“盜竊來的空氣”

提問：王東東

回答：王家新

王東東：很多人受到你翻譯的策蘭的“感召”。我們就從這里談起吧。多多對你翻譯的策蘭就很看重，一直很認真地閱讀。還記得在你家，藍藍開玩笑說你和墻上策蘭的照片很像。我個人感覺，你的嚴肅、冷靜的氣質的確適合策蘭。

王家新：僅僅在氣質上接近還不足以翻譯策蘭，雖然這也很重要。要翻譯這樣一位其實“拒斥翻譯”的詩人，首先需要我們努力進入其內在本源，這就像雪萊談翻譯時早就說過的：“植物必須從種子里重新抽芽，不然就不會開花”。

王東東：你最早接觸策蘭是什么時候?是什么讓你如此投入地譯解策蘭?

王家新：1991年秋。那時我請沈睿從她工作的社科院外文所借來了許多外文詩集，我們曾一起翻譯過默溫、斯特蘭德等人的詩。那時我本來想翻譯米沃什的詩，但策蘭一下子吸引了我。我讀到的是剛出版不久的企鵝版策蘭詩選，英譯者為英籍德裔詩人、翻譯家米歇爾·漢伯格。我譯出的第一首詩是《那是一個》(選自《光之逼迫》，1970)：

那是一個

把我們拋擲在一起

使我們相互驚恐的

巨石世界，太陽般遙遠

哼著。

我深感驚異，仿佛受了重重一擊，而又不知道擊力在何處。從此，策蘭的詩日里夜里都在我的頭腦里“哼著”，有時甚至半夜了又爬起來去讀、去譯。我就那樣譯出了《帶上一把可變的鑰匙》《我仍可以看你》等二三十首。“而我談論的多余：／堆積出小小的／水晶，在你沉默的服飾里”(《在下面》)，當這樣的詩句被譯出時，我也完全明白了：我在一個更深、也更內在的層面上，與一位我終生要讀的詩人相遇了。

這種相遇，看似偶然，但又不偶然。你回想一下那一兩年里的“歷史情境”吧。我想，正是在那時我們所切身經歷的死亡震撼、創傷和“回答的沉默”，把我推向了策蘭。不然，他也不可能來找我。

當然，內在動因可能會更多、也更深，比如說，為什么我會對策蘭的“晚詞”有感應，這也是有某種必然性的。就在接觸到策蘭前，在1991年春天北大的一個座談會上，我就談到了文學中的“晚年”問題。這也就是為什么我一開始就集中在策蘭的中晚期詩上。的確，這一切正如策蘭的一句詩所說：“閱讀之站臺，在晚詞里”。

至于為什么會一直持續到今天?那是因為策蘭是一個“無底洞”，那里有足夠多的黑暗、謎團和資源吸引我們，同時，我也想通過這種翻譯為我們自己的詩歌和語言帶來一些東西。對此，我想明眼人都會看得很清楚。哈金最近在一則評論中就這樣說到我的翻譯：“我想他一直通過翻譯來做兩件事：一是力圖跟自己心愛的偉大詩人保持相近的精神緯度，二是探測漢語的容度的深度”。

這些且不說，從個人的意義上，這也首先是我進入自身存在的一種方式。我曾在許多地方說過，我無意于當一個“翻譯家”，我甚至不在乎我是不是一個詩人，我只是一個存在意義上的寫作者。一句話，無論創作、翻譯或從事研究，它都立足于我自身的存在。有人說我這些年“轉向”了翻譯，其實“吾道以一貫之”，這不過是我為詩歌工作的一種方式。甚至，也可以說這是我對這個時代既拉開距離、又同它講話的一種特殊方式。說來也是，恰恰是通過翻譯策蘭，我才有可能像阿甘本說的那樣，“把自己的凝視緊緊保持在時代之上”。

王東東：看來整整二十年了。你能否總結——錢春綺先生也翻譯過策蘭，當然是在你之前——策蘭對漢語詩歌具有怎樣的意義?是否存在著一個或眾多漢語中的策蘭?就像臧棣寫的那篇文章《漢語中的里爾克》。

