個(gè)人主義在中國(guó)的沉浮

劉再?gòu)?fù)(以下簡(jiǎn)稱劉):我們?cè)谥袊?guó)具體的語境中講主體性，自然更多地強(qiáng)調(diào)個(gè)體主體性，這就不能不涉及個(gè)人，涉及到在中國(guó)非常敏感的、遭到批判幾十年的個(gè)人主義，也涉及到“五四”所張揚(yáng)的個(gè)人主義問題。我讀了批判主體論的文章，許多文章也是指責(zé)講主體性就是個(gè)人主義，我們不妨討論一下這個(gè)問題。

李澤厚(以下簡(jiǎn)稱李):個(gè)人主義這個(gè)概念來自西方。中國(guó)古代有沒有西方那種個(gè)人主義，這個(gè)問題值得研究。我認(rèn)為在中國(guó)的傳統(tǒng)里，是缺少個(gè)人主義的。法家、墨家都反對(duì)個(gè)人主義所指涉的那些內(nèi)涵。道家有些中國(guó)式的個(gè)人主義，這是逃避現(xiàn)實(shí)、藏匿自我的個(gè)人主義，而不是參與社會(huì)的個(gè)人主義。儒家講積極參與現(xiàn)實(shí)，有點(diǎn)個(gè)人進(jìn)取的意思，但不能算是個(gè)人主義，儒家關(guān)于人的觀念倒和馬克思主義關(guān)于人是“社會(huì)關(guān)系的總和”比較接近。

劉:道家式的個(gè)人主義，不是西方式的個(gè)人主義。道家與其說是個(gè)人主義，還不如說是享樂主義更確切一些。它是一種享受自然與追求個(gè)人情趣的享樂主義。儒家所設(shè)計(jì)的人與社會(huì)中，個(gè)人就很微弱了。五四所以會(huì)把矛頭指向儒家，就因?yàn)槿寮矣^念對(duì)個(gè)人的發(fā)展確實(shí)起了遏制、束縛，甚至摧殘的作用。五四的啟蒙，很重要的一點(diǎn)，是啟個(gè)人之蒙，啟個(gè)體主體性之蒙。而導(dǎo)致中國(guó)人在個(gè)人權(quán)利、個(gè)人尊嚴(yán)、個(gè)人生命價(jià)值處于蒙昧狀態(tài)，儒家要負(fù)很大的責(zé)任。

李:有一種意見認(rèn)為，近代、五四，壓根兒就沒有啟蒙，以為中國(guó)傳統(tǒng)早已有西方式的個(gè)人主義，這不符合事實(shí)。不用說五四，就是五四之前，康有為的《大同書》里所講的個(gè)人自由，也不同于傳統(tǒng)，他的觀念受近代西方的影響很明顯。

劉:康有為的“求樂免苦”觀念，就是西方個(gè)人主義“幸福論”，梁?jiǎn)⒊摹爸袗鬯睦骸保褪俏鞣健昂侠淼睦褐髁x”，這與儒家的“克己”、“毋意，毋必，毋固，毋我”以及“存天理，滅人欲”大不相同。一個(gè)生活在“克己”、“毋我”的世界里，聽到“合理的利己主義”之聲，自然是啟蒙之聲。五四運(yùn)動(dòng)就更明顯了。五四運(yùn)動(dòng)的啟蒙作用最突出的一點(diǎn)就是要告訴人們:個(gè)人是獨(dú)立的存在，獨(dú)立的自我最有力量。在原來中國(guó)的傳統(tǒng)觀念里，并沒有這種觀念，在傳統(tǒng)觀念里恰恰相反，個(gè)人是不獨(dú)立的，它屬于君，屬于筆，屬于父，屬于丈夫，個(gè)人依附、附屬在群體關(guān)系中。五四運(yùn)動(dòng)中的啟蒙者的一大功績(jī)是把個(gè)人從群體關(guān)系中分離出來，像自然科學(xué)家那樣，把一種關(guān)鍵性的元素發(fā)現(xiàn)出來和分離出來，使人們猛省。二十世紀(jì)中國(guó)思想界的變化、紛爭(zhēng)，都從這個(gè)“分離”而衍生出來的。

