書了，讀了很多，國外可以看到的書也很多。而且，那邊給的科研經(jīng)費高，幾千美元，我全給拿來買書了，哈哈，所以我這次回來最多的就是帶回來的外文書。

謝：那通過這次充電，到現(xiàn)在回國的慢慢了解，您有什么新的思路嗎？近期關(guān)注哪些問題呢？或者說今后你要朝著哪方面去研究呢？

納日：基本上我還是不會離開語言人類學和哲學的問題。我剛才也說了，我從事人類學以來就一直在做這方面的工作。所以還會沿著這條路走下去。以后還要繼續(xù)研究哲學、中國近代思想史，話語史，并努力的將這些結(jié)合起來思考。這是一個非常浩大的事情，但這個是必須要做的。

首先，要對西方的哲學系統(tǒng)更深入的了解。復旦這邊鄧正來教授他們在搞政治哲學和法哲學，這些是應(yīng)該多讀一些的；另外，社會理論也要系統(tǒng)的再看看。第二方面，要學習的是中國近代史，尤其是哲學思想史，社會思想史。像梁啟超的研究就很有趣。第三方面，是要看看其他人怎么研究。最近，我在網(wǎng)上看到黃世濤寫得一篇文章，講中國民族概念的發(fā)展形成，雖然他的觀點我不是很同意，但是他的考證做得好。他說最開始我們用的是中國國民，一路演變下來才變成了中華民族，這是一個發(fā)展過程。最開始用得多的是中國國民，這里插一句，我倒是覺得現(xiàn)在如果用中國國民非常好，因為少數(shù)民族容易認同。要多考慮民間的東西，不能光從上面下政策。 當然上面還是有控制權(quán)的，完全放開，那每個人都有自己的想法的，他們不能接受。我認為在民族領(lǐng)域“去政治化”，是值得商榷的；此外，國內(nèi)有多種版本的“去政治化”，其意指南轅北轍，說的不是一回事情。民族領(lǐng)域現(xiàn)在還達不到“去政治化”的水平，而且“去政治化”是一個系統(tǒng)工程，其他方面不去政治化，單單是民族問題方面“去政治化”那是會要出問題的。除非是全面的“去政治化”，但這又有一個矛盾的前提，因為文化和政治是分不開的，去政治化只能是一種有所指的去政治化，比如說官方少介入民間活動什么的，但是真正的政治本意是去不掉的，人就是生活在政治空間里，怎么能將政治化抹去呢？這又牽涉到，我們?nèi)祟悓W搞得族群理論，很多人都認為，族群就是一個政治，政治就是族群。尤其在現(xiàn)在這樣的國家形式里。所以去政治化一定是有所指的。另外，我對于這個問題的看法是對待民族問題要有耐心，不能急。而且民族關(guān)系緊張這個問題會長期存在，馬克思都承認要國家先沒了民族才能沒有。所以只要國家在民族就會在。所以不要著急解決民族問題。還有一個觀點是康納（Walker Connor）的，他說美國人把民族和國家這個詞搞混淆了，然后還把這個錯誤販賣到世界，使得世界也混淆了。他說民族和國家原本不是一回事，因為美國人的混淆才出現(xiàn)了“民族”與“國家”的“失義”。民族這個詞最開始是出生的意思（birth），后來同門同種叫民族（nation），到最后才派生出民族國家（ethnic）。這么說的話，最開始的時候就是一個國家多個民族，所以我們的多民族國家是沒有問題的。反而是美國人的概念有問題，他們叫美利堅民族（American nation），但美國根本不是一個民族，他們應(yīng)該是American nations。結(jié)果是他們反而把自己叫“多國家”（United States）。其實國家只有一個，就是美國。哈哈，這也是一個與語言相關(guān)的問題。

在系統(tǒng)地了解這三方面之后呢，我想還要明白人類學和歷史分不開。不過我們不是歷史學家，所以我們做出來的歷史也應(yīng)該是不同方向的。柯文寫過一本書叫《歷史三調(diào)》，講義和團研究的，用了三個角度：一是政治家的角度，御用文人的研究，研究的目的是制造神話為國家服務(wù)，所以其中會過濾一些東西，拼接一些東西，目的就是要證明國家的合法，說明國家是如何建立的。這是政治家的神話制作。二是歷史學家的角度，要保持一段距離，要通過大量考證，有一套技術(shù)和規(guī)矩，受到過嚴格的訓練。另外要注意，中國的歷史學家看政治看得多，漢文字的記載本身就是文化中心主義載體。不是說文字本身有問題，而是使用文字的時候你的考證、拷問是顯然有態(tài)度傾向的。第三種角度是當事人角度，也就是老百姓的親身經(jīng)歷和感受。顯然作為一個老百姓，他在義和團發(fā)生的時候或者在和外國人打仗的時候，他是只能看到周圍的一小片的，只能說出自己的感受的，比如自己手被砍了一下有疼痛感，比如周圍誰被殺了。他的感受和歷史學家不一樣，和政治家的也不一樣。長期以來這些都被當做野史、非正規(guī)的、不準確的，但他們的感受顯然是真實的，而且是屬于個人的，所以一定有參考價值。做人類學要能夠客觀的對待以上三種觀點，要能夠做出第四種歷史。也就是說，要能夠跳出來，也能夠進得去。

