中國近代文學(xué)研究訪談

楊萌芽（以下簡稱楊）：河南大學(xué)有較好的近現(xiàn)代文學(xué)研究傳統(tǒng)，我們老師中有研究小說的，有做報刊的。我現(xiàn)在在研究詩文，時間不是很長。有些看法很受幾位老師的影響，比如王老師提出的“沒有晚清，何來五四”，在我看到的評論中，有一些人不同意這樣的看法，認(rèn)為把現(xiàn)代的起點(diǎn)向前推進(jìn)了。其實(shí)王老師的本意是對晚清文學(xué)研究的一種促進(jìn)，使大家更多的關(guān)注晚清這一塊，所以想請王老師先談?wù)勥@個概念提出背后的一些情況。

王德威（以下簡稱王）：最初提出這個概念基本思想是希望重新對五四進(jìn)行評估，有一個很大的誤會是：支持者覺得很好，認(rèn)為它顛覆了原來的正統(tǒng)的文學(xué)史看法，對五四需要重新評價等等。但是我想很多人忽略了一點(diǎn)，我在書的最后一章也提到這樣的說法是有理論根據(jù)的。所以，我不把“沒有晚清，何來五四”當(dāng)作是一個因果，只是把現(xiàn)代性推前了50-100年。后來有一次也是在國內(nèi)訪問，我也說到另外一個說法，如果對我有批評的話，我也同樣樂于說“沒有五四，何來晚清”。也就是說，文學(xué)史的時間不必是單向、線性的看法。五四的知識分子如胡適、魯迅都是重新看晚清的。所以在那個意義上，“沒有晚清，何來五四”這個論點(diǎn)其實(shí)可以更豐富一點(diǎn)，它的辯證性可以更復(fù)雜一點(diǎn)。

楊：我覺得可能很多人沒有仔細(xì)去讀這篇文章，王老師在文章中并沒有貶低五四的意思，而是說晚清是“眾聲喧嘩”的，值得注意的一些現(xiàn)代性的問題被屏蔽了。

王：其實(shí)那時候受到平原早一點(diǎn)的書的影響，西方像捷克的布拉格學(xué)派的米蓮娜（Milená Dolo？觩elva-Valingerová），他們在1980年就開始講對五四晚清的關(guān)系進(jìn)行反思。更早是米蓮娜的老師，也就是普實(shí)克（Jaroslav Pru？觢ek），他根本就說五四時反傳統(tǒng)的動力其實(shí)是來自于中國古典的抒情傳統(tǒng)。他有一個很吊詭的辯證：五四的現(xiàn)代性其實(shí)不是對晚清或晚清以前的一個簡單的反動，它其實(shí)是承續(xù)了晚清文人的抒情姿態(tài)，強(qiáng)調(diào)個人的情性的發(fā)展，由“小我”的重新發(fā)現(xiàn)，再通向社會“大我”的建立。這是五四以后主體性很大的一個重點(diǎn)。他認(rèn)為在反對和不反對中間有一個空間，是可以不要完全用原來那種簡單的方式來評價晚清和五四。如果講理論的話，它的來源是有不少線索的。在原來那本書的最后一章我也提到這些。引起了很多反響是好事。

楊：其實(shí)，陳老師和夏老師兩位也在做這樣的工作，提醒大家注意晚清的重要性，只不過沒有像王老師這樣大聲疾呼而已。

王：是的。如關(guān)老師研究“桐城派”，今天真得借這個機(jī)會“表揚(yáng)”一下。我最初看到這樣的研究時真的很驚訝，因?yàn)閷ξ覀儊碇v，無論是在臺灣還是在哪里，你會覺得“桐城派”在傳統(tǒng)的評價上是相對貶低的，這是五四的一個標(biāo)準(zhǔn)的說法。到后來才了解原來“桐城派”是這樣復(fù)雜的一個問題，包括胡適、周作人，每個人都有不同的說法，這部書當(dāng)時我看完很受啟發(fā)。另外一個線索是胡志德（Theodore Huters），他在1988年提出“桐城派”和“文選派”的問題，認(rèn)為兩者審美的位置是中國傳統(tǒng)文論所不及的。而這種審美位置對后來的所謂”純文學(xué)”的審美觀念有直接或間接的影響。其實(shí)在不同的位置上，學(xué)者們都對晚清開始有了一些反思。