李:康有為《大同書》最重要的一章就是《去家界為天民》，但他當(dāng)時(shí)不敢公開提倡，譚嗣同也說過，五倫中只可以保留朋友這一 “倫”。但直到“五四”才強(qiáng)烈地成為一個(gè)發(fā)現(xiàn)個(gè)人、突出個(gè)人的運(yùn)動(dòng)。邏輯與歷史、思想與現(xiàn)實(shí)有一段時(shí)間差。

劉:梁?jiǎn)⒊凇缎旅裾f》的《論自尊》中，介紹日本啟蒙家福澤諭吉的學(xué)說，發(fā)揮福澤論吉“獨(dú)立自尊”的思想，把“自尊之道”歸結(jié)為“自愛”、“自治”、“自立”、“自牧”和“自任”五件事，這自然包含著個(gè)人主義的內(nèi)涵。但是，梁?jiǎn)⒊乃枷敕浅Ｃ軓?fù)雜，他通過日本啟蒙思想家而接受的西方人文觀念，既有福澤諭吉的“英吉利之功利主義”(邊沁和穆勒)，又有江兆民的“法蘭西派之自由主義”(盧梭)，又有加藤弘之的“德意志國(guó)家主義”(伯倫知理)。他認(rèn)為世界主義屬于理想，國(guó)家主義屬于事實(shí);世界主義，屬于將來，國(guó)家主義，屬于現(xiàn)在。而中國(guó)危機(jī)深重、岌岌可危，最重要的是現(xiàn)在。因此，他講的“新民”，他所要求的“新民”的獨(dú)立自尊，還是著眼于國(guó)家，即新國(guó)家所要求的“新民”，新國(guó)家所要求的“自尊”，也就是說，這是群體強(qiáng)大所必需的“自尊”，是以國(guó)家為本位的“自尊”。而五四運(yùn)動(dòng)所講的獨(dú)立自尊，則完全是以個(gè)體為本位的自尊，它完全從國(guó)家中分離出來，甚至完全從“國(guó)民”總?cè)后w中分離出來，所以才能接受易卜生的寧愿充當(dāng)“國(guó)民公敵”的觀念。也就是說，在梁?jiǎn)⒊挠^念中，“自立”、“自尊”還是手段，還是“新民——新社會(huì)——新國(guó)家”的手段，而到了“五四”，“自立”、“自尊”便成了目的本身。這一點(diǎn)，胡適發(fā)表在《新青年》中的《美國(guó)的婦人》一文就用很明確的語言這樣說:“美國(guó)的婦女大概以‘自立’為目的。‘自立’的意義只是發(fā)展個(gè)人的才性。”五四運(yùn)動(dòng)所提倡的個(gè)人主義、個(gè)性主義，是以自身的人格獨(dú)立、人格尊嚴(yán)為前提，不以國(guó)家為前提，為目的，這是五四文化思潮和近代的改良思潮根本不同之處。