王家新：我當然很尊重錢春綺先生，但我并不是讀了他翻譯的策蘭才去譯策蘭或對策蘭感興趣的。在上世紀80年代后期，錢先生譯有《死亡賦格曲》《數數扁桃》兩首詩，淹沒在一本德國詩選中(而且也譯得不理想，不是他最好的譯作，例如《死亡賦格曲》的原詩通篇本來是“不斷句”的，但他卻把它刻意隔開并加上了標點符號，這就完全改變了原詩的語感和那種音樂般的沖擊力。《數數扁桃》也屬明顯的錯譯，讓人讀了不知所云，其實應譯為《數數杏仁》)。策蘭愈來愈受到中國詩人和讀者的關注，我想這應是90年代以后的事情。

策蘭對漢語詩歌當然具有重要、深遠的意義。但我想，這種意義不僅在于已產生的影響，這種意義還在于“不產生影響”。現在很多人對策蘭感興趣，但我就曾告誡數個年輕詩人不要學策蘭，因為他們學不了。他們可以學特朗斯特羅默，但他們真的學不了策蘭。只有像多多那樣的少數詩人，才能對策蘭產生深刻的感應。

這就是說，策蘭已進入到漢語中來了，但他會依然是一個他者。這恰恰是他的“意義”所在。我多次講過，策蘭的詩“指向一種詩的未來”。換一個另外的角度看，策蘭在中國已有很多讀者了，但在更根本的意義上，他的讀者“尚未到來”。

至于是否存在著一個“漢語中的策蘭”，從字面上看，翻譯過來的都是，那就讓人們去辨別其各種化身好了。從創作的角度看，多多的近作，也可以說就是一個“漢語中的策蘭”，縱然他本人不會認同這種說法。我想，像多多這樣的詩人，在讀到策蘭之前就是某種意義上的策蘭了。

王東東：在你看來，策蘭和里爾克的宗教、語言態度有什么不同?我初步感覺，也許里爾克覺得“神圣”還有可能，至少是不可能中的可能，而對于策蘭來說這一切已經關閉。兩個人能否代表20世紀上下半葉的德語詩歌?

王家新：用穆齊爾的話來說，里爾克“第一次讓德語詩歌臻至完美”，而策蘭，他了不起的地方，就在于他徹底打破了這種完美。實際上，自“奧斯維辛”和盟軍大轟炸之后，德國語言就破產了，它也不得不在一種自我哀悼和清算中重新開始。

至于你說的對里爾克而言，“神圣”還有可能，而對策蘭來說這一切已經關閉，我想我們并不能僅僅停留在表面上做這樣的比較。不錯，在里爾克詩中更多一些確認和贊美，在策蘭那里則充滿了對立、斷裂和悖論，甚至他的某些詩還帶有“瀆神”的意味(其實它折射出猶太人在大屠殺后的深重創傷和質疑)。前東德篤信基督教的杰出詩人勃布羅夫斯基(Johannes Bobrowski)，曾是策蘭的朋友，他就是因為這個問題和策蘭疏遠了。但是，只要我們讀讀像《以歌的桅桿駛向大地》這樣的詩，就可以想象一個“奧斯維辛”的幸存者，在他的內心里所經歷的一切是多么艱難!

以歌的桅桿駛向大地

天國的殘骸航行。

進入這支木頭歌里

你用牙齒緊緊咬住。

你是那系牢歌聲的

三角旗。

正如迦達默爾所解讀的那樣，這首詩一開始就轉變成另外一種事故：所有希望的粉碎!然而，天國的桅桿卻因此發出了歌聲：“這里，再一次，在詩人和人類存在之間沒有什么區分，人類存在，是一種要以每一陣最后的力氣把握住希望的存在。”

“系牢歌聲的三角旗”，這就是策蘭對他自己作為一個詩人的認定。讀了這樣的詩，那些關于信與懷疑、神圣或非神圣的簡單劃分還有什么意義嗎?策蘭，對我來說之所以值得信賴，就在于他的一生，正如他的猶太祖先，是一個雅各與天使搏斗的故事!就在于他從不給我們以廉價的承諾，而是一直深入到現代人最深重的內在危機中來。這就是他的勇氣所在。

