上?！拔母铩逼陂g的軍政關系

訪談者按：上海在“文革”10年間的軍政關系究屬如何?“九一三”事件前后有何變化?

朱永嘉時任上海市革命委員會常委，并一直負責寫作班子的工作。

“九一三”事件40周年前夕。筆者訪談了“文革”期間任上海市革委會常委的朱永嘉，就此前此后上海地區軍政關系問題進行了探究。

顧：朱老師，“九一三”事件40周年快到了。我很想聽聽你對這一事件在當年上海發生的影響的回憶，以及在此前后上海軍政關系發生了什么變化?

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朱：上海的軍政關系，先是與警備區的關系。因為各地都是警備區、或者是省軍區進行“支左”。上海開始也是警備區執行“支左”任務的。

上海與其他地方情況不一樣的是，自從1967年1月4日張春橋、姚文元以中央文革特派員身份到上海來以后，上海的“文革”就直接受到中央文革的指導了。相比較而言，上海的運動就有點獨立性了，在這種狀況下，有些重大問題還是得到了部隊的支持。譬如說，“一月奪權”時關于電臺的管理，對外通訊也是需要部隊來幫忙的，民航的管理也是要部隊來管的。

我開始參加上海市革命委員會核心小組活動的時候，軍隊方面的代表是上海警備區司令員廖政國。廖政國是四方面軍的老同志。他曾擔任20軍軍長，參加過解放一江山島的戰役。他與陳丕顯的關系比較好，因為原來都是來自新四軍和三野的部隊。在戰爭中，他的一只手殘廢了，腰部受過重傷，身上還穿了一件鋼絲馬甲。1967年初我和他一起參加過上海市革命委員會核心小組的幾次會議。他講話不是很多。在會上我看不出他們和市革委會有什么大的矛盾和分歧。后來分歧的產生是由于警備區內部的矛盾。因為警備區內的造反派起來了，廖政國就把這一派壓下去了。

顧：這些造反派是不是警備區機關里的一部分人?

朱：是的。

顧：警備區領導中有沒有同情或支持這些造反派的?

朱：有相當一部分領導干部是支持這些干部起來造反的。

顧：這些造反派的目標就是對著廖司令?

朱：當然是羅!提意見么就提到負責人、一把手那里去了!副司令員張宜愛、副政委李彬山，都是同情造反派的，這樣矛盾就出來了!

軍隊里的造反派受到壓制，被看起來、管起來了。情況通過游雪濤小組(指由原上海《青年報》記者游雪濤在“文革”期間組織的一個專門從事情報收集的小組織——訪談者注)反映過來了。當時小組里負責聯系軍隊的是夏運閩，原來也是《青年報》的一個記者。情況反映過來以后，中央文革方面就認為，不能這樣子鎮壓。這樣，上海市革委會就跟廖政國的關系對立起來了。上海與廖政國的對立倒不是因為上海的運動怎么樣，而是因為軍隊造反派起來以后對待軍隊造反派的態度問題，兩方面發生分歧了。當然，他把陳丕顯請去參加警備區的黨代會，還讓他坐在主席臺上，多少有一點為了跟市革委會唱對臺戲。其實，那時陳丕顯的警備區第一政委職務并沒有撤職，本來也算正常，但市革委會的人看了肯定不高興。

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顧：這大概是什么時候的事情?

朱：1967年上半年的事情。

顧：那是市革委會成立沒多久的時候?

朱：是沒多久!市革委會成立時的幾次會議我都參加的，在外灘的一個小會議室里。這幾次會廖政國都是來的。后來看不到他了，他不來參加了。軍隊有一個情況，他并不聽你的。盡管你張春橋后來當了警備區第一政委，他還是聽南京軍區的。

這種情況下，兩邊的關系就搞僵了。這樣，上海的“支左”雖然有警備區的干部，但是不多。

就上海的情況來講，所有的部隊“支左”干部不是靠原來軍隊單位的指揮，而是要聽上海市革命委員會的指揮。這個情況和其他地方不一樣。實際上，上海工作的許多意見是從中央文革直接下來的。

照道理，上海成立市革委會，軍隊方面當頭的應該是廖政國。但由于廖政國的缺席，實際上是空四軍政委王維國。這一點廖政國也不高興。這樣一來，雙方的矛盾就展開了。

游雪濤小組還從軍隊內部反映了很多情況。后來這被張春橋中止了。張認為，我們去摸軍隊情況不好。張把游雪濤在軍隊中的活動停下來了，緩解了我們和軍隊之間的矛盾和關系。

這樣，軍隊的“支左”就不找警備區了，去找空四軍了。

顧：這是市革委會主動去找空四軍來參加“支左”?