李:“五四”突出個(gè)人，把個(gè)人經(jīng)濟(jì)上、人格上的獨(dú)立，個(gè)性、個(gè)人尊嚴(yán)的充份發(fā)展作為新社會(huì)的先決條件，它并不以國(guó)家為先決條件。所以五四時(shí)期的個(gè)人主義都包含著反國(guó)家的內(nèi)容。五四的個(gè)人主義有一重要特點(diǎn)是和無政府主義思潮結(jié)合，這就是因?yàn)樗磭?guó)家。當(dāng)時(shí)的無政府主義思潮很盛，不僅直接提倡，而且新文化運(yùn)動(dòng)的倡導(dǎo)者們本身大都是這思潮的贊成者或參與者。但個(gè)人主義是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。我比較贊成海耶克在《真假個(gè)人主義》這篇文章中的許多看法，即區(qū)分英國(guó)的洛克、休姆、亞當(dāng)斯密、柏克與法國(guó)的盧梭和百科全書派等，后者強(qiáng)調(diào)天賦人權(quán)、原子式的個(gè)體、理想的社會(huì)等等，后來發(fā)展為孔德以及圣西門的社會(huì)主義。中國(guó)的個(gè)人主義提倡者們常常倡導(dǎo)的是盧梭一派。直到今天，好些年輕人仍然如此。他們不知道所謂原子式的絕對(duì)獨(dú)立、自由、平等的個(gè)體，正好是走向集體主義、集權(quán)主義的通道。這二者是一個(gè)錢幣的正反面。我們不是有親身經(jīng)驗(yàn)嗎?一九四九年后的“新社會(huì)”可以“六親不認(rèn)”，連朋友這種私人的社會(huì)關(guān)系都沒有了，大家都是同一組織“單位”中的“平等”的一員，即所謂“同志”。但你獲得那個(gè)體的自由、平等、獨(dú)立了嗎?沒有。這恰恰是走向被奴役之路。當(dāng)時(shí)并沒有弄清這個(gè)問題，結(jié)果以反對(duì)舊國(guó)家、舊政權(quán)始，以擁護(hù)新國(guó)家新政權(quán)終。

劉:那時(shí)的新文學(xué)倡導(dǎo)者和實(shí)踐者多數(shù)都強(qiáng)烈地反對(duì)國(guó)家，周作人當(dāng)時(shí)就聲明，新文學(xué)是人類的，也是個(gè)人的，但不是種族的、國(guó)家的(《新文學(xué)的要求》)。郭沫若、郁達(dá)夫都認(rèn)為國(guó)家與文學(xué)藝術(shù)勢(shì)不兩立，直到一九二三年郁達(dá)夫還發(fā)表《國(guó)家與藝術(shù)》一文，說明國(guó)家乃是文學(xué)之?dāng)场Ｎ逅臅r(shí)代，是思想混雜的雜體時(shí)代，是各種思想、各種主義形成共生結(jié)構(gòu)的時(shí)代，但不管甚么主義，不管是人道主義、社會(huì)主義、無政府主義，都把個(gè)人的獨(dú)立自主作為一種前提條件，連周建人在講《達(dá)爾文主義》時(shí)也說:“個(gè)人主義也便是社會(huì)主義的要素。”(《新青年》第八卷第五期)

李:中國(guó)近現(xiàn)代常常是西方發(fā)展的某種縮影。本世紀(jì)初及二十年代，中國(guó)確實(shí)有一段以盧梭式和尼采式的個(gè)人主義為主題的啟蒙時(shí)期，但時(shí)間很短，很快就走入了以集體主義為最強(qiáng)音的革命、戰(zhàn)爭(zhēng)的年代。我在關(guān)于康德的那本書里曾講過從法國(guó)的個(gè)人主義到德國(guó)的集體主義(黑格爾)即總體主義，在中國(guó)僅幾年之間就完成了。五四以后馬克思主義很快就奪取了西方其他各種思潮的地位，而且是列寧主義的馬克思主義。所以即使法國(guó)那種個(gè)人主義也沒有得到充分發(fā)展。這使得我們不得不重新提出“個(gè)體主體性”問題。但我強(qiáng)調(diào)要區(qū)分這兩派(英國(guó)派與法國(guó)派)。在一九七八年我發(fā)表的講嚴(yán)復(fù)的文章，就非常含蓄地點(diǎn)出了這一點(diǎn)。我始終認(rèn)為這一點(diǎn)非常重要，而且愈來愈重要。

