思想的盛宴

斯蒂格利茨：中國的關鍵

諾貝爾經濟學獎得主，世界銀行原副行長

朱敏：在全球經濟復蘇過程中，中國將會擔當怎樣的角色，發揮多大作用？

斯蒂格利茨：中國在全球經濟的復蘇當中會扮演一個非常關鍵的角色。首先，中國通過適當的宏觀經濟政策會保持其經濟繼續增長，這本身就是對世界經濟的一個重要貢獻；其次，通過對其他發展中國家的援助，中國也會對全球經濟全面而綜合的復蘇做出貢獻。而通過參與G20和聯合國等國際組織的活動，中國將會促成它們的改革，這些改革將會是重塑信心和打造一個更穩定的全球經濟所必須的。

朱敏：中國目前最大的挑戰是什么？

斯蒂格利茨：最大的挑戰是保持經濟的活力，為失業人口提供社會保障。但真正的挑戰是將用于復蘇經濟的財政開支用來推動經濟的重新調整，比如第十一個五年規劃所提出的，爭取創造社會環境更加穩定的經濟、創造型的經濟，減少對外貿出口的依賴，改變經濟的架構，我認為這是未來最具挑戰性的任務。

朱敏：在當前的情況下，中國持有七千多億美元美國國債和其他不動產，國內對這些資產的安全也比較擔心。美國現在有沒有能力，或者說是不是已經有了相關措施保障這些資產？

斯蒂格利茨：如果人們主要擔心通貨膨脹的話，我們有一些通貨膨脹指數化債券，這方面的債券也是可以有一些保障的，美國不可能不遵守承諾。

陳志武：期待民有化改革

美國耶魯大學管理學院金融經濟學終身教授

朱敏：您對中國經濟的基本走向，是持樂觀還是悲觀態度？

陳志武：長遠來看，我對中國發展的前景還是比較樂觀的。中國以后的發展會跟發達國家一樣，最后也會實現基于民主憲政的法治社會。

朱敏：中國在通向現代國家的道路上，是否也有一道玻璃門的感覺？

陳志武：短期之內，玻璃門現象可能會存在一段時間，但回首過去30年的革新，不管是在經濟、法治還是其他方面的體制約束，確實取得了非常大的進步，改革的趨勢應該得到肯定。

所以，從增量的角度來看，我還是很樂觀的。盡管短期之內，人們從類似金融危機中間得出一些似是而非的結論，但從長遠而言不是那么悲觀。值得一提的是，也許是人類本性的原因，基本上是不見棺材不掉淚的態度，進而不得不需要一些危機，促使社會進行一些制度上大刀闊斧的變革。沒有危機，社會就沒有自我修正的壓力。

朱敏：有句令人激賞的話，叫作“希望它好，準備它壞”，這也是我的座右銘。

陳志武：這次金融危機出現以后，本來很多人抱著良好的愿望，以為中國會本著經濟長久增長的考慮，利用此次金融危機的時機，推進一些根本性的改革舉措，特別是民有化改革。現在看來，經濟開始復蘇了，壓力越來越小，改革的聲音停滯，這是一件很遺憾的事情。從長遠來說，除非進行民有化的改革，否則，想靠民間消費的增長來拉動內需、帶動中國經濟增長模式的轉變，這種愿望會很難實現。

江平：權利的“三段論”原則

當代法學家，中國政法大學終身教授

朱敏：記得您在與吳敬璉教授對話“法治與市場”時（2004）強調，宏觀調控代表的是公權，市場經濟主體代表的是私權，而私權是市場經濟的權利和目的，所以必須承認市場經濟主體的優先權利。那么，私權和公權到底應該是怎樣的順序？

江平：這個問題首先要確定一個原則，就是在經營這個領域里面，國家要掌握什么樣的批準原則。在法律上，主要表現為行政許可法。國務院法制辦主任在做報告時專門講了一個觀點，就是：當市場經濟自己能夠解決這個問題的時候，不需要國家來規定，只需要當事人的合同來約定。當事人雙方合同約定有困難的時候，可以由中介組織第三方來解決。只有兩者都解決不了的時候，可以要求國家來干預。這就確定了一個很重要的“三段論”原則：私權力不能解決的，社會權力解決；社會權力不能解決的，公權力解決。公權力是放在最后的。