聶：老師，您說的這個做第四種歷史，那這個和前面三種歷史是一個什么關(guān)系？

納日：就是說你要能夠把前面三種綜合起來。政治家做的，歷史學家做的，當事人的記述，都有自己的道理，也有自己的規(guī)矩或規(guī)范，但還不夠全面。因為誰都有偏見，你不僅要研究歷史，還要研究別人看歷史的偏見，在這個基礎(chǔ)上才能看得出問題。所以，要把本地人的歷史、歷史學家的歷史和政治家的歷史，這些都加起來去看，去分析，這才是第四種歷史。這里的關(guān)鍵在于，你知道的比他們多。而且你研究了他們。在這里面，我的結(jié)合點是把歷史——中國現(xiàn)代史、近代史和哲學的大關(guān)懷相聯(lián)系。所以要多多了解的還有釋道儒諸說，這些都很值得研究。不過我還需要在這方面花時間。

不過，對于中國歷史和哲學這兩方面，我覺得在理論上是有共同點的。就是我之前在復旦演講的時候說到的皮爾斯的符號三性理論。我個人覺得這個問題是非常重要的。一方面是聯(lián)系物質(zhì)，一方面聯(lián)系高度抽象的思維，其中的連接點就是心。天下歸心的心。這樣才能夠完全地連接起來。怎么解釋呢？他說符號有三種，一種是和現(xiàn)實相聯(lián)系的，和我們的感知（sense）相聯(lián)系的。就好比外面有個東西把你的靈魂撞了一下，你靈魂感受到了，那是通過什么感受到的呢？就是我們的感官，這個最重要。也就是這個物質(zhì)存在，才把外在的東西和靈魂連在一起。所感、所指、所知，這就是皮爾斯所說的三方面。而其他人還在二元對立的問題上一直打仗呢。康德試圖綜合二元，但沒有綜合好。他認為一方面有個物體，那個不可知。另一方面有個高度的個人理性，那個是內(nèi)在的。可皮爾斯講的是可知論的。他認為有一個東西出來了，就是符號，這個符號必須因為一個對象的存在而有生命。什么叫符號？就是一個東西指向另一個東西。所以，你一看到這個征符，即所感，就知道他背后有一個實在的東西，這就是物質(zhì)，或毋寧說是“物感”的所指。物質(zhì)存在，符號存在，背后則有一套解釋系統(tǒng)，或者叫“釋義”，相當于所知。這個解釋系統(tǒng)就是心，是內(nèi)部的概念系統(tǒng)。這就是三個方面。然后，符號的對象又分為三種，解釋系統(tǒng)又分為三種，但這兩套三元太復雜了，講得少。只有物感的小三元比較好舉例子。一種是和物感的“像似”直接相關(guān)，比如照片、地圖。第二種是標指關(guān)系，邏輯性的。比如云和雨，煙和火。第三種是抽象關(guān)系，任意性的，我隨便找一個東西把它命名為什么東西，約定俗成的，大家認同就夠了。這三種關(guān)系是不一樣的。在這個小三元里，大家說了算的就是一個“心”的東西，大家心里同意，達成默認，指鹿為馬，指馬為鹿都可以，這是任意的。但是照片關(guān)系你顯然就不可以指鹿為馬了，那就是真實的像擬關(guān)系。這樣就把物質(zhì)世界和我們對它的感覺勾連起來了。而且他強調(diào)這三個東西并存，不能說哪個在先哪個在后。這個概念就是我將來要做的東西，做一個認知的研究。