關(guān)愛和（以下簡稱關(guān)）：上世紀(jì)80年代，現(xiàn)代文學(xué)和近代文學(xué)學(xué)科都計(jì)劃整合本學(xué)科的力量，收集、整理、出版與本學(xué)科有關(guān)的文學(xué)史料叢書，為學(xué)科建設(shè)做一些最基礎(chǔ)、最根本的工作。1983年，由中國社科院文學(xué)所主辦的近代文學(xué)史料工作會議在江蘇常熟召開。會上分配給河南大學(xué)的任務(wù)是整理與“桐城派”有關(guān)的研究資料。這本資料后來沒有出版，但我因?yàn)閰⑴c資料整理工作而受益匪淺。

中國單行散體的古文寫作，經(jīng)唐宋八大家的改造之后，成為一種士大夫和文人之文，講求格局、韻致，長于抒情而短于議論。“桐城派”崇尚《左》、《史》及唐宋八大家以來的古文傳統(tǒng)，追求文從字順，言簡有序，純凈秀美，于瑣細(xì)中見情致的文章風(fēng)范，是偏于陰柔一路的文人之文。曾國藩以事功見著于世，他認(rèn)為“桐城派”文的弱點(diǎn)在于“不宜說理”。“不宜說理”的文人之文，無法成為行遠(yuǎn)之堅(jiān)車，因而主張“擴(kuò)姚氏而大之”，“并功、德、言于一途”，提倡政治家之文與文人之文合一的“湘鄉(xiāng)派”之文。曾國藩的弟子吳汝綸，在甲午戰(zhàn)爭洋務(wù)運(yùn)動失敗后，致力于“湘鄉(xiāng)派”文向“桐城派”文的復(fù)歸，主張說身邊的事，說與自己身份相符的事，以自己的感受，去反映這個時代。

晚清是豐富多彩的。甲午前是在傳統(tǒng)格局中潛移默化的漸變，甲午后是在西風(fēng)東漸的背景下風(fēng)卷殘?jiān)频木拮儭！巴┏桥伞笔桥f派文學(xué)中漸行蛻變的典范。

楊：我覺得現(xiàn)在的文學(xué)研究和史學(xué)研究不太一樣，現(xiàn)在近代史的研究對晚清這段更加重視。（王：早就是一個顯學(xué)。）文學(xué)界確實(shí)需要對晚清重新發(fā)掘、重新認(rèn)識。

夏曉虹（以下簡稱夏）：我最近發(fā)現(xiàn)大陸和臺灣也不一樣。我這次去臺灣開會，他們跟我說，研究古典的人很寂寞，晚清已成為顯學(xué)。

王：是呀，晚清研究在臺灣早就是顯學(xué)，這一部分和文化研究、文化生產(chǎn)包括報章雜志翻譯、文人活動等資料相結(jié)合，的確最近蠻熱鬧的。

夏：在我們這兒還是不同，因?yàn)閺恼n程建設(shè)上就沒有這一塊兒。你的學(xué)生如果真是從近代進(jìn)來的，找工作時，很多學(xué)校沒有這個專業(yè)，他們也不需要。他們不覺得近代像古代、當(dāng)代、現(xiàn)代一樣必不可少。我的學(xué)生畢業(yè)后，很多就去教古代或現(xiàn)當(dāng)代的課，不見得再去教近代。

關(guān)：這可能是一種暫時的現(xiàn)象，學(xué)科的分類和教學(xué)大綱的設(shè)置造成了這樣一種情況。目前，史學(xué)界早就把鴉片戰(zhàn)爭到1949年劃分成近代，但是我們文學(xué)史還是以1919年作為近代現(xiàn)代分界。河南大學(xué)學(xué)科點(diǎn)的特點(diǎn)是基本上把近代和現(xiàn)代打通了，目前要做到的就是把現(xiàn)代和當(dāng)代打通，現(xiàn)代和當(dāng)代的距離可能更大些。

王：怎么會呢？

關(guān)：但是我們這里出現(xiàn)的問題的確是這樣，可能是由于原來研究生培養(yǎng)體系、知識體系造成的。注重近代、現(xiàn)代，當(dāng)代反而做不到。

王：那分界點(diǎn)是1949年嗎？

關(guān)：與當(dāng)代相比，近、現(xiàn)代文學(xué)經(jīng)過了歷史積淀的過程，并已經(jīng)形成相對成熟的學(xué)術(shù)與知識體系。而當(dāng)代文學(xué)的研究，是把握、評價正在發(fā)生、發(fā)展、變化中的作家、創(chuàng)作和文學(xué)現(xiàn)象，文學(xué)史的研究與文學(xué)評論合二為一。因而需要更深厚的學(xué)養(yǎng)，更多的才氣、敏銳和靈感。

