最終能救中國的,一定是我們自己的文化

我最近的講演最后一定說一句話一如果中國有一天重新成為世界最強國，我們依賴的一定是我們自己的文化，不是其他的東西

“如果有一天，中國重新成為世界最強國，依賴的一定是我們的文化，而不是其他。”日前，在嘉興“南湖文化論壇”上，馬未都在題為“文明的坐標’演講中，用這句話作為結(jié)語，略顯激動的語氣透露出這位“中國收藏第一人”對于中國文化的信心和熱愛。

2010年初夏，觀復文化基金會在北京成立。這是55歲的馬未都為讓自己苦心經(jīng)營14年的觀復博物館長久存續(xù)下去，邁出的重要一步。

觀復基金會的口號是“與文化共同遠行”。收藏之外，馬未都與文化的淵源的確頗深。

1981年，《中國青年報》用一個整版發(fā)表了他的小說《今夜月兒圓》，讓他從工人變成了《青年文學》的編輯。其后，他和王朔等朋友組建了“海馬影視工作室”，參與了《編輯部的故事》、《海馬歌舞廳》等影視作品的創(chuàng)作。真正讓馬未都領(lǐng)悟到中國文化之深邃的則是收藏。因為在他看來，中國的文物包含了中國文化幾乎所有的信息。

1997年，收藏已頗具規(guī)模的馬未都創(chuàng)辦了中國第一家私立博物館。“觀復”一這個馬未都為博物館起的名字，語出老子《道德經(jīng)》里的一句話：“萬物并作，吾以觀復”，意思是，萬物同時都在生長，我看著你們輪回。

“觀是看，復是重復，一個東西，你反復地看，就有喜愛、研究的意思?！瘪R未都說。

已幾易其址的觀復博物館，如今位于北京東北五環(huán)外一條不起眼的街道上。那是藏身于低調(diào)的竹制大門之后的一個精致院落～仿古的石磚鋪地，精心栽種的各類植物和盆景點綴其間，正對大門的一面墻上書寫著老子《道德經(jīng)》第十六章的內(nèi)容，說明了“觀復”二字的出處。

2010年7月的一個午后，馬未都在觀復博物館內(nèi)接受了本刊記者的專訪。坐在會客廳的藤椅上，面前一杯清茶，馬未都以一口標準的“京片子”拉開了話匣，從觀復基金會的成立和觀復博物館的未來談起，延伸到與中國文化相關(guān)的種種話題。

不可復制的“觀復模式”

《瞭望東方周刊》：你最近成立了觀復基金會，決定把你的藏品全部捐獻給基金會，為什么會有這樣的想法?

馬未都：做觀復博物館是我個人的一個興趣，最早就是生活中的一個支點。做到一定程度后，它就變成了我一個責任，不是個人的事，變成了一種社會責任，我得扛著。新中國成立后，博物館都是國家在辦。1992年我去申請的時候，文物局的人說，這都是國家的事，你在這搗什么亂?1996年批下來，算是非常榮幸，成為中國第一個私立博物館。其實，舊中國第一個博物館就是個人辦的。那是19D5年，光緒末年，南通人張謇辦了個南通博物院，在它之后20年故宮博物院才宣布成立。

對我來說，我們是新中國，新中國的一個概念就是公有制的國家，所以博物館可能不是私人做的。但是歷史給了我一個機會，我申請做博物館時37歲，申請下來41歲，正是一個人最好的時間段，既有經(jīng)歷也有經(jīng)驗。我是正好卡在這個時間段里了，比我年長10歲或年輕10歲的人都沒有這個機會。年長的人看見過我們以前對文化的破壞，心有余悸；年輕的人，當他有這根弦的時候又沒有經(jīng)濟能力。今天，即便有經(jīng)濟能力的人，他還要有經(jīng)驗，另外還需要具備文化素養(yǎng)，這些差一個都不行。

我希望未來能有退休的生活，而不是永遠把著這個博物館。我要想這個博物館的后事，我一直有一個想法，希望博物館將來能繼續(xù)完整而有效地留給社會，所以我就想把博物館的機制做好。

《瞭望東方周刊》：你說的“完整”和“有效”具體指什么?