至于說民族，這些都是表象的東西，我不是非得做民族，我做其他的都可以。比如，張樂天教授做人民公社研究，他讓我一塊做，我覺得也可以啊，不過我還是用這套分析工具、思維工具。這套理論在，我做什么具體的方向并不重要。這個有點像索緒爾講的那個下棋的例子。棋子、材料關(guān)系不大。不管民族啊、人民公社啊，這些都是棋子、是材料。我的棋法呢，就是和皮爾斯的這套東西分不開的。無非就是你的認知、心和物，中間有個身體。為什么身體也那么重要？你必須有了身體你才能有心有物。我們老看心、老看物卻忘了我自己還在這里，此在，就像海德格爾說的那樣。皮爾斯也這么說，人就是符號。你在這里，我看你，我就知道你，知道那些指向你背景的東西，你在干什么，同時就會出來很多聯(lián)想，而且“你站在這里”這個事實本身就是意義。人就是人自己的環(huán)境。我在這里，我就是我自己的環(huán)境，我舉起手，又放下，如此等等。此外，除開前面說的“自我環(huán)境”，從大環(huán)境來說，我也定義周圍的環(huán)境：我不在這里，這里就不是我的環(huán)境。我到場現(xiàn)身，它才是我的環(huán)境。逆向思維，通常你都是覺得環(huán)境是你的，其實反過來想。你進入環(huán)境的一剎那你也成為環(huán)境的環(huán)境。而且你對環(huán)境有挑剔，環(huán)境對你也不“客氣”，讓一些東西有意義，另一些東西失去意義。因為人的認知是有能力上的局限，有生理上的局限，一次只能認一個東西。所以你要挑選最有意義的東西。你可能一進入一個環(huán)境，首先看到你的敵人。或者最渴的時候，環(huán)境里最重要的就是水。這個也是比較有意思的說法。我們過去總覺得環(huán)境就是環(huán)境，人和環(huán)境的互動被抹殺了。

謝：那今天您回頭反思中國的人類學，您覺得有哪些不足，又有哪些優(yōu)勢呢？今后我們要往哪些方面去努力呢？

納日：之前我們的硬件太差了，很多書根本看不到，也沒有互聯(lián)網(wǎng)，那時候計算機剛開始用，一窮二白的，什么都沒有。最苦惱的就是看不到什么書，理論性不夠。出國以后我應(yīng)該算是大開眼界了。我最深的體會就是看一本書，看一本最好的書，里面會有討論，有參考書目，作者列出的他們認為重要的書，然后按圖索驥，找來看，堅持一段時間，你就發(fā)現(xiàn)有些書和文章會重復出現(xiàn)，你開始入門了。比如，研究族群理論，蓋爾納，安德森，巴特，就這些人的著作，多讀幾本慢慢你就熟悉整個模式了。但是在國內(nèi)，你就沒有這個條件。我們常常看到的都是國外被介紹進來的某家之言，不夠系統(tǒng)，不夠全面。系統(tǒng)掌握一個學科知識，這個非常重要。我在國外教書一直教語言人類學，現(xiàn)在我對這方面的掌握就比較系統(tǒng)了。回國以后，我看中國現(xiàn)在的語言人類學的書，我覺得還有差距，所以我最近也在寫一本語言人類學的書，正在待版。希望可以對國內(nèi)的語言人類學有幫助，至少可以給學習的人提供更寬的了解方向。

另外，我覺得過去對于中國的歷史、中國的人類學、民族學還是有點表面化，還是不夠深，在國外系統(tǒng)讀完以后，再回來反觀，你的理解就不一樣，然后你對脈絡(luò)的把握也好些，尤其是中國人，他自己怎么受西方影響，試圖西化又不想西化，比較尷尬地做中國學問，對這個過程看得比較清楚。原來你是身在其中的，看不清楚，現(xiàn)在就看清楚了，他是怎么走的，尤其是在那邊看西方的東西看得比較全，從信息開放角度看，西方對中國的了解比我們對西方的了解的要多些，我們總是誤解，以為西方人不了解中國，其實西方專家（注意，這里說的是專家）相當了解中國，你想看關(guān)于中國的什么東西都可以看到，中國的圖書、雜志，你想看中文的，英文的都有，美國的圖書館多得很。另外，西方人做研究是很規(guī)范的，治學的態(tài)度也很嚴謹，水平多高我們不說，至少剽竊比我們少，這方面是我的體會。作為一個老師，就要以身作則，你不認真?zhèn)湔n學生就沒辦法了，你不認真上課他怎么認真學呢？所以主要責任在老師身上而不是在學生身上。這是我們和國外的差距。我們這一代人是要繼續(xù)做的，不可以推給下一代。你總要發(fā)出聲音，做一些事情，就是我講的，你人在這就是個環(huán)境，人在這就是有意義的，你做事情，一言一行，就能帶動整個學科，讓他的話語發(fā)生一些變化，讓他的意識形態(tài)有變化，意識形態(tài)有變化以后就會影響行為，這是個積累的過程。如果人人都放棄就什么都沒有了，如果少數(shù)人不放棄，影響多數(shù)人，最后大家形成一個共識，那時候情況就有變化了，你想原來誰能知道現(xiàn)在的中國是這樣的。經(jīng)濟發(fā)生了很大的變化，同時意識形態(tài)也發(fā)生了很大的變化，連人的感覺都變了。這就是說，我們還是需要努力的，不可以推卸責任。