朱：是這樣的。所以，那時上海市革委會的警衛都是空四軍派的，復旦大學的“支左”是空四軍派的，《文匯報》的“支左”也是空四軍派的。許多要害部門的“支左”都是空四軍派人來的。

顧：這樣，市革委會與空四軍的關系更加密切了?

朱：更加密切了。而警備區、廖政國退出了，變成了這樣的狀況。

一直到1969年“一打三反”運動的時候，王維國才參加市革委會，擔任副主任，相當于過去市委書記處書記這樣一個級別。在康平路(原上海市委辦公所在地一訪談者注)也給他辦公室了。

所以后來“公革會”(指市公安局內部造反派組織“上海市公安局革命造反委員會”——訪談者注)的接管都是靠空四軍，政委王維國分工主管上海政法部門。

到空四軍來接管以后，公安系統這個事情就歸王維國管了，把原來在公安局奪權的造反派都鎮壓下去了。造反派找我，我已經不可能再向張-春橋、向王維國報告了。這個時候，市革委會已經明確由王維國主管政法系統工作了。他是市革委會的副主任。代表軍隊的還有警備區副司令張宜愛，負責農口；副政委李彬山，負責民兵。

原來警備區機關中那些造反的干部在警備區站不住了，就出來了，由市革委會接納了，參加“支左”。所以，在市革委會領導下參加“支左”的警備區的人，都是軍隊的造反派，實際上都是給廖政國趕出來的人。包括在鐵路系統“支左”的警備區的人，也是軍隊造反派。他們跟鐵路系統造反派謝鵬飛、萬景榮這批人的關系很好。還有這么一層關系。而警備區本身倒脫身了，不管上海的事情了。相反，市革委會與警備區雙方的矛盾很尖銳。

許世友(時任南京軍區司令員——訪談者注)到上海來，廖政國是告狀的。當然，許世友是幫廖政國的，跟張春橋談不到一起去。

武漢“七二0”事件后，許世友不是在大別山嗎?不是毛派張春橋去請他出來的嗎?外面傳說，張春橋到了合肥以后，派直升機去接許。實際上是張親自坐著直升機去接許世友的，這點人家都不講。接的時候，張講的第一句話是：我是政委來接司令員噢!后來毛對軍隊干部講話時說，政委接司令員，黨史上發生過兩次：一次是我，一次是張春橋!

許世友到上海以后，楊成武、張春橋一起陪許去見毛。到了毛那里，楊、張退了出來，讓毛與許直接談話。許世友跪在毛面前，毛扶他起來，做他思想工作，安撫他，講為什么要搞文化大革命的道理。最后許世友出來時很高興，對楊成武、張春橋說，我到大別山去打兩只豹子，一只送給楊成武，一只送給張春橋。后來外面傳說，打一只兔子送給張春橋，打一只豹子送給楊成武，完全沒有這回事。

張春橋拿了這只豹子，剝了皮，豹子肉請警備區的人來吃了，皮還做了個東西放在家里。到“四人幫”倒臺以后，警備區的人來抄他的家，把這個東西拿走了!我是從他的孩子那里知道這個情況的。

所以從當時的情況看，上海市革委會與警備區關系處理不好，包括上海與許世友的關系也受到影響，是這樣一個過程。

顧：我插一句：當時部隊“支左”大體是怎么分工的?剛才說了，警備區負責農口、民兵、交通，空四軍負責政法、宣傳……

朱：空四軍管的還有大專院校、民航。

等到九屆二中全會以后，我們與空四軍的關系就不好了。

顧：也就是說，此前你們與空四軍維持了這么一種相安無事的格局，而與警備區摩擦多一些，因為你們用的都是人家造反派的人。

朱：到了九屆二中全會之后，陣線就很鮮明了。因為王維國在會上的表現，都聽林彪他們的話。不光是王維國，上海參加中央委員會的其他一些人，包括楊富珍(原上海紡織行業勞動模范，“文革”期間曾任上海市革委會副主任，中共上海市委常委一訪談者注)跟著他們了，陳敢峰(學生造反派、時為同濟大學東方紅兵團負責人——訪談者注)也跟著他們了。這就說明，張春橋系統、空四軍系統在市革委會內部也有了分化。

這以后，王維國就不來管事了。

顧：我想問一下，當時九屆二中全會的情況，在他們參加會議回來以后，你有沒有聽說一些情況?