馬未都：“完整”是使博物館不斷擴大，不能拆分。“有效”指博物館離開我個人依然能有效地生存，甚至生存得更好。西方有很多例子。大家比較熟知的就是私立大學，比如哈佛大學、斯坦福大學，這些由個人創(chuàng)辦的大學不因個人的離去而解體，反而變得越來越好。由于它們的機制好，所以能成為世界一流大學，不遜于任何一個公立大學。

《瞭望東方周刊》：你剛才說到要建立一個有效的機制，那你認為什么樣的機制最有效?

馬未都：我們也參考了一些國外的經(jīng)驗，比如西方大學的董事會制、理事會制，我們也搞了理事會制。因為我早晚要下車，你不能說這么龐大的車一直是我自己開著，我一停車就停了。我希望這個博物館有很多理事，所有人都是司機。我下車別人可以開，這就需要磨合出一個運營的機制。

我希望這個博物館變成一個真正的公共財富，希望在我活著的時候就看到這一天，希望最后這個博物館根本不依賴于我。所以開始謀求第一步，成立理事會第二步，成立基金會。現(xiàn)在兩步都邁出了，只不過現(xiàn)在理事會和基金會都還弱小，目前還不能完全承擔一切責任。

基金會希望能給博物館提供強有力的資金支持。博物館很難運作，很難生錢，基金會則是可以運作的?，F(xiàn)在全國2000多個博物館，我是唯一(收支)持平的博物館。剩下那些不是財政撥款就是企業(yè)撥款。我們沒有，照樣經(jīng)營得很好。

我們是非常孤立地做博物館，從某種意義上說西方也幾乎沒有，非常難。

《瞭望東方周刊》：你說的“孤立”是什么意思?

馬未都：就是沒有經(jīng)濟來源。你看古根海姆、日本的MIHO等，這些美術(shù)館背后都有財團支持。我們什么都沒有。我們是栽了一顆豆，長出一棵苗，再長成一棵大樹，是這樣的模式。人家都是移植來的。理論上講，我這樣的成功方式是不能復制的。

《瞭望東方周刊》：為什么?

馬未都：因為必須經(jīng)歷一個歷史的低谷，而且這個低谷得有一定的時間谷底是平的。如果谷底是尖的，就是一下去又上來也不成。80年代，那時谷底是平的，沒有起伏。我能承受，隨便撿(文物)，我覺得這是歷史給我的機遇。大眾對于文物真正開始有認識還是90年代中期，就是拍賣行成立。此前，大部分人對(文物)沒有感受，都不知道它的(價值)。

所以，在那之前買東西在今天看都是白拿。我記得有一次在北大買東西，都出門了，那個教授還追著我說，你回來，我還有個東西你要不要。我問多少錢，他想了半天說，你給50塊吧。都這態(tài)度，追著你把他們家的國寶賣給你，他覺得這東西是個累贅，沒用。我還碰到過，就是有人查抄退賠一大堆東西，那人拿著退賠清單和我說，他想買一冰箱和彩電，只要我給他的錢夠買這兩樣東西，這張紙就給我，我去把東西領(lǐng)了。

這個歷史時期是沒有了，所以不可以復制。

西方的美術(shù)館、博物館，但凡有一定影響力的，也沒有我這么干成的。那時我是一個只有點小錢的人，也就比別人生活好點而已，只不過就是別人拿工資，我有點稿費。那稿費在今天看那都不叫錢，在報紙上發(fā)滿一個版，才給你65塊錢?？墒悄莻€時候65塊錢買5塊錢一件的官窯能買13件。今天倒是稿費給得高，可是你買不著(官窯)了，連個瓷片都買不著了。這個歷史機遇我們不可能再獲得了。

《瞭望東方周刊》：你覺得這種基金會制度會是以后私立博物館發(fā)展的趨勢嗎?