至于“神圣”是否還有可能的問題，你讀讀《中西詩歌》今年第一期上我譯的一組“最后的詩”，就會得出肯定性的回答，縱然那是詩歌本身所顯現的一個瞬間。而在實際生活中，“神圣”能救一個詩人的命嗎?我懷疑。正如我們看到的，那酷烈的無休止的海風，終會將一只只獵獵有聲的“三角旗”一點點地吞噬掉——用瓦雷里的一句話來講，作為“對虛無的獻禮”!

至于說這兩個詩人能否分別代表20世紀上下半葉的德語詩歌，也很難說。說里爾克代表了上半葉的德語詩歌，那是縮減了他的意義。我們更不能說策蘭代表了其下半葉。實際上，策蘭在德語詩歌中完全是個“另類”，如他自己在獻給茨維塔耶娃的長詩《帶著來自塔露薩的書》中所隱喻，他“來自一個偏詞”(“來自一個偏詞，／那船夫的嚓嚓回聲，進入夏末的蘆管／他那靈敏的／槳架之耳”)。他誰也不能代表，當然，他也不想代表。他要做的，實際上是“清算”德語詩歌。他也一直與德國語言文化主流保持著一種緊張的充滿了敵意的關系。所以，我們只能說他是一位用德語(而且用的是一種對德國人來說很怪異的德語)來寫詩的偉大詩人。在很多意義上，我們都不能僅僅把他放在德語詩歌的范圍內來討論，而是要把他放在整個歐洲現代詩歌的范圍內來看。的確，在很多意義上，策蘭都是歐洲詩歌、“歐洲問題”的一個聚焦點。這就是為什么有那么多歐洲不同國家的詩人和思想家都關注他。

王東東：語言錯亂和(詩人的)瘋狂——策蘭親近的荷爾德林——是一種巨大的啟示。德里達曾將策蘭的“示播列”(Shibboleth)視為“一種語言內部的巴別塔”，“標志著作為意義條件的一種語言內部的多樣性和無意義差別”，只有與一個“地方”比如邊境、國家和門檻聯系起來它才能獲得意義。這成為對共同體、生命政治和人之歷史的隱喻。但是策蘭的“示播列”，他的“語言密封”是不是也在抵抗著這個巴比塔?能否說策蘭最終也陷入了錯亂和瘋狂?

王家新：荷爾德林的“瘋狂”我在《一個詩人怎樣步入世界》中已談過一些，但我想迄今為止我們都是在“猜測”。我們進入不了那個謎團，進入了也很難言說。策蘭最終當然也陷入了錯亂和瘋狂，你想想他這一生所忍受的!他已經是非常非常克制的了。令我驚異的只有一點：即使在陷入錯亂和瘋狂的情形下，策蘭寫的詩仍是“準確無誤”的!這說明了什么?這說明詩性本身自有一種抵抗或者說穿透巴別塔混亂的力量。這出自一種怎樣的意志?最近我讀到一位芬蘭女詩人的詩，說她蕩秋千時天地翻轉過來，“樹干如下雨”。好一個“樹干如下雨”，語言在這里“現身”了!這使我一下子想到了策蘭那個以頭立地行走而天空變為深淵的隱喻。也許我聯想到的太多了。我想說的是，也許正是策蘭所忍受的錯亂和瘋狂，使他更緊密地和某種特殊的視力，和“痛苦的精確性”，和語言的穿透力結合為了一體。我想，事情很可能就是這樣吧。

王東東：策蘭好像不只是用德語寫作，但運用這門“劊子手的語言”意味著什么?這是否讓語言從內部發生變異?他的德語，據說連德國人也感到陌生，(德里達說策蘭制造了個人的習語)，能否舉例來談一下?