朱：情況我還是知道的。包括跟徐景賢聊天，與張春橋、姚文元談話，他們多多少少還是透露一點情況給我。心里大體有數，但細節不是很清楚、很具體。

我那時在復旦工作，復旦負責“支左”的是空四軍的方耀華，我跟他們關系還可以，我還得靠他們工作呀!

我管復旦的事情是1969年以后的事情。為什么呢?作為寫作組，你要搞各種各樣調查研究，你要翻閱許多書，你不能不依靠高校文理科教師的隊伍啊。有的時候毛要我們一些西方的、古典的自然科學方面的著作，例如天體怎么運行，這類書好多，不是一本兩本。那就把理科的老師包括蘇步青、谷超豪這些老專家都請出來了。

顧：那時你在復旦有什么具體職務嗎?

朱：沒有什么職務。正因為沒有職務，我這樣一抓以后，他們就告狀了，說是我在中間插了一杠子。他們告到市革委會文教組去了，文教組反映到徐景賢那里了，徐景賢就反映到了張春橋那里了，說我“手伸得太長了”。張是這么說的：他“手伸得長”，無非是想做事情，也沒有別的。那就讓他去兼個復旦大學黨委常委吧。這樣，我就在復旦有了個正式職務。

顧：那是哪一年的事情?

朱：大概是1970年的事。

后來姓楊的那位走了以后，是徐海濤做了文教組負責人。徐是警備師政委，他也是支持造反派的。

顧：就是他1967年1月底帶著警備師的部隊到復旦大學去救徐景賢的?(指該年1月底，以復旦大學學生造反組織“紅革會”為主發起“炮打張春橋”，綁架了徐景賢。警備師按張指示派兵去復旦大學援救——訪談者注)

朱：就是他!我們之間的關系比較好。

他在文教組當家的時候，我在復旦的工作就好做了，什么事情找他就一口下去了。后來他不具體管那個事情了，我的日子就不好過了。

九屆二中全會以后，空四軍在市革委會慢慢地退出了，王維國不到市革委會來管了。但空四軍在下面單位的“支左”人員還沒有動。那樣，就把警備區司令員周純麟調來了，作為軍隊代表參加市革委會，擔任了副主任。從此，軍隊方面就由他負責了。周純麟也是四方面軍的，打過不少仗。他原來是南京軍區的炮兵司令。他與廖政國對調，廖去南京軍區任炮兵司令，周純麟以南京軍區副司令兼任上海警備區司令。

所以，軍隊干部在上海市革命委員會的工作有個調整的過程。開始的時候是警備區司令員廖政國來的，但是因為造反派的原因，關系搞得不好；后來是空四軍政委王維國來；最后又是警備區的司令員周純麟來。

顧：這么說吧，具體到下面單位里與“支左”人員的關系，并不取決于上面。

朱：決定于我們的工作。大家一起要把工作做好。譬如說，畫歷史地圖的工作，那是毛主席交下的任務啊!我想把這項工作做好，他們也認為，能夠幫助把這個工作做好也是很光榮的事情。

當然，在某些問題上面我們也是有分歧。譬如說，中央開教育革命座談會，我們上海也去了很多人。去開會的時候我給他們定了個調子：17年是“黑線專政”。這是我當時定的調子。上海去的人是根據我的這個調子講的。但是空四軍去的人不一樣，他們根據林立果那個系統，定了另外一個調子，說是“紅線專政”。這樣一些大的認識方針上的差異也還是有的。他說他的，我們也不反對他，我說我的。誰是誰非，最后由中央來定。這不是我們兩個人吵架可以吵得下來的。這點上我們大家還是相互尊重的，他們尊重我們，我們也尊重他們。

在基層里面，大家并不是你想整我，我想整你，不是你死我活的矛盾，是這樣一種狀況。矛盾主要在上層，不是在我們這里。

“九一三”事件以后要進行清查了，情況開始發生變化。

顧：你曾經提到《文匯報》文章與林立果《五七一工程紀要》之間發生的一些事情，都是后來清查時牽扯出來的事情吧?