馬未都：我不敢說是趨勢，起碼覺得我們只能看到這一步。中國的傳統(tǒng)文化中永遠寄希望于人而不寄希望于制度，我們要寄希望于制度而不是寄希望于人。一個館長不行了，董事會一開會，你就走人，換一個不就完了嘛。只要制度好，有能力的人永遠有。蘇富比和佳士得，這兩個拍賣行都有250年以上的歷史了，它依靠的是什么?是制度。

只有傳統(tǒng)文化能救中國

《瞭望東方周刊》：多年從事收藏，你對傳統(tǒng)文化的感情應該超出常人。那你怎么看待近現(xiàn)代史上對于傳統(tǒng)文化的態(tài)度?去年是“五四”90周年，明年又是“辛亥革命”100周年，在這兩個重要的歷史時期，對于傳統(tǒng)文化大都持批判態(tài)度，對此你怎么看?

馬未都：我認為，最終能救中國的，一定是我們自己的文化。在辛亥革命到1949年中華人民共和國成立，我們對文化的傷害只是一段，并不是全部，前后都有：第一次傷害是太平天國運動，第二次傷害就是辛亥革命，第三次傷害，也是終點，是文化大革命，前后長達110年。這一個多世紀，是長時期的，有強度地對我們自己的文化進行一種絞殺式的破壞。但是絞殺不掉，怎么弄也沒把這文化弄死。反而是引進的東西到中國一定是不倫不類。

《瞭望東方周刊》：你為什么覺得只有傳統(tǒng)文化能救中國?

馬未都：這很簡單，文化是第一創(chuàng)造力，是第一生產(chǎn)力。簡單地說，你溝通了所有的系統(tǒng)都是文化造成的。中國人是用中國話溝通的，怎么可能依賴于別人生成的文化，這太不適應國情了。所以我最近的講演最后一定說一句話——如果中國有一天重新成為世界最強國，我們依賴的一定是我們自己的文化，不是其他的東西。

《瞭望東方周刊》：但不可否認的是我們的傳統(tǒng)文化中也有糟粕。

馬未都：那我們就利用精華，擯棄糟粕。科學中也有很多糟粕的東西?？茖W發(fā)明了原子彈，它是不是一種糟粕?

《瞭望東方周刊》：你曾經(jīng)說過，中華民族對文化的存在天生有一種破壞感。為什么這么說?

馬未都：因為我們是各種文化交替執(zhí)政的歷史。

《瞭望東方周刊》：這就要求他們把前一個政權(quán)建立起來的文化破壞掉?

馬未都：對。因為他們的文化是沖突的。過去我們說分為陸地文化和海洋文化，其實陸地文化本身又分為農(nóng)耕文化和游牧文化，游牧文化又分為游牧和漁獵文化。文化之間都是有差異的，就是它基于什么生存是不同的。比如農(nóng)耕文化基于種和養(yǎng)而生存，得把糧食種在地里，養(yǎng)雞養(yǎng)豬，所以有了小農(nóng)意識。要儲備，萬一不下雨，不長糧食，我要儲備一些。而游牧民族就沒有儲備的意識。所以文化的形成都基于他們最初的生存狀態(tài)。

《瞭望東方周刊》：那為什么中國的傳統(tǒng)文化在經(jīng)過了這么多次的破壞后還能延續(xù)到現(xiàn)在?

馬未都：就因為我們的文化基因特別強大，(這個基因)就是文字。中國人創(chuàng)造的文字，5000年來幾乎沒有更改太多，甲骨文中的很多字我們都認得，延續(xù)性特別好。而很多古老的文字，如古埃及的楔形文字早就斷掉了。

《瞭望東方周刊》：在你看來，中國的方塊字這種基因給中國文化留下了什么樣的抹不摔的特征?