楊：陳老師對體制造成的學(xué)科分割應(yīng)該也有很多感受吧？

陳平原（以下簡稱陳）：談學(xué)術(shù)發(fā)展方向，有的是學(xué)者的個人趣味，有的則是整個學(xué)界的潮流，還有大學(xué)里的課程設(shè)計(jì)，這是完全不一樣的問題。個人做研究，完全可以自主選擇。比如說晚清與五四，我從來都是把二者放在一起討論，不主張分割的。早年大家不關(guān)注晚清，我會強(qiáng)調(diào)晚清；現(xiàn)在大家開始大談晚清，我就要強(qiáng)調(diào)五四了。長遠(yuǎn)來看，二者是分不開的。我在北大講授“現(xiàn)代中國學(xué)術(shù)史”專題課，分別討論蔡元培（1868-1940）、章太炎（1869-1936）、梁啟超（1873-1929）、王國維（1877-1927）、魯迅（1881-1936）、劉師培（1884-1919）、陳寅恪（1890-1969）、胡適（1891-1962）、郭沫若（1892-1978）、顧頡剛（1893-1980）、錢穆（1895-1990）、傅斯年（1896-1950）、宗白華（1897-1986）、鄭振鐸（1898-1958）、聞一多（1899-1946）等人的學(xué)問與文章。這十五人名單，按出生年一排，你很容易發(fā)現(xiàn)，五四的蔡元培排在晚清的章太炎之前，更不要說劉師培了。晚清的書目和五四的書目，我都挑選了一些，讓學(xué)生們閱讀。我的學(xué)生做晚清，她（夏曉虹）的學(xué)生做現(xiàn)代，這都很正常。雖然她是古代文學(xué)教研室的，我是現(xiàn)代文學(xué)教研室的。學(xué)科體制不合理，明知有問題，暫時不能動的，我們繞著走。要是照我的思路，應(yīng)該這么分：中國古代文學(xué)、中國現(xiàn)代文學(xué)、文藝?yán)碚撆c文學(xué)批評。當(dāng)代文學(xué)批評，就管十年內(nèi)的創(chuàng)作，用“批評”而不是“文學(xué)史”的眼光，來評論具體的作家作品。文化大革命前，當(dāng)代文學(xué)批評放在寫作教研室或文學(xué)理論教研室，文學(xué)史就是古代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)。起碼北大是這樣的。現(xiàn)在分近、現(xiàn)、當(dāng)代教研室，合起來教師人數(shù)可能比古代教研室還多，從學(xué)科角度講沒有道理，可這是歷史形成的。另外，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科承擔(dān)的任務(wù)很多，北大這樣，我相信河南大學(xué)也是這樣，所有中國大學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的老師，除了從事文學(xué)研究，還做文化研究、政治批評，乃至很多社會活動。換句話說，中文系里“不務(wù)正業(yè)”的工作，大都是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的老師在做。這些人關(guān)注社會正義與思想啟蒙，請不要用“學(xué)科邊界”去硬卡，中文系的思想活力，有時候正是靠這么一些“不務(wù)正業(yè)”的、敢于對社會發(fā)言的知識分子。我半開玩笑說，近、現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的老師，因其對現(xiàn)實(shí)生活的強(qiáng)烈關(guān)注，容易出系主任、院長乃至校長，還有，也容易出批判型的思想家——因?yàn)橛恤斞高@樣的精神偶像。

王：你不覺得，我們不能忽略關(guān)老師剛才講的政治論述，其實(shí)有一個歷史的預(yù)設(shè)，即1949前為現(xiàn)代，后為當(dāng)代？我在國外教書，對學(xué)生解釋說如果到中國你要念現(xiàn)當(dāng)代，學(xué)生立刻會問當(dāng)代為什么比現(xiàn)代長，現(xiàn)代到21世紀(jì)是當(dāng)代，當(dāng)代一直向前推進(jìn)，為什么1949之后都是當(dāng)代文學(xué)？當(dāng)代文學(xué)六十幾年，現(xiàn)代文學(xué)只有三十幾年，如果近代文學(xué)再要往回推的話，它的時間跨度也比現(xiàn)代大，我們已經(jīng)推到1840年，現(xiàn)在還要再推。現(xiàn)代文學(xué)在學(xué)科劃分上，它的難題不僅僅是學(xué)科本身的建制，還有背后的政治論述的影響。