朱敏：但現在人們對“社會權力”還沒有一個統一的認識。

江平：社會權力的范疇，現在來說在我們法律中是最薄弱的環節。社會權力來自于社會團體組織，可是我們現在的社會團體很多是變相的公權力，實際上成了公權力的一種延伸。在西方國家，社會權力就很大，特別是在環保、衛生等涉及公共利益的團體。我們現在做得還不夠，需要我們不斷地擴大。這也是我們奮斗的目標，應該朝著目標去做。

茅于軾：尊重市場方能走出危機

著名經濟學家，天則經濟研究所理事長

朱敏：您是微觀經濟學的權威，金融危機是否也反映市場機制上存在問題？

茅于軾：世界上沒有十全十美的東西，市場經濟也有很多問題，要針對實際問題去解決。中外問題存在著差異，中國更多的是“市場不夠”的問題，歐美是“市場失靈”的問題。中國之所以市場不夠，是因為市場配置的資源太少或者政府配置的資源太多，像現在壟斷的國有企業都是政府在配置資源，這是由于長期積累的結果。改革30年，計劃經濟體制的殘余還在。

朱敏：在目前的政府思維中，究竟對市場是一種什么態度？

茅于軾：政府一方面依靠市場，另一方面干預市場。只有依靠市場，才能生產財富，沒有市場就無法生產出財富；只有干預市場，才能在市場失靈時，讓權力有用武之地。因此二者都需要。

朱敏：權力的干預，應以尊重市場為前提。前段時間吳敬璉先生也表達過自己的看法，大意是說，有些官員自認為有了權力就可以無所不能、無所不為，乃至于視市場規律、自然規律為無物，試圖“駕馭”市場。中國當前的危機就此意義上講，是不是這樣一種慣性思維的惡果？

茅于軾：這種思維不是一天形成的。“駕馭”與“干預”盡管一字之差，就眼下危機對中國而言，令人擔憂的可能正是這樣一種問題。政府4萬億投資計劃，大部分還是投到基礎設施領域而非醫療、教育、住房等民生領域，自然也有對市場認知不夠的一面。

張曙光：市場經濟重在放權

中國社科院研究員，天則所學術委員會主席

朱敏：住房問題每年都是社會爭論議題，對此您有沒有較為綜合的解決方案？

張曙光：總體說來，在住房問題上，供給和需求都是有問題的。國有企業在推動房價上漲，政府也在推高房價，因為哪個地方的房價高，那個地方發展就快，推高房地產價格是地方政府的理性選擇；從需求上，保障性住房只考慮城市貧困人口，不考慮進城的農民工以及外來的就業人口的需求。

所以，房價的問題不是不能解決，而是現在的一套辦法都有問題。其實想解決也不難，改革財政分配制度和干部考核制度，政府不去考核GDP，改成考核廉租房建設，尤其是財政改革，給地方與其事權相應的財力，它就不會過度依賴土地財政，就不會產生政府推高房價的行為。

朱敏：的確。如果財政制度不改革，考核機制也改不了，官員行為更是改不了，環環相扣。

張曙光：地方政府實際上也是兩面用力：一頭是征地，從農民那里搶奪；一頭是從中央那里挖。地方融資平臺問題就是如此產生的，融資平臺實際上是爭奪金融資源，地方的大量債務倒逼中央發票子。

其實，改革開放取得突破的重要原因之一就是分灶吃飯，打破“大鍋飯”，調動地方發展經濟的積極性。現在的問題是官員的權力太大，掌控的資源太多，而且官員權力不是走向收斂，而是越來越膨脹。從政府過度管制這一點上來看，也許還不能說中國已經是市場經濟。

盛洪：“國進民退”的實質問題

天則經濟研究所所長，山東大學經濟學教授

朱敏：近年來出現“國進民退”這樣一種局面，其實質問題是什么？

盛洪：這是一個憲政問題，而不是一般的經濟問題，是一個基本原則發生了錯誤。也就是說，政府的邊界，包括國有企業的邊界在哪？我們在什么情況下才應創立國企？國企是否應該進入競爭性產業領域或一般商業領域？國企的存在是為了公共目標還是為了國企管理層和員工的利益？國企管理層占用了公共資源但又享用其帶來的利益是否公正？應該用什么樣的方法去監督國企管理層？在國企管理層已經侵占了公共資源的情況下，我們采取什么樣的手段才能使這些公共資源回歸公共權力部門，最終回饋社會？最后，根據上述原則，我們是否應該設立相應的制度，使得行政部門及其衍生的“國有企業”不能隨便地“進”？這是我們的最終目的。這些都是憲政概念，而不是一般概念。