王家新：猶太人對待德語的心態本來就很復雜，覺得那是一門不是自己的(卡夫卡就說過猶太人的德語是“竊”來的)、但又必須比德國人學得更好的語言。到了策蘭這里，情形就變得更痛苦了。作為一個一開始就用德語寫詩的詩人，在大屠殺后，他不得不繼續使用這種語言。他已別無選擇。而這恰恰造就了他的特異性。可以說，他一生都在朝德語奮力撞擊，其在語言內部造成的“變異”和擦出的眩目火花，真是令人驚異。你不是要我舉個例子嗎?這里是現成的一個：在那首寫到被德國民族主義分子槍殺并拋尸于護城河的猶太女革命家羅莎·盧森堡的詩中，策蘭就運用了一個很刺人的意象：“那女人／母豬，不得不在水中掙扎，／為她自己，不為任何人，為每一個人——”。“母豬”這個詞，就直接來自一個劊子手在法庭上邪惡而得意的供詞：“那個老母豬已經在河里游了!”

你看看，僅僅“母豬”一詞的運用，就體現了一種多大的藝術勇氣!產生了多么沉痛的力量!這大概就是人們所說的“以毒攻毒”了。

至于把“Todes”與“fuge”這兩個看上去不相關的詞硬拼起來而產生的“死亡賦格”，更像是一道永久的、帶著人肉燒焦味的語言烙印，德國人是抹不掉了。想想吧，從巴赫到奧斯維辛，僅僅這樣一個“生造”的詞，就是一個對德國語言文化的“深度撞擊”。

而在詩學的意義上，我想策蘭不僅“制造了個人的習語”。如果把他的中晚期詩一路讀下來就知道，猶如一場來自地心深處的造山運動，他完全改變了詩歌語言的構成和地貌。這真是很罕見。作為一個詩人，我最“服氣”的也就是這一點。

王東東：在策蘭身上似乎存在著一種頑固的“猶太性’一我這樣的說法絕無惡意——這是否造成他無法在海德格爾面前完全打開自己的原因?還是有其他原因?兩個人只能進行一場“未完成的對話”?

王家新：他為什么要在海德格爾面前打開自己呢?沉默本身會說得更多。

王東東：在和江克平的對談中，你提到你的得意之(譯)筆，在《安息日》中，將詩最后的“在榮耀／尊敬之中”改寫成了“在屈身之中”，我也覺得很好，像這樣的神來之筆還有哪些?

王家新：我不敢說我有什么“得意之筆”。翻譯策蘭是件很艱苦的工作。我首先要求自己的是“確切”，是詞語和發音的“到位”。策蘭的詩其實是“神秘而又精確”的。這樣，在翻譯時就必須首先找準其內在的發音，借用德里達用過的那個隱喻，絕不能把“示播列”說成“西播列”，不能“走調”，要深刻無誤地確立其語感、呼吸的節奏和氣息。

而在語言的表現上，再打個比喻，絕不能把“巴山夜雨漲秋池”翻譯成“巴山夜雨飄秋池”之類，這個“漲”字一定要再現出來。甚至，如有可能，還要把“巴山夜雨飄秋池”譯成“巴山夜雨漲秋池”，這樣，才有可能使原作的本質在我們的譯文中得到“新的更茂盛的綻放”。

我最初翻譯策蘭時還比較拘謹，現在則更“大膽”一些，也更多了些所謂“創造性”，比如我曾談過的策蘭晚期重要詩作《你躺在》的開頭“你躺在巨大的耳廓中，／被灌木圍繞，被雪”，如按原詩應譯為“你躺在巨大的傾聽中”。而《你要扔掉》的結尾“來吧，和我將那門石滾到／沒有繃緊的帳篷前”，最后一句如按原詩其實為“未被征服的帳篷前”。譯成“沒有繃緊”，我想這不僅包含了原詩的意思，也更具有語言的質地和張力了。說實話，我為這樣來譯而興奮。