朱：都是開始清查之后發現的，當時并沒有認為是什么事。

1971年1月6日《文匯報》發表了一篇題目為《路線、政權和世界觀》的文章。文章大樣送到興國路市委招待所張春橋、姚文元那里時，張認為有問題，要求設法了解文章背景。領受任務的是曾經在空四軍服役的吳××。他回來報告說，文章與空四軍“衛東鷹”寫作組有關，是反映林立果《講用報告》的精神。后來事實證明，他所提供的是一個假情況。事實上，這篇文章與空四軍的“衛東鷹”無關，與林立果的《講用報告》也毫無關系。但就是這樣一個錯誤的信息，促使上面作出反應，要寫批評文章了，這就是發表在《文匯報》3月16日署名“方巖梁”的文章《千萬不要忘記黨的基本路線》，是由寫作組文藝組的高義龍執筆，具體是徐景賢奉命抓的，是徐下令讓《文匯報》用同樣的版面和篇幅刊登。這個過程在我們寫作組內部是公開的。然而，吳××此時卻又把與“方巖梁”文章有關的寫作背景情況捅給了空四軍“衛東鷹”那兒，被林立果認為這篇文章是個“信號”，促使林立果加速了《五七一工程紀要》的策劃。1972年1月，中央下發的《粉碎林陳反黨集團反革命政變的斗爭》材料中有李偉信的筆供，說“林立果同他談了上?！段膮R報》3月16日發表的文章”，認為這篇文章有來頭?！凹热挥衼眍^，就應該看成是信號，是輿論準備?！睋耍至⒐泳o謀劃《五七一工程紀要》。

現在來看這兩篇文章，都是空話套話，也沒有什么政治針對性。當時來看，也只是一般的理論文章，并沒有指著對方鼻子罵的話，一句也沒有。而且對象也搞錯了，當時我們也不知道。所以，吳××這個人實在是做了件事，造成這么大的后果，誰也沒有想到過。

顧：當時你是在什么場合比較正式地聽到了“九一三”這件事情的?

朱：好像就在“九一三”不久，徐景賢傳達的。是在錦江小禮堂，市革委會范圍里傳達的。我有印象。那個《五七一工程紀要》看到后很吃驚的。

顧：你們當時的反應是什么?

朱：當時覺得林彪為什么要這么做?想不通!怎么會走這么一條死路?這個人怎么會腦筋搭錯啦?非常不正常么!沒有必要這樣做么!你作檢討就是了么!

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印象深刻的還有毛講的那句話：江青來得晚了，毛說了句“王者無私也”。因為我是學歷史的。我想，這句話是什么意思呢?我翻書去了，一看是這樣的意思，懂了毛與江的關系和過去不一樣了。過去兩個人住在一塊兒，毛講了什么，江就出來傳達了。現在江是政治局委員了，是公對公了。

顧：這話是“九一三”事件傳達時說的嗎?

朱：當時把政治局會議怎么討論的內容都傳達給我們了。為什么會有這么多內容?因為有張姚的關系。把一些政治局討論的細節都傳達了，包括毛拍手鼓掌，說這是最好的結局，后來喝茅臺酒，大家很高興，這些細節都知道了。

顧：上海這邊應該說是屬于中央文革這一派的，當時你們是不是也有這種興高采烈的“好”的感覺?

朱：沒有感覺什么“好事”，這是倒霉事啊!整個“文革”都受到很大傷害啦!畢竟是“林副主席”啊，不是別的人啊。

顧：是不是可以說，到了上海這個層面，并沒有兩個司令部、兩個對立路線那種你死我活的斗爭?