馬未都：就是我們的文化是一種模糊性的文化。我們的文化在語言表達上是非常模糊的，是多義性的。比如“行”這個字，我們現(xiàn)在一般說行，很多情況下是“可以”的意思，但是“行”的本意是走路的意思。“走”則是跑的意思。這種文字的多義性再加上中華文化表達的模糊性，正是我們文化的長處，也是我們的短處。

你看，科學學科達到一個極限的時候都是模糊的，比如數(shù)學達到極限的時候就是模糊數(shù)學，但是數(shù)學的要求是不模糊的。我們的文化在很多時候不強調(diào)表達非常清晰，不用法治的語言去表達。所以你看，什么話最嚴謹?拉丁文最嚴謹，醫(yī)學開藥方，全世界通行的語言是拉丁文，植物學的名稱全是拉丁文。漢語是有歧義的。我們的文字有多義性，有時候一個字有70多種含義。再加上我們常年的文化積累，有文字的歷史有5000年了，這5000年來有很多東西都沒有改變。

我認識的一個漢學家曾經(jīng)對我說，你們中國人太幸福了，隨便一個受過文化教育的人都能大概讀懂2000年前的文獻，這在英語國家是不可能的。英語國家許多人現(xiàn)在看莎士比亞時期的東西都看不懂。為什么呢?因為他們是記音的，音會不停地變，一變就看不懂了，而我們(的文字)是記意思的，稍微一教就能知道。

這個社會還應該有一些美學的教育

《瞭望東方周刊》：我注意到你一直重視探尋文物與文化的關(guān)系，尊奉實物史觀而非文獻史觀，為何如此強調(diào)文物的作用?

馬未都：因為實物的證據(jù)是不能改變的，而文獻是可以改變的。

不要說久遠的歷史文獻了，我們今天能看到的文獻，就我年輕時所接受的很多文獻都是在不停地改動當中。二十四史中的很多史都被后人根據(jù)他們的政治需要不停地改動，那么我們就不可能全盤相信。再說，文獻是一種主觀的記錄，每個記錄文獻的人是不一樣的，即使在沒有壓力的條件下，每個人根據(jù)自己的經(jīng)歷、閱歷，對同一件事都會有不同的記錄。所以文獻，我認為只有20％是真的。所以我一直強調(diào)物證，用物來說話。

《瞭望東方周刊》：你曾經(jīng)對“床前明月光”詩句中的“床”提出自己的理解(馬未都認為，“床前明月光”詩句中的“床”不是今天睡覺的床，而是馬扎，北方可折疊小板凳——編者)。你當時怎么注意到這個問題的?

馬未都：我們在文化的演進過程中名詞的改變是非常多的，或者說名詞并沒有改變，而是物品的本質(zhì)發(fā)生了變化。比如“壺”，我們壺的概念就是大口進小口出，但是在魏晉以前，中國的壺都是哪進哪出，只有一個通道。它和罐的區(qū)別只在于它的口比較小，有壺嘴是后來的事情。

我們今天接受的都是后來的文化，所以對早期的文化可能就會有所誤解。在生活中，如果你細心，可能還能發(fā)現(xiàn)一點殘留。不光是“床前明月光”的這個“胡床”，還有很多東西，只不過就是這個詩句太有名了，我一說就容易引起大家的注意。我只是告訴他們中國文化中還有很多的理解和我們的想象是不同的?！墩f文解字》中就寫“床，安身之座也。”說得多清楚啊，床就是坐的。它連床有“臥”的功能都沒提到，那么起碼證明許慎在東漢時候?qū)憽按病边@個字條的時候，坐是第一功能，或者說是極為主要的一個功能。盡管現(xiàn)在很多也說戰(zhàn)國墓里出了床，那床你能證明是睡覺的嗎?

《瞭望東方周刊》：你的這個說法也引來了一些爭議。

馬未都：我覺得爭議不算很大。爭議首先是要有重量級的人出現(xiàn)，要有對等的人出現(xiàn)，否則我不認為那是爭議。

我還說過一些話大家可能沒注意。比如我說李商隱的詩句“蠟炬成灰淚始干”，誰見過“蠟炬成灰”啊?現(xiàn)在的蠟燭燒完就完了么?？墒翘拼南灎T燒完了就有灰，它中間是蘆葦，只是你不知道啊。

《瞭望東方周刊》：你曾經(jīng)提到文化的深度和廣度的問題，你覺得文化的魅力在它的廣度而非深度?