我想，這就接近于本雅明所說的對“純語言”的發掘了。這樣的例證很多，它體現在很多語言細節上，如《波城，更晚》的最后一節：

而巴魯赫，那永不

哭泣者

或許已磨好了鏡片

那所有圍繞你的

玻璃棱角，

那不可理喻的，直視的

淚水。

最后兩句如按原詩應譯為“那不可理解的，觀看的／淚水”。我琢磨再三，譯為“直視”，并為此深感興奮，因為這樣才展現出淚水中的那逼人的人性的力量。有的讀者說我前后期的翻譯有一種“質的飛躍”。我想，是有那么一點吧。

也可以說，最初我還受制于“忠實”的神話，但現在我更著重于忠實與創造性之問的張力。只不過這種“創造性”是有前提的，那就是對原作的深刻理解。在本雅明看來，原作是靠譯作完成自身的生命的。但是，離開了一種“深刻的創造性”，就不會有原作的“來世”(afterlife)，我們看到的不過是些可憐的贗品。

王東東：你最近對策蘭的后期詩歌用力較多，但據我觀察，也對《保羅·策蘭詩文選》中的作品進行了修訂。依你看，策蘭前后期的詩歌有什么不同?策蘭一生的詩歌有哪些重大的變化?

王家新：你注意到的修訂，也可以稱之為“回火”，因為翻譯是一種無休止的語言的鍛造。這也類似于攝影的“聚焦”，不斷調整鏡頭以獲取更精確的影像。所以本雅明才說翻譯是一個為創作所不可取代的“純語言”的發掘之地。至于策蘭前后期的變化，我已在一些文章中探討過，這里很難用幾句話說清楚。我只想說，我本人更傾心于翻譯策蘭的“晚詞”。

王東東：在翻譯策蘭中，你創造了不少名詞，諸如“晚嘴”、“晚詞”、“瘋碗”，的確給漢語帶來了新鮮感，這樣來看，韋努蒂的“異化翻譯”，不過是為詩人的敏感辯護?“譯者的隱形”意味著什么?

王家新：“異化翻譯”主要是指那種力求存異、甚至有意求異的翻譯，這種翻譯的目的是讓翻譯本身成為一種異質性的話語實踐。這當然是我一開始就力求去做的。我從事翻譯，除了精神對話外，主要就是為了給我們的語言帶來一種異質性和陌生化的力量。而策蘭的詩正好能滿足我的這種需求。我這個人似乎天生就不喜歡“通順”，在翻譯時就多搬來一些石頭扔進溪流里，讓它變得不通順，或者說，讓它變得有“阻力”，有“難度”。我以此抗拒著“通順”，也抗拒著本土主流語言文化對我們的“同化”。

至于“譯者的隱形”，在韋努蒂看來，也正是以“通順”和“透明”為旨歸的翻譯造成了這一點。這實質上是對譯者的取消。翻譯不再是一種獨立的有個性的有著自身獨特價值的文學樣式，而不過是一種“歸化”的工具。這類翻譯，實際上多少年來一直在我們這里占居了主流位置。

但是，“譯作應能同原作平起平坐，它本身是無可重復的”(帕斯捷爾納克)。一個真正優秀的譯者不是“翻譯機器”，他的譯文必得帶著他獨具的理解力和創造力，帶著他自己脈博的跳動和生命印記，帶著原著與譯文之問那種“必要的張力”。同時，他還要拒絕做任何迎合，甚至要有勇氣像策蘭那樣“自絕于讀者”。也只有這樣，我們才能使翻譯獲得它自身的尊嚴和價值。有的讀者說我的譯文不太“好懂”，有的讀者則說我的譯文好就好在不用一個“熟詞”，有一種生生的讓他們感到疼痛的語言力量。他們的感覺都對。翻譯是為了“交流”而存在的嗎?本雅明在他的《譯者的使命》一開始就否定了這一點。“來，帶著你的閱讀微光／這是一道／路障”(策蘭《越過超便桶的呼喚》)，可以說，這也愈來愈是我的語言取向了。我在文章中也談到過，穆旦的《英國現代詩選》之所以譯得好，原因之一就在于他在那時已沒有了讀者可以“照顧”。如果說有，他的讀者就是語言本身，就是他翻譯的對象本身，所以他才抵達到那樣的語言境界。“高度／旋轉出／它自己，甚至比你們／更兇猛”(《誰站在你這邊》)，策蘭的這首詩在同誰講話?——在同每一個讀到這首詩的人講話!好一個“兇猛”!(順帶說一下，這個“兇猛”與原文也有偏差，如按原詩應譯為“猛烈”)

王東東：除了一種尖銳、沉重、悲愴至極的神秘，我覺得策蘭還有另一層神秘，可以說成是“溫情”、愛情甚至色情的神秘，這也可能是策蘭如此迷人的原因之一，是不是這樣?