劉:五四新文化運(yùn)動(dòng)雖然很熱鬧地張揚(yáng)個(gè)性、個(gè)人主義，但也正如你所說的，只不過是解決個(gè)人主義的前提，即經(jīng)濟(jì)上的獨(dú)立與人格上的獨(dú)立。當(dāng)時(shí)《新青年》出專號(hào)介紹易卜生主義，然后就翻譯《傀儡家庭》，之后便是討論娜拉。這一件事是整個(gè)五四新文化運(yùn)動(dòng)的象征性事件。娜拉的“出走”——走出只能充當(dāng)傀儡的家庭，是一種行為，她以這種行為語言表明，她要贏得獨(dú)立的人格。魯迅所講的走出黑暗的鐵屋子，與此相通。當(dāng)時(shí)第一要緊的是出走，是告別鐵屋子，是個(gè)體從沒有人的尊嚴(yán)的以家族為本位的群體結(jié)構(gòu)中分離出來，以贏得人格的獨(dú)立，即贏得個(gè)人充分發(fā)展的前提。僅僅為了這一點(diǎn)，五四的文化先行者們就費(fèi)了全部氣力，但是，他們很快就發(fā)現(xiàn)，在中國(guó)特殊的人文環(huán)境中解決這一前提并不那么容易。魯迅提出問題:娜拉走后怎么辦?這是當(dāng)時(shí)時(shí)代性的問題。她自己不會(huì)賺錢，經(jīng)濟(jì)上不能獨(dú)立，社會(huì)沒有個(gè)性發(fā)展的土壤，個(gè)性怎么生長(zhǎng)?娜拉的個(gè)人意識(shí)是覺醒了，夢(mèng)是醒了，但夢(mèng)醒之后卻無路可走。魯迅認(rèn)為，這才是最深的悲劇。魯迅的小說就寫這種悲劇，他的《傷逝》里的子君就是中國(guó)的娜拉，她出走之后一點(diǎn)辦法也沒有。倘若經(jīng)濟(jì)不獨(dú)立，出走以后只有兩條出路:一條是轉(zhuǎn)回來，回到老世界的原點(diǎn)上;一條就在鐵屋子外孤獨(dú)徬徨最后憂郁而死。你很喜歡魯迅的《孤獨(dú)者》，那個(gè)魏連殳，還有《在酒樓上》的那個(gè)呂緯甫本是先覺者、“出走”者，最后還不是躬行自己先前所憎惡、所反對(duì)的一切，回到原來的點(diǎn)上。

李:我很喜歡《孤獨(dú)者》，它確實(shí)具有很深的悲劇內(nèi)涵。

劉:易卜生說最孤獨(dú)的人是最有力量的人，但在中國(guó)，我們卻看不到這種最有力量的人，相反，我們看到中國(guó)的孤獨(dú)者也是最沒有力量的人，魏連殳就沒有力量。

李:易卜生所生活的挪威，那時(shí)資本主義已經(jīng)發(fā)展，中產(chǎn)階級(jí)已經(jīng)形成，個(gè)人主義已經(jīng)具有生長(zhǎng)的土壤，娜拉走后恐怕是可以找到工作，可以獨(dú)立。西方的個(gè)人主義英雄，都有他們生長(zhǎng)發(fā)展的社會(huì)條件，中國(guó)缺少這種條件，包括五四運(yùn)動(dòng)之后，這種條件也沒有形成。沒有經(jīng)濟(jì)的獨(dú)立，哪來的人格的獨(dú)立?所以我說經(jīng)濟(jì)是本，對(duì)社會(huì)如此，對(duì)個(gè)人恐怕也如此。沒有這個(gè)本，個(gè)體就難以強(qiáng)大。所以自由首先是經(jīng)濟(jì)上的自由，包括私有財(cái)產(chǎn)，自由貿(mào)易等等，也就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)吧，這也就是我說的“西體”。我這個(gè)“西體中用”，遭到各方面的批判，我至今堅(jiān)持。

劉:缺少獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)前提，這是一種天生不足。這種天生不足，使中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)創(chuàng)造的個(gè)人主義英雄，個(gè)性都不夠強(qiáng)大。所以無法出現(xiàn)拉伯雷筆下的那種巨人形象，也無法出現(xiàn)唐吉訶德、哈姆雷特、浮士德、唐璜、恰爾德·哈洛爾德、于連、約翰·克利斯朵夫這樣的形象，在這些形象中，天理全存在于他們永遠(yuǎn)難以滿足的個(gè)人欲望中，為了實(shí)現(xiàn)個(gè)人的目的，他們不顧一切地獨(dú)戰(zhàn)社會(huì)，反對(duì)世俗觀念。中國(guó)這個(gè)世紀(jì)的新文學(xué)中沒有這種強(qiáng)大的個(gè)性，頂多是丁玲筆下的莎菲女士和柔石筆下的陶嵐這種我行我素的膚淺個(gè)人主義者。