陳：在中國大陸，學(xué)術(shù)研究仍有一些禁區(qū)。目前不可以碰，怎么辦？不一定直接碰撞或解構(gòu)，在實(shí)際操作中，可以將它擱置或跨越。新中國成立，這當(dāng)然十分重要，但有必要一定以此劃分楚河漢界嗎？就像美國，也有一些“政治正確”的說法，不能討論的，但每個研究者，自己心里明白就行了。在中國大陸，這個問題更嚴(yán)重，好多話不能直說，但不等于沒有標(biāo)尺。很多大學(xué)將現(xiàn)當(dāng)代完全打通，就講“20世紀(jì)中國文學(xué)”；也有一些涉及到很具體的體制、歷史、人事等問題，愿意分開來講。可以各行其是，沒必要統(tǒng)一。關(guān)鍵是，作為研究者，你心里應(yīng)有數(shù)：哪些是學(xué)術(shù)理想，哪些是權(quán)宜之計(jì)。

王：其實(shí)有時是出于教學(xué)體系、人事建構(gòu)、名額的考量，不一定是抬高到政治論述的高度。

關(guān)：我從去年出版的《中共黨史》第二卷的編寫看到一些變化。此書開始用現(xiàn)代化的觀點(diǎn)描述中國近現(xiàn)代史，從鴉片戰(zhàn)爭、洋務(wù)派到新中國的建立，它把所有的政治、經(jīng)濟(jì)、軍事活動都看成中國選擇走向現(xiàn)代化的過程。新中國成立后中國成為一個主權(quán)國家，開始運(yùn)用國家的力量和意志推動現(xiàn)代化。用現(xiàn)代化的視角來解讀中國近代史。它有兩大突破，第一，在告別貧窮、落后，追趕世界現(xiàn)代化潮流的主線下，找到了晚清政府、國民政府、中華人民共和國人民政府不同政治集團(tuán)的共同點(diǎn)。第二，鴉片戰(zhàn)爭之后的現(xiàn)代化過程中的一切社會思潮，都是現(xiàn)代化的產(chǎn)物，有順應(yīng)現(xiàn)代化的，也有非現(xiàn)代化和反現(xiàn)代化的。在這樣一種敘述下，所有的文學(xué)流派文學(xué)思潮都變成一種合理的存在。

王：前兩年劍橋大學(xué)做三千年的中國文學(xué)史，做到近現(xiàn)代的時候，我們希望有一個不同的架構(gòu)，沒有刻意批判什么東西。很多海外的古典研究者認(rèn)為《紅樓夢》之后就不存在文學(xué)了，為什么又要將現(xiàn)代，甚至當(dāng)代文學(xué)擺在文學(xué)史里？這又碰到五四這個問題。后來做了一個折衷的安排，我寫的是1839年龔自珍罷官到1937年抗戰(zhàn)前夕；1937年到現(xiàn)在21世紀(jì)是由奚密教授寫，這樣對現(xiàn)當(dāng)代架構(gòu)稍微做了調(diào)整。我的意思是1949年不必作為唯一的文學(xué)流變的分界線，很多文人思想在戰(zhàn)前就已經(jīng)變化。文學(xué)史脈絡(luò)需要不斷反省。

關(guān)：近代史有很多課題可以重新研究，比如袁世凱問題、孫中山問題，還有重新還原歷史真相都在史學(xué)界有廣泛提出。近代史在史學(xué)研究中是顯學(xué)，相對而言，現(xiàn)代史反而成為弱項(xiàng)。文學(xué)研究的情況恰恰相反，現(xiàn)代文學(xué)成為顯學(xué)，而近代文學(xué)的研究隊(duì)伍相對偏小，成果偏弱。

陳：我同時關(guān)注文學(xué)、史學(xué)、教育、思想，談及學(xué)界進(jìn)展，我跟復(fù)旦大學(xué)陳尚君教授的觀點(diǎn)比較接近：上世紀(jì)70年代末到90年代初，文學(xué)研究界突飛猛進(jìn)，走在歷史學(xué)界前頭；而90年代中期至今，歷史學(xué)界做得更為出色。唐史與唐代文學(xué)研究，或近現(xiàn)代史與近現(xiàn)代文學(xué)研究，都是這個樣子。他們的訓(xùn)練、他們的關(guān)懷、他們的突破，都在我們之上。不知道愛和怎么看，我認(rèn)為，最近20年，中國近現(xiàn)代文學(xué)研究沒有突破性的進(jìn)展，沒能走出一條新路。80年代是我們的黃金時代，配合著改革開放的步伐與進(jìn)程，從“撥亂反正”到“重寫文學(xué)史”，每下一步棋，都擲地有聲。90年代中期以后，我們逐漸喪失社會影響力，萎縮到一個具體的學(xué)科領(lǐng)域里面，不再對外面的世界感興趣，也不再對其他專業(yè)產(chǎn)生影響。實(shí)在遺憾。