朱：這個感覺有：好危險!腦袋掉了也不知道!他們那么狠!這種想法是有的。但是你說的，什么勝利啊的感覺是沒有的。什么勝利?是災難。我是這樣思考問題的。

在清查過程中，我對復旦“支左”部隊的方耀華他們就沒有說過一句壞話，能夠留的人我都留呀。我并沒有把這個當成兩個營壘，非要弄個你死我活的樣子。

當時我腦子里想到的問題，這事情總不太好辦吧?不是件很光彩的事情。

顧：聽到毛高興得拍手、周提議喝茅臺酒這樣的細節，你當時的感覺是什么?

朱：感覺林彪這件事情是了了，但將來會怎么樣，就不知道了。

“九一三”這件事情的一個結果，就是空四軍的干部慢慢地退出去了。

顧：這就要講到清查的問題了。對他們是先進行清查、還是退到部隊以后再進行清查的?

朱：像復旦的“支左”人員是退回部隊去清查，我們不管的。整個上海的清查運動是王洪文管的，具體的清查工作是戴立清(原是王洪文領導的工人造反派核心成員，后成為上海市革委會重要成員——訪談者注)在抓的。

王洪文管清查工作以后，與許世友系統的矛盾也很尖銳?？账能姷母刹颗c林的關系很密切，按照毛的政策，清查的同時，在處理時需要慎重。因為“九一三”事件又牽涉到了九屆二中會時，那些大軍區司令當時都寫信向林表態，包括韓先楚啊、許世友啊、楊得志啊……還有四員大將(指當時參與軍委辦事組領導工作的黃永勝、吳法憲、李作鵬、邱會作一訪談者注)以下的許多干部，空五軍陳勵耘、空四軍王維國他們下面都還有很多人，怎么看待呢?他們都是革命過來的。對那些有歷史問題的人，應該正確對待，不要揪住那些歷史問題不放。他們打過仗，有經驗，若要打起仗來，我們還應該用他。他們還能立功勞。關鍵在于你相信不相信他。

許世友當時在處理空四軍干部問題的時候，將所有原來空四軍的高級干部都趕光，另外自己派人。那就在這個問題上跟王洪文發生矛盾了。王洪文認為不能這樣干。張春橋倒是態度比較鮮明的。他認為，不能怪下面干部，主要是上面的事情呀。

顧：具體是怎么一個情況呢?王洪文處理時是采用了怎么一個辦法呢?

朱：他主張原來的班子不能大動，能夠保留盡量保留，因為它有個工作連續的關系。人都換了，就會發生工作無法連續的問題。包括在杭州處理空五軍的問題，他和許世友也有矛盾。那個時候，毛主席要王洪文在上海處理空四軍的問題，到浙江去處理空五軍的問題。這兩個軍都是與小艦隊密切相關的重點區域。在這些問題的處理上面，許世友是一刀切，統統下去。王主張大部分保留，不要再派人了。

顧：這已經不只是處理參加“支左”的部隊人員了，而是部隊領導班子的處理問題了。

朱：實際上，這也是許跟張發生分歧的繼續。王那個時候實際上是在秉承張的意圖辦事。

毛澤東幾次想唱“將相和”，始終唱不起來的原因，實際上是因為兩個人的傳統不一樣，文化背景也不一樣。所以，思考問題的方法、處理問題的手段都不一樣。這樣一來，你要完全合在一塊兒，相當難。有的時候你也不能說張春橋不想“唱”，他很想“唱”。許世友也不是不想“唱”，他也很想“唱”。他打個豹子送給張春橋就是想“唱”。他們一起喝茅臺酒也是想“唱”。但是，許世友喜歡的那一套東西不一定張春橋喜歡呀。許喜歡喝酒，張不喜歡喝酒。許送了一箱酒給張，張叫秘書何秀文退回去。何秀文就作難了，只能放在角落里，張看不到就算了。

還有一個差異，部隊領導干部看不起文人：你們無非搖搖筆桿子，沒有上過戰場，沒有拼過性命。我們是生死場上過來的人，大家都是同生死、共命運的人。他們之間的人際關系，同張春橋那種只講工作的關系，完全不一樣。

所以在這種情況下，水和油很難交融。不是不想做，大家都想做。后來八大軍區司令調動，毛澤東批評了許世友，許世友也慌呀!

顧：許對毛的批評不能不聽。

朱：是呀。所以，聽說王洪文的得力干將、上海輕工業局的頭頭馬振龍正在找對象，他趕忙派夫人田普到上海來說，我有兩個女兒，嫁給馬振龍好不好?讓他挑一個。這就是軍隊干部，表現得那么直!他對毛要求的“將相和”沒有什么招數，把這種事也拿出來了。

顧：那是什么時候的事情?