李:你是中國(guó)新文學(xué)史專家，我缺乏這方面的研究，所以只能談別的。對(duì)新文學(xué)我只有一些感受。例如我從小就討厭郭沫若的文學(xué)創(chuàng)作。我很欣賞郭的一些(也只一些)歷史著作，但包括他的名作《女神》、《屈原》，我都不喜歡。他那“天狗”要吞沒一切，要吞沒太陽，吞沒月亮我就覺得太空洞了，并不感到如何有力量。魯迅卻使人感到有力量。這當(dāng)然可能是我的偏見，我從來不大喜歡那種過份夸張、熱情得要死要活的浪漫主義，這是個(gè)人的審美趣味問題。

劉:郭沫若開始是極端自我化，他借用泛神論的觀念，把自我夸大成神、成擺布一切吞食一切的天狗，之后，又否定個(gè)人化的自我，而把自我從泛神轉(zhuǎn)向泛社會(huì)，以社會(huì)和階級(jí)的大我吞沒一切，包括吞沒自己原有的個(gè)性。這恰恰暴露了郭沫若對(duì)個(gè)人主義觀點(diǎn)沒有一種理性的真知，因此要么把個(gè)人無限膨脹，要么把個(gè)人無限縮小。但無論是膨脹還是縮小都不是強(qiáng)大。

李:我一直認(rèn)為，中國(guó)近現(xiàn)代到今天許多高喊個(gè)人主義的人，并不了解什么是個(gè)人主義，大多數(shù)只是某種反傳統(tǒng)反權(quán)威反既定秩序的情緒宣泄。這種宣泄在當(dāng)時(shí)有它的某種積極意義，但今天仍然停留在這種水平上，便太可悲了。所以我前面特別提出《真假個(gè)人主義》這篇文章。

劉:郁達(dá)夫的個(gè)人主義是郭沫若那種自我膨脹的另一極端，他是自我萎縮、自我虐待的個(gè)人主義。他的代表作《沉淪》也寫欲望，但他不是像《浮士德》、《紅與黑》、《約翰·克利斯朵夫》的主角那樣，讓欲望向前推進(jìn)，無情地接近自己的目標(biāo)，而是麻醉自己的欲望、摧殘自己的欲望，最后完全扼殺自己的欲望。《遲桂花》也是如此，一有欲望，哪怕這欲望很自然很美，也立即給予扼殺。郁達(dá)夫的個(gè)人主義，可以說是一種很可憐的個(gè)人主義。

李:你從文學(xué)作品講解，很有意思。其實(shí)可以作一些系統(tǒng)的研究，從五四一直到抗戰(zhàn)后期路翎的《財(cái)主的兒女們》，可以看看中國(guó)知識(shí)分子的個(gè)人主義的種種情況、出路、來龍去脈。路翎的這個(gè)作品把這個(gè)問題凸顯出來了。五四之后，剛剛在中國(guó)萌生的個(gè)人主義確實(shí)很可憐，沒有出路。周氏兄弟可說后來各自找到了“出路”:魯迅把個(gè)性終于納入革命，先謀社會(huì)的“解放”。走這條路的人很多，郭沫若也是這條路，但魯迅的好處是并沒有完全泯滅自己的個(gè)性，而郭沫若則完全否定個(gè)性，最自覺自愿地變成了政治工具，而且是馴服工具。另一條是周作人的路，他本想以個(gè)人反抗社會(huì)、反抗國(guó)家，但發(fā)覺社會(huì)、國(guó)家的強(qiáng)大和個(gè)人的無力，因此，很快找到與社會(huì)隔絕的小小園地，自己在這園地里游戲，娛樂，談龍說虎，品茶聊天，實(shí)際是麻醉自己，自欺欺人。近幾年好些人把周作人捧得很高，我很反感。我很不喜歡這種假隱士式的可憐的“個(gè)人主義”(如果還可以叫“個(gè)人主義”的話)。這與浮士德精神、唐吉訶德精神、哈姆雷特精神哪能相比。比較起來，我更喜歡魯迅。當(dāng)然，不能把魯迅神化或圣化。