楊：是的，歷史學(xué)界對晚清維新變法、庚子事變、義和拳的看法都已經(jīng)比較客觀了，像柯文的《歷史三調(diào)》中談到的義和團(tuán)就不同于以往的認(rèn)知。如陳老師所說近代史研究已走在文學(xué)前邊。

陳：史學(xué)研究為何走在文學(xué)研究前面，最容易的解釋是，大量史料出現(xiàn)，迫使解釋系統(tǒng)發(fā)生變化。考古發(fā)掘及出土文獻(xiàn)，讓人應(yīng)接不暇，對中外學(xué)界的沖擊及影響，非常明顯。新史料層出不窮，解釋框架必須跟上。這方面，最值得關(guān)注的是中共黨史研究的變化。在我看來，這會成為中國人文學(xué)的一個最有沖擊力和發(fā)展前景的研究方向。蘇聯(lián)檔案買回來了，我們自己的檔案也在陸續(xù)公布，中蘇關(guān)系問題，早期共產(chǎn)黨人從陳獨(dú)秀到瞿秋白，還有建國以后若干挫折，會逐漸被學(xué)界勾稽、描述、闡發(fā)出來的。大量檔案的出現(xiàn)，使得歷史學(xué)家的研究視野發(fā)生一個大的變化，若有合適的政治環(huán)境及學(xué)術(shù)氛圍，我相信近現(xiàn)代史研究能出大學(xué)問。

楊：我覺得夏老師的研究方法挺好，從期刊史料出發(fā)來研究，這樣是不是比較少的受到既有文學(xué)觀念的影響？

夏：從報刊進(jìn)入，材料非常豐富，的確可以打開新的視野。不過，我和我的學(xué)生也有另外的問題，可能是文學(xué)的東西太少了。我的學(xué)生做的都不完全是文學(xué)研究。

王：文化史、婦女史。

楊：陳老師原來研究文化史、學(xué)術(shù)史，現(xiàn)在還有教育史，起初大家覺得陳老師沒有繼續(xù)進(jìn)行文學(xué)研究太可惜了，現(xiàn)在看到成果斐然，不斷給學(xué)界以新的驚喜。我覺得陳老師雖然一直在研究文學(xué)之外的其他領(lǐng)域，但是眼光一直放在晚清五四。

陳：其實(shí)，我的根基還是文學(xué)。學(xué)生們不知道，看我南征北戰(zhàn)，以為很愜意，很輕松。我告訴他們，跨學(xué)科是很難的。你想“跨學(xué)科”發(fā)言，可以，但要得到相關(guān)學(xué)科專家的承認(rèn)，不容易。所以，我切入其他專業(yè)領(lǐng)域，大都是貼著文學(xué)和那個專業(yè)的邊來行走。比如，我談“教育”，關(guān)注的是大學(xué)史、文學(xué)教育，以及教育理念等，不愿涉足教育經(jīng)濟(jì)、教育政策或課程設(shè)計(jì)等傳統(tǒng)話題。最近讀李澤厚和劉再復(fù)的對談，稱20世紀(jì)是語言學(xué)轉(zhuǎn)向，21世紀(jì)的關(guān)鍵則是教育問題。我沒那么大膽，不敢下這么大的判斷。但我承認(rèn)，作為一種知識體系，教育學(xué)對人類思考及表達(dá)的促進(jìn)，尚未得到很好的落實(shí)，故特別值得關(guān)注。今天中國各大學(xué)里的教育學(xué)院，忙于承擔(dān)很多現(xiàn)實(shí)課題，思路越來越封閉，越來越變成一種技術(shù)操作，實(shí)在有點(diǎn)可惜。或許，“小教育”屬教育學(xué)院管，“大教育”則是所有關(guān)心中國未來的人文學(xué)者都能插嘴的。須知，我們的知識生產(chǎn)，只有通過“教育”，才能制度化，并最終得到落實(shí)。“教育”會是文學(xué)、美學(xué)、哲學(xué)、思想等轉(zhuǎn)化為實(shí)際行動的很重要的一個階段。在這個意義上，所有人文學(xué)者都應(yīng)該關(guān)注教育問題。