馬未都：我覺得文化廣度主要的前提是它的普及性，文化的深度是學者們的事情。我覺得今天的社會有1％的人有一定的文化深度就已經(jīng)是一個良好的社會構(gòu)成。社會的構(gòu)成首先是需要層次，每個人都是大學教授，那誰去做飯呢?所以，作為文化最好的延續(xù)性就是它的廣度。我們今天和韓國人爭端午祭什么的，都是因為它的廣度而不是它的深度。

《瞭望東方周刊》：所以你上百家講壇是帶著普及文化的目的?

馬未都：那肯定的。我一直在說我是一個布道者，不停地宣講中國文化，讓大家知道我們中國文化的妙處在哪。

《瞭望東方周刊》：那你覺得現(xiàn)在大眾對于中國文化的妙處都領(lǐng)悟了嗎?

馬未都：不夠。

《瞭望東方周刊》：為什么?

馬未都：這需要一個很長的吸收的過程。將來我覺得這個社會還應該有一些美學的教育。我曾經(jīng)特別想講中國人的審美，就是中國人的美學教育。我們的美學教育很差，對美的感受很不強烈。

最近很多人問我關(guān)于新版電視劇《紅樓夢》的問題，問我對那個“銅錢頭”(指劇中眾多女角色的發(fā)型一編者)怎么看?為什么大家都關(guān)注這個事?這就是審美問題。

那個“銅錢頭”大家都接受不了，為什么?因為生活中沒法梳那種頭。它首先不大眾化，而且不觸類旁通。我看了那片花就覺得特別扭。

中國藝術(shù)品拍賣市場是一個“戰(zhàn)國時代”

《瞭望東方周刊》：最近一些藝術(shù)品在拍賣中頻繁拍出天價，你覺得背后的原因是什么?

馬未都：我覺得這是當今經(jīng)濟社會對文化的一個利用，而不是肯定。而它對文化的利用要具體到一個物上才覺得更有價值。

中國人是很物化的民族，不會用高額的資金去買一個虛擬的東西。比如去買一個創(chuàng)意，他肯定不干，中國人的創(chuàng)意不值錢。這在裝修市場看得特別清楚：免費設(shè)計，交錢裝修。西方人一定是先交設(shè)計費。

中國人認為設(shè)計是虛的，你怎么能向我收錢?所以在藝術(shù)品上，由于文化被全社會關(guān)注，那么比較物化的就是文物，所以一定要有這種直接的體現(xiàn)，這是很正常的。

當一個文物很值錢的時候，說明我們對于自己的文化很有信心。但是，如果它超出了社會中的橫向比較，所謂橫向比較就是社會中不是光這一個值錢，還有很多值錢的東西，如果橫向比較大大偏離了軌道，那就不能簡單地說是社會的認可了。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在大量涌入藝術(shù)品市場的都是一些投資者，你認為這是好現(xiàn)象嗎?

馬未都：不是。但是較之過去拿著文物不當事的時候，那是一個好現(xiàn)象。我們必須有這么一個過程。

臺階必須一步一步地走，你想一次飛躍是很難的。所以我認為我們對文化從無知到有知，從蔑視到重視，由文物的一錢不值到價值連城，這是一種進步。只不過將來一件文物再有價值，也一定不能脫離社會的橫向比較。

《瞭望東方周刊》：所以你一直強調(diào)，文物給人帶來的最終快樂一定是文化上的，而非金錢上的。

馬未都：對。伴隨你終身的是文化上的快樂。金錢的快樂也有，但是它是瞬間的。我不鼓動人家把我們的藝術(shù)更多地換算成錢。但是藝術(shù)最終還是要換算成錢才能劃清它的標桿。

這是一個國際通行的標準，這沒辦法，你老說你的藝術(shù)價值連城，那我說你有什么標準呢?荷蘭梵高博物館的館長就老說，梵高是最“值錢”的畫家。

《瞭望東方周刊》：你覺得現(xiàn)在這個市場亂在哪里?

馬未都：它就是一個戰(zhàn)國時代。你看西方那么大的拍賣市場，這么多年來，主要的拍賣行只有兩家，蘇富比和佳士得，還有一些帶有地域性的拍賣行，前后加起來也不過10家吧。

咱們現(xiàn)在光北京就有七八十家啊，從數(shù)量上講，就是一個戰(zhàn)國時代，將來會慢慢淘汰的。