詩是隱形的劍

曹夢琰：詩歌和現實之間的關系是一直以來大家都在談論的問題，但又似乎永遠都有談論的價值。你的一首詩《劍》中有這樣的詩句：“劍在血中吐出光明，長成你的骨頭。”似乎你在詩歌中也始終在尋找一種語言與現實、歌唱與行動的平衡，可以具體談一下嗎？

西渡：海子和駱一禾都十分關注詩歌的行動性質。詩是夢想，但這夢想總是針對著現實的，而且總是對現實產生某種作用。我對詩歌的行動沒有海子、駱一禾那種總體性的企圖，并不期望它成為一種新的公共宗教，為民族的、集體的價值認同提供一個文學的框架。我的詩只訴諸于個人。我只對具體的個人說話，我只對“你”說話。某種程度上，“你”也就是我，正是“你”不斷地發明我，催生我。詩的行動也就是不斷地創造和重構你我和你我的關系。

如果說現實是一個江湖，詩就是我隨身的寶劍。這玄鐵之劍依然保持著它當初被鑄造時的鋒芒，因為無數詩人的命和血在滋潤它，溫熱它。而它也不失我所望地在血雨腥風的江湖保護內在的我，同時用它的劍鋒劈開我生長的空間，也可以說它不斷生成我，豐富我，伸展我。

當我們說語言和現實的關系，我們就是在把語言和現實對立起來。實際上，語言就是我們最重要的現實，或者說，現實正是由語言生成的——如果我們不把現實過于狹隘地理解為房子、車子、票子這些缺乏可能性的僵硬的物質條件的話。現實的貧困倒很可能正是由語言的貧困造成的。所以說，改變語言，也就是改變現實；創造語言，也就是創造未來。如果沒有昌耀，我感到1949年以后的現實將是完全的黑暗；有沒有海子的詩，1980年代以后的現實也是不一樣的。他們都創造了新的現實。詩人和詩的重要性也就在此了。

曹夢琰：時間一向是你在詩歌中關注的。似乎詩人的天性都有眷戀過去的傾向。你的詩歌中也流露出這種懷舊，同時也有對當下的質疑。但你似乎又不太認可寫作必然地要帶有挽歌的性質。那么，你對時間的關注，是否歸根結底是對未來時間的關注呢？

西渡：時間是生命唯一的主題，人生就是時間在每一個體身上不斷地展開自己。所以，它必然也是詩的主題。我懷戀過去，因為過去生成我；我關懷未來，因為未來也在生成我。生命所以不是鐵板一塊，不是石頭，就因為它總是由過去和未來不斷生成，而處在持續的生長中。生命不是固化的本質，生命是生命的可能。我們的生活所以值得繼續，不就在此嗎？詩人應該忠實于生命的可能，那也許就是我關心未來的原因。詩就是不斷地創造生命的可能。如果說詩歌是唱給逝去的事物的挽歌，那么詩歌同時也必是奉獻給未來的頌歌。因為詩本身就是塑造未來的力量。詩也在生成未來。

曹夢琰：經驗已經——或者說一直在貶值、破碎化，你有對詩歌產生過失望感嗎？或者說力不從心的感覺？詩人們可能會因為各種各樣的原因放棄寫詩，在九十年代之后，八十年代的一大批詩人放棄寫詩，你是怎么來看待這個問題的？

西渡：經驗的貶值和破碎化是現代的一個趨勢，詩所做的恰是對這一趨勢的糾正。詩總是傾向于逆潮流而動。對我來說，維護內在自我的統一始終是詩所追求的目標，同時也是詩的力量所在。不要拿經驗的破碎來為詩的破碎作辯護。如果詩完全認同現實，我們還要詩干什么呢？我慶幸對我來說，詩還擁有這個統一的力量。這把劍對我還管用，還足以使我抵御現實試圖瓦解我、壓扁我的企圖。我對詩從來不失望，我失望的只是我對詩的投入還不夠，深情還不夠，熱愛還不夠，訓練還不夠，技藝還不夠，寫出的好詩還遠遠不夠。