關(guān)：我是到學(xué)校擔(dān)任行政工作之后才開始對文學(xué)之外的學(xué)科投入更多的精力，因?yàn)楣ぷ餍枰Ｊ紫仁墙逃Υ髮W(xué)歷史，各個學(xué)校教育模式的變化，還是有一定的理解。第二呢，學(xué)文學(xué)的以歷史作為根底，所以對歷史方面的東西最感興趣。包括為什么會讀到中共黨史，是因?yàn)榻衲觊_人代會期間，有個老板給每個代表送了一套新出版的黨史，沒事我就在那兒翻。發(fā)現(xiàn)它的歷史敘述在發(fā)生變化，和原來不一樣，悄悄地在發(fā)生變化，如果在黨史里面有這么明顯的變化的話，在其他歷史有關(guān)的里面變化會更大，引起沖擊，引起大家觀念上對歷史的認(rèn)識。我同意平原的觀點(diǎn)。這次提交給會議的論文，因?yàn)橐鲆恍┟}論文，所以對文學(xué)相關(guān)的歷史有一些了解，因?yàn)樵陂_封，所以對七朝古都了解較多，像以前肯定是重新閱讀，梳理對城市的看法。

陳：有一位從事歷史研究的朋友，問我一個問題，對我震撼很大。他問，做文學(xué)研究的，有可能成為一流學(xué)者嗎？可見，很多人對文學(xué)研究的“海闊天空”，其實(shí)是不了解的。

王：剛開始我做跨學(xué)科的時候，充滿很大希望。然后就是溝通得不夠多，后來就好很多。

楊：我們研究近代詩歌有個很大的問題，多數(shù)研究近代詩歌的人認(rèn)為這一時期處于古典鏈條的末端，雖出現(xiàn)了一些有才華的詩人，但也無力回天，怎么才能突破這種思維定勢是我近來最困惑的。從思想史和學(xué)術(shù)史的角度來講，近代這批詩人比如宋詩派既比較傳統(tǒng)又有變革的愿望，他們內(nèi)心的困惑彷徨可能被后來的一些文人感受到，比如陳寅恪、吳宓、錢鍾書等等。是否可以從這個角度切入來進(jìn)行研究。

王：或者你更大膽一點(diǎn)，簡單地說，從文類的生態(tài)史來講沒有就沒有，絕句或是律詩的黃金時代過去，沒有了就沒有了。但反過來說，古典詩作為一個龐大的文學(xué)資產(chǎn)到了19世紀(jì)末影響仍然不絕如縷；不同時代對詩的認(rèn)識和實(shí)踐，同時又被拿出來重新整理。在20世紀(jì)的確還有不止一代， 甚至有好幾代文人在操作這個文類，它就存在，它沒有不見了呀！對它的遮蔽是我們一廂情愿的、簡單的、強(qiáng)勢的文學(xué)史的一種期望。到20世紀(jì)看，以古典的詩或文作為基礎(chǔ)的一種文學(xué)寫作如果存在的話，就是文學(xué)的一部分，所以不必要只把它當(dāng)作思想史的一部分。存在就存在嘛。比如國畫，它本身具有生命周期沒錯，如果它沒有消失，還有人在欣賞，那就有必要給它一個位置。古典文體的詩文在現(xiàn)代的位置還沒有到蓋棺論定的時候，它在這里進(jìn)行。所以我說你做的是有勇氣的一件事。“宋詩派”是不好研究的，如果只將其放在遺民文人的研究可能小看了那個時代的駁雜。我的同事宇文所安（Stephen Owen）氣派更大，他不但這么說，還要說古典詩歌仍然是詩歌的正統(tǒng)，現(xiàn)代詩不成氣候。古典詩形勢一片大好，網(wǎng)上有詩迷和刊物等等。我沒有那么樂觀，聶紺弩等人的詩我鼓勵學(xué)生仔細(xì)研究，但那應(yīng)該是一個特例。