劉:魯迅的關(guān)懷社會(huì)、積極進(jìn)取精神倒是與唐吉訶德精神、浮士德精神相通。可惜他死后一直被當(dāng)作傀儡，特別是六十年代之后，完全成了歷史的傀儡，在殘暴的政治游戲中被支解、被扭曲、被神化也被魔化。周作人的個(gè)人主義，雖然是逃避式的個(gè)人主義，但畢竟有建設(shè)性，他在他自己心造的園地里，畢竟天天在耕耘，在種植，在給人間提供新的知識(shí)和新的領(lǐng)悟。這種逃避式的個(gè)人主義，在一定的歷史時(shí)間中，也有反抗意義。

李:這種所謂“個(gè)人主義”，在某種歷史情境下，可以起解放作用。在專制政治非常嚴(yán)酷的情況下，反社會(huì)的性格有它的反抗意義，包括古代的陶淵明。但周作人的個(gè)人主義結(jié)果卻以做日本人的偽官告終，這不是太荒謬了嗎?如今一些人不顧這一歷史事實(shí)，我總覺得不舒服。周作人的文章就真的那么好那么不可即嗎?我懷疑。周作人的個(gè)人主義脫離了關(guān)懷當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)存在的他人狀況，恰恰是那種原子式的個(gè)人主義，假個(gè)人主義。也就是說，那種絕對(duì)孤立的原子式的個(gè)人是不存在的。在社會(huì)上存在的每一個(gè)人都是與他人共生共在，因此，真正的個(gè)人主義，不僅尊重自我這一個(gè)體，也尊重社會(huì)的其他個(gè)體。雖然在理論上我不贊成薩特，但薩特那種個(gè)人主義與他選擇抵抗運(yùn)動(dòng)相關(guān)，值得尊重，比周作人強(qiáng)多了。

劉:健康的個(gè)人主義除了意識(shí)到個(gè)人獨(dú)立人格的重要，還意識(shí)到人類的存在是相關(guān)的，絕對(duì)的個(gè)人是不存在的。意識(shí)到這種相關(guān)性，就是不僅意識(shí)到個(gè)人的權(quán)利，也會(huì)意識(shí)到個(gè)人的責(zé)任，于是，在自我實(shí)現(xiàn)、自我發(fā)展的同時(shí)，也具有自我抑制、自我反省的力量。五四時(shí)期的文化改革者也認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，胡適說自我也要“擔(dān)干系”的意思也就是責(zé)任的意思，他在《不朽》一文中就說，“我這個(gè)現(xiàn)在的‘小我’對(duì)于那永遠(yuǎn)不朽的‘大我’的無窮過去，須負(fù)重大的責(zé)任，對(duì)于那永遠(yuǎn)不朽的‘大我’的無窮未來，也須負(fù)重大的責(zé)任。”(《新青年》第六卷第二期)但是，很不幸，“五四”之后的中國(guó)，特別是當(dāng)代的中國(guó)，經(jīng)常泛濫的是只要權(quán)利、不要責(zé)任的破壞性個(gè)人主義。

李:現(xiàn)在比較盛行的是“老子天下第一”，唯我掌握真理，以為個(gè)人主義就是反社會(huì)、反理性、反現(xiàn)存的一切，把個(gè)人主義等同于毫無責(zé)任感的反社會(huì)的破壞性人格。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后，個(gè)人欲望還會(huì)繼續(xù)膨脹，有個(gè)人欲望不是不好，但個(gè)人的欲望要尊重他人的欲望，健全的個(gè)人主義還應(yīng)當(dāng)包括自我抑制的一面。