在一個不斷分化的世界中，一部分詩人放棄寫作是很正常的事。放棄寫作也許比保持某種僵硬的寫作姿態，而實際上卻與卑污的現實媾和以至勾結更好一點。因為至少不會傷害詩。駱一禾說，詩歌是使我們寫作的力量。如果這個內在的力量不夠，詩人放棄寫作是遲早的事。如果你擁有這個力量，你總是可以繼續下去，無論環境怎樣變化。

曹夢琰：詩歌已經被邊緣化，在今天——比起八十年代的盛極一時。你是如何來看待詩歌寫作與讀者之間的關系的？你是否也有為潛在讀者而寫作的傾向呢？

西渡：詩永遠是為對話而寫。詩的內部總有一個對話者，即使是聲稱為自我而寫的詩，對話也總是推進詩歌的動力和動機。我的詩當然有其所期許的說話的對象，在他那里我不但被理解著，也被豐富和擴展著。詩本身也可以看作是我們的一個對話者，它不止以它的善解人意安慰我們，而且以它的智慧、良知和美——它擁有關于這一切的最完整的記憶——引領我們成長。在我看來，詩的書寫總是意味著理解的可能仍然存在，意味著未來仍然沒有死亡。

寫詩，某種程度上就是一個發明讀者的過程。我相信，每一首好詩都會發明它自己的讀者。這就是你說的潛在讀者吧。所以，我從來不認為讀者問題是一個值得為之焦慮的事情。詩人真正需要考慮的問題就是寫出好詩，此外的事交給詩自己好了，它會找到自己理想的讀者。

曹夢琰：寫詩是涉及到靈魂的事情嗎？在這個詩歌無用或有用的時代，你是怎樣看待自己的詩歌寫作的？

西渡：總有人說這個時代不是詩的時代，那個時代詩歌已經死亡，其實詩歌從來沒有拋棄我們，所謂道不遠人，詩也從來不遠人。當然，詩的可能需要不斷重新發明。詩必須在與現實的對話中不斷拓展自己的空間，維護自己美學的和倫理的尊嚴。詩的獨立也只有在這種對話中展開，對現實采取鴕鳥政策只能使詩的可能萎縮，詩的空間坍塌。詩的想象的動力同樣來源于詩與時代、詩與現實的這一對話關系。

寫詩當然是關乎靈魂的事情。瓦萊里說，“沒有上帝，我們走向我們崇拜的神性”。如果上帝真是人殺死的，那么我們也可以重新發明一個上帝。我倒寧愿相信上帝一直處于未完成的狀態，它正在艱難地、緩慢地生成。他正在我們中間孕育，每一個人都是孕育他的子宮：我們每一個高貴的行動都使他成長，而我們每一個卑劣的行為都會阻遏他的發育。實際上，我們每個人都對他的未來負有不可推卸的責任。所以，里爾克說：“沒有我，上帝你怎么辦？”

我并不是毫無所指地不斷寫到神。我不向神祈禱我的平安，但我愿為神的平安祈禱。

曹夢琰：請談談詩藝的重要性……

西渡：如果說詩是一把寶劍，它也只有在武藝出神入化的劍客手中，才能充分發揮它削鐵如泥的效力。對一個不懂得如何使用它的人，寶劍的神鋒不但無益，而且適足以招來禍害。如果不想讓詩成為一種負擔，你需要不斷磨練自己的詩藝，直到配得上它的神工。

詩藝顯然不止是手腕的功夫，也是內力和智慧，是內力和智慧的外化。所以，僅僅訓練手上的功夫是不夠的，它必隨心靈而成長。發展你自己，擴展你自己，壯大你自己，然后詩藝隨心靈一起成熟、豐富和完善。當別人驚異于你的武藝，你該知道它是怎么生成的。