陳：古典詩歌也必須做進(jìn)一步的分梳。其實(shí)，中國詩歌史上說，正與變的交叉，從來沒有停止過。像聶紺弩那樣，以不詩為詩的嘗試，可謂代不乏人。只不過有的路走通了，有的則因個人才華或時代潮流，而煙消云散，不為后人注意。古典詩也一直在變，我們今天說漢魏詩，與唐宋明清的詩，就很不一樣。所以，必須分清是哪些古典詩，或者古典詩的哪些因素，被挪移到現(xiàn)代詩中。有兩種路徑：一是不薄舊詩愛新詩；二是以現(xiàn)代詩取代古典詩。日本學(xué)者問我，為什么五四新文化人提倡白話詩時，必須打倒古典詩呢？為何不能像日本人那樣，新舊并存，自由競爭呢？這是我們推行“文學(xué)革命”以及“教育革命”的基本思路，仿佛只有“破舊”，才能“立新”。不用說，晚清開始的廢書院興學(xué)堂，也是同樣的思路。你問今天古典詩的命運(yùn)如何？在日常交際方面，古典詩的作用仍然很大。今天中國喜歡舞文弄墨的，懂英文沒什么了不起，能寫古文或舊體詩，比懂英文、法文、德文更加牛氣。問題在于，研究現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)者，精通古文或古詩的，還真不多。不懂古典詩文，硬要做“現(xiàn)代中的傳統(tǒng)”，只能往思想史、社會史或知識分子心態(tài)方面靠。這還是有點(diǎn)遺憾。

楊：很尷尬的一個狀態(tài)，做古典的人不想做，做現(xiàn)當(dāng)代的人力不從心。尷尬就在近代這一塊。

王：根據(jù)我個人在美國所受的訓(xùn)練來講，反而會覺得在美國文學(xué)是完全走在史學(xué)前面的，因?yàn)閺纳鲜兰o(jì)80年代開始，歷史學(xué)家越來越脫離確定的（positive）簡單事實(shí)概念，而是從復(fù)雜文本分析開始重新閱讀歷史史料。我們還是比較接近文學(xué)做法，更熟悉這些資料，沒有辦法真正理解文本真正能提供什么。我好奇歷史這樣的轉(zhuǎn)變在中國是否有類似的現(xiàn)象。

陳：無論是美國的新歷史主義，還是法國的年鑒學(xué)派，在其興起及拓展的過程中，確實(shí)借鑒了不少文學(xué)批評的思路，比如對“敘事”的理解，對“歷史”的闡釋等。問題是，在中國，歷史學(xué)真正的突破，跟年鑒學(xué)派或新歷史主義的引進(jìn)關(guān)系不大。近現(xiàn)史研究的明顯進(jìn)步，主要得益于政策的松動，中共黨史會成為熱點(diǎn)，也是這個因素。另外，今天中國考古及地下文物出土對歷史研究的沖擊，其激烈程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歐洲、美洲。因此，對于中國第一流的歷史學(xué)家來說，你若太往文學(xué)方面靠，會被認(rèn)為是雕蟲小技，不夠厚重，也不夠大氣。

王：講得很好。這兩年理論熱怎么樣？在中國大陸比以前好一點(diǎn)了吧？

陳：不像以前那么瘋狂了。因?yàn)榍靶┠昱囵B(yǎng)的博士生很多，急著找題目寫文章，歐美有什么新理論，剛出來就有人翻譯、介紹、研究。現(xiàn)在還好，以前你每次回來，肯定有人向你討教，最近美國有什么新潮流、新理論？若有，趕快譯。

王：這幾年理論發(fā)展似乎碰到一個瓶頸。很奇怪，到后殖民的批判之后，就沒有讓大家趨之若鶩的“新貨”了。

陳：去年，我們請后殖民理論家、哈佛大學(xué)人文中心主任霍米巴巴（Homi Bhabha）來講學(xué)，學(xué)生也沒覺得有什么了不起。知道他是歐美著名學(xué)者，樂意聽聽，也讀點(diǎn)他的書，如此而已，不像以前那么容易激動了。學(xué)生們不但沒有如饑似渴，甚至還有些警惕與批判的聲音。

王：很好的現(xiàn)象。現(xiàn)在美國中國研究在方法學(xué)上，理論已經(jīng)跟上，都可以操作。不能操作的是晚清到60年代的文論，有時候文言文和半文言文的文本《石遺室詩話》或者錢鍾書、陳寅恪等的論述，幾乎完全缺席。做一個現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)，無論在中國美國，包括老師在內(nèi)，我們似乎仍然缺乏這樣的自覺：在論述層次上要如何為中國本地發(fā)展的文論給出一個位置，和西方方法對話。這樣說容易引起誤會，因?yàn)椤艾F(xiàn)代文學(xué)”本身是西方影響下形成的學(xué)術(shù)科目——我不是倡導(dǎo)國家的本質(zhì)的文學(xué)主義復(fù)辟。但是，我覺得從梁啟超、王國維以來，中國品評者的論述在外語研究中翻譯很有限。有時候很難和英語、法語、比較文學(xué)系的同事對話，這些人沒有辦法讀中文，很難說服他們說中國文學(xué)其實(shí)有自己一套思想體系的轉(zhuǎn)變。