朱：是八大軍區司令調動以后的事情。所以你想想看，他已經調到廣州去了，跟上海距離那么遠了，也還是想改善關系，不是不想改善。

我舉這個例子不是嘲笑他，而是分析他的性格。他不是從思想、觀念上想辦法溝通，而是用這種事情來表現自己的態度：我態度算得上是好的了嗎?你還要我做什么樣的事情呢?已經表示到這個態度了!

顧：是啊。

朱：當時馬振龍也感覺不是個味道了。因為那時馬振龍已找到對象了。

顧：那么，王洪文和許世友在清查中的分歧你是怎么知道的?

朱：是王知常(時為上海市委寫作組負責人之一一訪談者注)告訴我的。我沒有參加清查工作。這一工作從頭到底我都沒有參加。我做的工作不是這個內容。王知常是跟著王洪文一起到杭州去的。軍隊干部之間那一套拉拉扯扯的關系王知?？床粦T，不愿意參與。軍隊干部的出身、經歷自然而然形成了那套東西，外面的人是加入不進去的。他們大多是從底層社會奮斗出來的，自然而然有著底層社會的人的那種習性，一下子改不了的。林立果正是利用這種觀念，能在空軍系統搞一套他的東西。

顧：后來的結果是什么?是按許的思路做、還是按王的思路做?

，朱：當然是按許世友的思路做了，因為是許在南京軍區當家的呀。

顧：那不是毛親自派王洪文去處理的嗎?

朱：是啊。但那時的清查工作都是南京軍區在主管，空軍司令部門已經靠邊了，上面管不了了。在這個狀況下，許世友就把他們的人往里面插。王、許兩個人有矛盾，可以一起喝老酒、一起出去打獵，但是涉及人事問題，對不起，許世友寸步不讓。王洪文最后也沒有辦法想，畢竟南京軍區是許世友在管，你不能動他啊。

“文革”初期，毛要張春橋去南京保一下許世友，做一下南京兩派“好派”、“P派”的工作，要他們聯合，他去了，也做了一點工作，但是許世友并不買賬。他的想法是：我要你們來保啊!

顧：最后我還想問一下，“九一三”事件以后，在上海警備區司令員周純麟代表軍隊出任市革委會副主任之后，上海的軍政關系有什么變化?

朱：周純麟是在1970年5月來上海警備區工作的，真正參與上海市革委會的工作那是在6、7月了，6月，兼任中共上海市委書記，12月，擔任市革委會副主任。他來的目的是改善上海地區軍政關系。不久，王維國因林彪問題與市革委會疏遠了，他就頂上了這個位置，作為軍隊代表參加市里的工作。

從我與周純麟相處過程看，他是想改善警備區與上海市革委會的關系。他擔任市委書記和市革委會副主任以后，市革委會的許多會議他都參加。有一段時間，上海市委書記們每天上午都有政治學習活動，他都來參加。那時，我輔導他們讀馬列經典著作，讀毛澤東要我們標點的古文。休息的時候，他與我閑聊，講他參加長征的故事。他曾經是陳昌浩的警衛員。他介紹說，紅軍到一個城市，陳昌浩第一件事便是找當地報紙看，了解當地和全國的形勢。給他的任務就是找到當地盡可能多而且是最新的報紙看。每份報紙陳昌浩都看得很仔細。周純麟為人非常平易近人。他要我們編的黨史教材也送給他們看，我就送給他了，他給我們講四方面軍的故事。有一次，周純麟住華東醫院，腎臟有一個囊腫，開刀拿了。我去看望他，送他給毛主席標點的古文，他可高興了。所以，在他擔任警備區司令員期間，上海地區軍政關系有了很大改善。當時，市革委會的警衛部隊又換成是警備區的人了。

抓了“四人幫”以后，這些警衛人員又成為監管我們的人。我從日本回國，被隔離審查時，就被關在警備團在大場的營部。

所以說，我們之間的個人關系不能改變上級部門相互之間的政治關系。拿我個人來說，只能是聽天由命。

(責任編輯 楊繼繩)