王家新：策蘭當然有著他豐富的一面，或者說有他出乎不意的一面，借用本雅明的話來說，他會不時地用“左手”(一般人們是用“右手”)來“打擊”我們一下。至于說到“性”，其實很早就在他的詩中出現，到后來則寫得更大膽、驚人，或者說更“色情”。但是這些，我想都出于他對存在本源的進入，對經驗層面的拓展。你說在他那里有一種“色情的神秘”，感覺很對。即使在性愛經驗中他也會這樣寫到“我們交換黑暗的詞”(見他寫給巴赫曼的那首《花冠》)，而在《我們，就像喜沙草》這首“最后的情詩”中他還這樣寫到：“當心，這夜，在沙的／支配下，／它會對我們倆／百般索取”。這真是耐人尋味。夜的索取、沙的索取、性愛的百般索取在此已合為一體，它最終會使“我們倆”回到“沙”里。這也說明，策蘭并不僅僅是一個“奧斯維辛”的見證者，他是一個存在意義上的詩人。

王東東：在不少批評者眼里，你都是90年代最能代表“知識分子寫作精神”的詩人，這讓你在當代詩的場域里獲得了一個崇高的位置。然而隨著時間的推移，也許是由于更年輕詩人推動寫作的需要，我也聽到了另一種聲音，即質疑這種寫作的“知識分子面具”，轉而強調一種更為注重自我、技藝和語言的寫作，對此你怎么看?尤其，對于認為你的作品不重技藝的質疑?我很想聽聽你的正面回答。我個人的理解是，你在“接受”這種——在中國讀者和批評家眼里看來是最高的——道德批評的同時，也逐漸生長出了一種相對幽微的精神性的語言光輝，后者甚至超過前者成為你最新的詩學。這可能意味著，幾十年的詩學反抗和文化偏離，可能真會留下一些東西。

王家新：我的寫作包括一些詩學探討在不同時期可能有不同的側重和關注點，我也在不斷地反省、修正或者說深化自己，但“靈魂都是同一個”。我不可能像有的詩人說的那樣，有“一大堆靈魂”。說到現在我對“精神”和“語言”的關注，包括你說的通過翻譯策蘭生長出的“新的詩學”，其實你只要重讀一下我多年前的詩片斷系列《詞語》就會感到，這一切在那里面早就有了。即使是那首人們僅從“個人史詩”角度來解讀的長詩《回答》，那里面的一切，到最后也被轉化為了一種“精神性的語言”。如果它不能夠通過深入苦難現實而達成一種對“更高領域”的敞開，我不會去寫的。寫了也白寫。我自己珍重那首長詩，不是因為它有多么“完美”，而是因為在其寫作過程中，我一再地感到——如用藍藍的一個說法，已被語言的真實抽搐所找到。但是這一切，都被那些標簽化的批評所遮蔽了。至于說到“技藝”，我想沒有詩人不關注技藝的，但我更相信這是一種語言的艱苦鍛造，或者像葉芝所提示的那樣，這是“舞者與舞蹈融為一體”，而非在那里擺弄一些小雜耍。

王東東：你已經出過一本《雪的款待》，與策蘭有關，聽你說你會再出一本專門解讀策蘭的書，能否“預告”一下這本書的內容?

王家新：我只能說，這部研究性專著有20多萬字，目前已寫到一大半內容。本來應該今年出版，但實在是太忙，要做的事情很多。另外更重要的是，這是一位需要我用一生來讀的詩人。就讓我慢慢來吧。