楊：原來我們不把它作為現(xiàn)代文學(xué)關(guān)注的對象，這兩年關(guān)注到了。比如陳寅恪、錢鍾書。

王：章太炎對文的觀念梳理得很好。有時候可能我們已經(jīng)忘記這些人在那時已經(jīng)是面對西學(xué)的沖擊，在沖擊之后思考文類和文脈的問題。這個做得不夠多。

楊：越是對傳統(tǒng)熟悉的人，在接受西方思想的時候可能更冷靜和理智。他們也提出了一些很好的方案，可惜這個方案被很快否定。王老師提出遺民對過去的想象性建構(gòu)是一個很有趣的話題。

王：我其實(shí)是開了一個玩笑，因?yàn)楫?dāng)初的動機(jī)是對歐美的后殖民主義太不耐煩。尤其中國學(xué)者學(xué)生競相追逐，讓我覺得不以為然；中國的現(xiàn)代歷史經(jīng)驗(yàn)有相當(dāng)特殊性。“遺民”是中國的概念，loyalism的問題。我想提的是“后”遺民：這樣的遺民觀可能是一個“想象”的建構(gòu)；就算歷史經(jīng)驗(yàn)上沒有改朝換代的事實(shí)，某些自認(rèn)有遺民情結(jié)的文人仍然可以發(fā)明自己的遺民信仰，甚至譜系。換句話說，烏托邦/反烏托邦的寄托不一定是對未來的寄托，很有可能是對從來不存在的過去的一種寄托。坦白說，當(dāng)時寫“后遺民主義”是因?yàn)?004年對臺灣政治論述產(chǎn)生懷疑。本身我對臺灣政治選擇沒有太大想法，但是從政治獨(dú)立分子的論述中看出問題。臺灣是歷史沖撞下的經(jīng)驗(yàn)，今天為了強(qiáng)烈建構(gòu)國族民族主義的純粹性，回過頭去對之前四五百年的歷史做一個“正統(tǒng)”的建構(gòu)，自命是從未發(fā)生、卻已經(jīng)失去的正統(tǒng)的遺民。民族主義特征就是要把“國家歷史”的源流追出來，從過去到現(xiàn)在到未來。我當(dāng)時是對那種政治論述的批判，但后來發(fā)現(xiàn)，這樣的后遺民觀點(diǎn)也可以用到更廣義的中國文化政治意識的思考上。比方說，王國維沒必要放在很僵化的清遺民的論述里面；他自認(rèn)是“文化”的遺民。

陳：上世紀(jì)八九十年代，北大也有幾個詩人自殺，如海子、戈麥等。討論這類問題，不能僅僅著眼于政治環(huán)境。其實(shí)，好的詩人，既憂生，也憂世，其思考問題的方式，超越一時一地的政治事件。

王：詩人之死是很有趣的話題。

楊：王老師善于理論概括總結(jié)。比如剛出的新書關(guān)于抒情傳統(tǒng)的問題，張松建這兩年也在做抒情問題，王老師的還是有很多獨(dú)到見解的地方。

王：今天中午李楊還批判我一頓，正在寫一篇批判我的文章，搞得我很緊張。他講得很有道理。他問我為什么陳世驤、高友工等人對抒情傳統(tǒng)的批判到了《紅樓夢》以后就結(jié)束了。我認(rèn)為，陳先生、高先生的抒情傳統(tǒng)本身就是面對文學(xué)史，面對歷史、很“抒情”的品評姿態(tài)。它其實(shí)有一個歷史的位置。去年平原找我去北大講革命、啟蒙、抒情。我特別強(qiáng)調(diào)，我對抒情的評論，一定是在一個語境里面。對革命、啟蒙的論述一定是在對話的語境中論述這些問題。前輩的論述，我和前輩的對話，各自有時代寄托。去年在北大，有個學(xué)生問我為什么講抒情，有那么緊要么？我說在此時此地講抒情傳統(tǒng)，就是我的立場——相對革命，我在陳述我的立場。但是這個問題不必窄化成為政治論題，它本身就有豐富傳統(tǒng)在后面，是豐富的話題。我和張松建做得稍微不一樣。他認(rèn)為中國新詩是浪漫主義到現(xiàn)代主義的傳統(tǒng)，我恰恰認(rèn)為新詩傳統(tǒng)里面有很大一個面向就是和古典詩歌傳統(tǒng)在做有形無形的對話。

楊：謝謝各位老師接受我們的訪談！

【責(zé)任編輯 孟慶澍】