劉:現(xiàn)在在學(xué)術(shù)文化領(lǐng)域中最流行的“解構(gòu)”，解構(gòu)一切，解構(gòu)人，解構(gòu)意義，解構(gòu)歷史。這種解構(gòu)，對(duì)僵死的政治意識(shí)形態(tài)，確實(shí)起了消解作用。在文學(xué)領(lǐng)域中，以往那一套歷史決定論的觀念、歷史必然性的觀念、階級(jí)斗爭(zhēng)的觀念根深蒂固，無論對(duì)社會(huì)的發(fā)展和對(duì)文化的發(fā)展都很有害，對(duì)它解構(gòu)一下，確實(shí)起了變革的作用。

李:但是解構(gòu)之后怎么辦?這個(gè)問題應(yīng)當(dāng)提出來。解構(gòu)之后總得有所建構(gòu)吧?不能僅僅剩下一個(gè)沒有任何意義的“自我”、“當(dāng)下”吧?文學(xué)是最自由的領(lǐng)域，它可以走極端，往解構(gòu)方面走，但是在倫理學(xué)以及整個(gè)社會(huì)建設(shè)，就不能只講解構(gòu)，不講建構(gòu)。如果把一切意義都解構(gòu)了，把人類生存的普遍性原則都解構(gòu)了，那社會(huì)還怎么生存發(fā)展?所以我不愿意趕時(shí)髦，例如全盤否定“本質(zhì)主義”。一切均碎片，無本質(zhì)可言;當(dāng)下即真實(shí)，歷史、哲學(xué)均虛幻，這種種解構(gòu)時(shí)髦，我懷疑。我寧肯被嘲笑為“過時(shí)”、“落后”、“保守”、“形而上”等等。

劉:正常的社會(huì)、正常的國(guó)家，一方面要尊重個(gè)人的權(quán)利，盡可能讓個(gè)人的潛力得到充分的發(fā)展，同時(shí)也要建立必要的公共權(quán)威和公共意識(shí)。片面的個(gè)人主義，只講個(gè)人意識(shí)不講公共意識(shí)，就使這種個(gè)人主義只帶破壞性不帶建設(shè)性。我覺得美國(guó)社會(huì)有一種巨大的資本，就是公民意識(shí)，或者說是公民感。美國(guó)是世界上唯一完全建立在充分調(diào)動(dòng)個(gè)人潛力而獲得成功的國(guó)家，自由度確實(shí)很高，而它所以還能維持下去，就是靠這種公民意識(shí)。這種公民意識(shí)就是對(duì)公共權(quán)威的尊重，即對(duì)法律和各種規(guī)則的尊重。

李:美國(guó)好些人的個(gè)人主義還對(duì)上帝負(fù)責(zé)，對(duì)公認(rèn)的法律原則負(fù)責(zé)，我們的個(gè)人主義對(duì)誰負(fù)責(zé)?美國(guó)人開車，見到紅燈一般都停下，即使當(dāng)時(shí)街上空無一人，也得等綠燈，這就是對(duì)公共權(quán)威的尊重，就是公民責(zé)任感。個(gè)人主義不能越過這一條。

劉:個(gè)人主義并不就是闖紅燈的主義，并不是蔑視一切、橫掃一切的主義。美國(guó)社會(huì)問題那么多，但社會(huì)生活又是有條有序，人們?cè)诳陬^上總是懸掛著“對(duì)不起”，“謝謝”，這種簡(jiǎn)單的但又是維系人際關(guān)系的日常語言，包含著對(duì)人類相關(guān)性的承認(rèn)，包含著對(duì)他者的尊重。美國(guó)的總統(tǒng)也得承認(rèn)公共的權(quán)威，也得遵守各種法律，報(bào)刊、民間監(jiān)督系統(tǒng)可以隨時(shí)批評(píng)他的違法行為，這種批評(píng)，憑藉的就是公共權(quán)威和公民意識(shí)。這種公民意識(shí)的前提就是尊重個(gè)人，但又是尊重他人和自己共同確認(rèn)的權(quán)威。這既對(duì)自己負(fù)責(zé)，也對(duì)別人負(fù)責(zé)。