朱敏：那么，從原理上講，我們在什么情況下要創立國有企業？在什么情況下不應該創立國企？

盛洪：我認為，國企是一種特殊企業，而民企是一般企業，意思是民企不需要說明特殊理由就可以創立。國企就不同，因為社會有一個政府和企業之間的界限，有些事情是政府能做而企業做不了的，有些是企業做更好政府不要做，做了就要犯錯誤。還有，這兩者之間，政府做不適合，民企也不太恰當，這就需要國企來做。所以，在創辦國企時不能任意創辦，必須要說明為什么要創辦的理由。待說明理由之后，經過立法機關的同意才能創辦。

張卓元：打開市場“玻璃門”

著名經濟學家，中國社會科學院經濟所原所長

朱敏：此前的經濟發展，很大程度上是依靠資源和壟斷實現的，壟斷行業的壁壘能否打破？

張卓元：現在一些壟斷行業，民間資本想進入非常困難，包括金融、電信等等，尤其是鐵路，“鐵老大”的問題到現在也沒有解決。當它一家壟斷時，任何費用都算成成本，人們根本搞不清楚它究竟是賺錢還是虧損。

解決方法非常重要的一條就是要“自上而下”，找一些利益之外的人來設計改革方案。比如對鐵路的改革，非得要鐵道部同意才能改革，那樣就很難辦了。已經形成的利益集團，自然要保護自己的收益。所以改革一定要自上而下、有力地推進。

朱敏：中國的經濟體制改革到底如何繼續推進？您認為那些領域是最急迫解決的？

張卓元：首先，我們要抓住國際市場資源特別是能源產品價格下跌的機遇，積極推進資源能源產品價格改革，使它們的價格能反映市場供求關系、資源稀缺程度和環境損害成本。其次，要深化壟斷行業改革，放寬服務業市場準入，引入競爭機制，這對加快金融、電信、鐵路、公用事業、文化教育醫療衛生事業的發展，優化產業結構，提高第三產業的比重，增加服務業就業崗位，有重要作用。增加就業崗位，主要靠發展第三產業。這就必須克服各種體制障礙，打破各種“玻璃門”，在可以放開市場的所有領域放開市場，引入競爭機制。

劉偉：滯漲背后的動態邏輯

北京大學副校長，北京大學經濟學院原院長

朱敏：您說中國的通脹時滯期大概是7到24個月，那么具體而言，之所以中國經濟未來可能出現“滯漲”，背后有著怎樣的動態邏輯呢？

劉偉：短期政策實施之后，顯示不了通脹，更多地顯示拉動增長，但到中期就會表現為需求拉動物價，經過一兩年的經濟周期，帶動了成本的提高，成本又在推動物價。如果，這一輪的宏觀調控舉措，對經濟增長沒有明顯的拉動，失業率在短期內不能有效地緩解和降低，過了這個時滯期之后，通脹就會表現出來，中國經濟就可能出現一個非常復雜和困難的局面。

也便是，未來兩年可能出現經濟滯脹，即上世紀70年代西方出現的經濟停滯、失業率居高不下、通貨膨脹并存的局面。這樣就使得宏觀總量政策很難決擇，因為通貨膨脹和經濟停滯要求的宏觀調控的方向是相反的。

朱敏：要處理好通脹與滯脹的關系，在結構性政策上，應該怎樣處理近期和中期的銜接問題？

劉偉：近期主要是反衰退、中期主要是反滯脹。意思是任務要先明確，近期就是反衰退，為此即使加重通脹也值得——凱恩斯主義的菲利普斯曲線正是如此；中期就是反滯脹，那只是一個和近期銜接的事情。銜接不外乎兩條：一是先采取的措施一定要盡快地顯示出擴張效應，假使對經濟增長和反失業沒有取得預期效果，那就麻煩了；二是如果取得預期效果，失業率很低，經濟增長上去了，過兩年有通貨膨脹就不再恐懼，屆時寧愿犧牲失業率換取通貨膨脹的降低也可以。

魏杰：減負和增收兩者并舉

清華大學中國經濟研究中心常務副主任

朱敏：民營企業是國民就業的主要承擔者，是經濟復蘇的希望。而政府救市，顯然把投資的主力傾向了國有企業。

魏杰：我覺得政府的“救”就要像打槍一樣，這槍打出去總要引爆別人才行，因為國家的“子彈”是有限的。我要“打”投資，就既要引發投資也要引發消費；我要“打”民生投資，就要引發生產性投資和資產型投資，同時要引發消費才行。但是，我們現在并沒有放大功能，打一槍就是打一槍，不能引爆別人，那就很成問題。