謝：那您現(xiàn)在又是如何看待西南研究的呢？我們知道您出國前在西南地區(qū)也有一些調(diào)研，現(xiàn)在您覺得西南研究有哪些值得深入的地方呢？

納日：我在西南的研究主要是對于云南蒙古族的研究，不過這太粗淺了。時間很短，調(diào)查研究都不深入。有一個伏筆是這樣的，云南蒙古族是50年代發(fā)現(xiàn)的，到80年代有很多內(nèi)蒙人去看他們，我的父親也在其中。那時候我父親是內(nèi)蒙畫報社的一個頭兒，他當時運用自己的關(guān)系幫助了幾個云南興蒙鄉(xiāng)的學生到呼和浩特讀書，這些人都到過我家，我跟他們聊過天。當時就覺得很有意思，感覺他們雖然不會蒙語，也不懂蒙族的習慣了，但是民族情緒還挺強。所以，到云南開研討會那次，我就在云大方慧教授的幫助下去了那里，做了為期一個月左右的調(diào)查，時間不長，不過好在我事先知道他們的一些背景，這是一個多點的民族志研究，加上我自己特殊身份，所以研究起來非常有意思。后來我也寫文章，講興蒙鄉(xiāng)的多族共建。因為他們幾乎把所有的民族特征都丟掉了，但他們?yōu)槭裁催€能夠保持民族感情呢？這個感情是不是后來建造的呢？遠距離來訪，就是北方蒙古族的來訪，加強了他們的社會記憶，他們帶來了“像擬”和“標指”。當?shù)氐拿晒抛迥兀麄兪冀K牢記自己的那段歷史，被明朝皇帝追趕到這里，死了很多人，被迫改名換姓，躲到當?shù)氐镍P凰山下面。那里有個齊魯湖，“齊魯”蒙語是“石頭”的意思，就是石頭湖，他們就躲到這個地方生存了下來。他們一代一代說這個故事，然后再加上北方蒙古族來把根給接上了，這就恢復了族性，這是很有意思的。后來，我還有幸成為云南省級民族學專家，不過后來因為出國，沒有去成，有點可惜，使得我現(xiàn)在對云南還有一個情節(jié)。另外還有一個私人關(guān)系，就是四川這邊。我和西南民族大學的楊正文、彭文斌是好朋友，還有個老同學叫秦和平。老秦比我低一屆，原來住我隔壁，也在西南民族大學任教。

謝：最后請您給我們這些正在從事或者即將從事人類學的同學一些期許吧？

納日：一方面，就是我剛才講過的，年輕人不要太計較，有時候吃點小虧不要怕，你幫人做事情的時候，不要老是期待別人給你回報，回報在你不知道的時間就會有的。第二個方面呢，我是覺得國內(nèi)做人類學的人要多加強語言的方面，尤其是英語的口語要加強。其實這是功利主義，沒有辦法。因為我們要想學好，就必須要理解外國的那套理論。然后才能進一步探索研究問題。所以對于很多人來說，最大挑戰(zhàn)就是英語的口語。還不是讀，讀好多人都能做到，關(guān)鍵是表達。要一句話一句話的練習。首先口音一定要過關(guān)。這個是要下功夫的，我到現(xiàn)在都還在模仿，在練習。再就是古漢語要加強，沒事干就翻翻詞典。我原來有個習慣就是每天早晨起來都翻翻古漢語詞典。最后還有一個很重要的，就是要有一個大的關(guān)照，然后還要有一個小的深入研究。小的方面，我們做人類學，就是要到基層做濃描，這一定要下去做。大的方面就是要有哲學修養(yǎng)，沒有哲學修養(yǎng)人類學是做不到很好的。你看外國人寫的東西，都是言必談希臘，言必談柏拉圖、亞里士多德、希羅多德這些。我們?nèi)绻欢覀円沧霾缓盟麄兊膶W問。我們還要談孔子、莊子、易經(jīng)，還要談少數(shù)民族的哲學，把這這些結(jié)合起來，掌握好了，再加上你的基層調(diào)查的東西，比較全面了。所以我說的第四種歷史是全面的一個綜合。至于怎么做人怎么做學問，這個問題我就不具體說了，因為一代和一代不一樣，適應(yīng)環(huán)境就可以了。

謝：謝謝納日老師給了我們這么多寶貴的經(jīng)驗。您豐富的學術(shù)“游牧”歷程讓我們感受到很多學習的方向，您講得哲學問題又是那么的深刻，讓我們明白看到了更深刻的人類學的方向。謝謝您。

收稿日期：2010-03-18責任編輯 彭文斌