朱敏：在扶持民營企業、增加就業方面，有哪些可行性辦法？

魏杰：保就業重點是保企業，就業的關鍵是必須救企業，救企業的核心問題是減少企業稅收，將其稅費負擔降下來。企業激活了，就業機會就會隨之增加。這樣產品就有降價空間，價格低就有人買，市場則會開啟，企業進而就能存活。

朱敏：的確，降低企業負擔、增加企業收入是實現產業振興的重要目標之一。無論是汽車、輕工還是鋼鐵、紡織，業界呼聲比較一致的是希望通過增加出口退稅、降低或取消出口關稅的辦法來增加企業收入，減輕企業負擔。

魏杰：對于出口企業，要增加出口退稅、降低或取消出口關稅，這樣就會激發增加它的積極性，減少企業負擔，增加利潤。對不出口企業，就是減少稅費，減輕企業負擔。兩者并舉對激活企業和增加就業方面能起到立竿見影的作用，是解決經濟衰退最行之有效的辦法。

白重恩：戰略性和競爭不矛盾

清華大學經管學院副院長、經濟系主任

朱敏：有沒有更根本性的原因，導致勞動收入在初次分配中的比重迅速下滑？

白重恩：最重要的問題，還是國有企業的改制，以及壟斷問題的增加。如果說初次分配中出現什么問題的話，最主要的原因就是壟斷。

第一，壟斷降低了勞動總體收入的比例。壟斷企業的總利潤比較多，所以勞動收入在企業總收入中的比重就低。第二，壟斷導致了勞動收入在勞動者之間的分配不合理，形成壟斷的企業工資比較高，其他企業的工資比較低。而且，壟斷形成的問題不能靠行政干預增加其他勞動者的收入來解決。行政性的增加工資，產生的后果是減少了就業。

經濟學中有一個說法是“資本和勞動之間的替代”，勞動成本增加了，就業人口就減少了，就會造成初次分配更不平均。因此，最重要的是打破壟斷或者減弱壟斷，這才是根本的辦法。

朱敏：對此，是否存在切實可行的路徑？

白重恩：打破壟斷需要很大的政治決心。首先，我們需要檢討行政壟斷的必要性，到底什么樣的行業需要行政壟斷，什么樣的行業不需要。行政壟斷的條件是涉及國計民生、戰略性的行業及產業。到底什么樣的行業是戰略性的？戰略性的行業值不值得去保護？值得商榷。

比如能源，行業內有三家石油公司和有十家石油公司，如果都是中國人控制，戰略性不會受影響。那么，三家和十家的競爭程度就變得不一樣，也就是說，戰略性和競爭不一定有矛盾。

湯敏：沒有不破的泡沫

國務院參事，友成基金會常務副理事長

朱敏：反觀世界所有的經濟規律，亞洲金融危機、日本經濟衰退、美國金融危機，所有事件的核心都源于房地產。

湯敏：因為房地產的塊頭實在太大，尤其是對我們個人來說，這一輩子還有什么比買房子這么大的投資呢？汽車、電器能要幾個錢？房子才是人生最大的投資。

縱覽各國，人家的泡沫都垮臺，我們這么大的泡沫能不破嗎？現在我們不要過于感覺良好，說亞洲和世界金融危機都沒有怎么影響到中國，但是最麻煩的問題總是堆到最后。此次金融危機并不是中國的問題，而是別人的危機影響到了中國而已，現在如果中國自身出現一次危機，那風險就很大了。中國為什么不會出現危機呢？是因為上帝對我們特別照顧嗎？

朱敏：這方面，似乎有一種特別荒謬的聲音，認為中國眼前幸免于難，是由于我們國家的體制有自己的優勢。

湯敏：對這一問題不要過于樂觀。要知道，“體制有優勢”只能是在一定的程度上、一定的范圍內我們可能比別人做得好一些。但是，如果泡沫吹得太大了，到時候也是頂不住的。日本、美國都曾經感覺良好過，但是都陷入了危機。我們是有本事剎車的，但是你該剎車時沒剎車，體制優勢就變成劣勢了。因為大家都有一種意識，銀行反正是國家的，出了事國家會兜著。但是國家是誰的？人們都把救世主寄托在國家，國家只有多印鈔票來救市。后果就是通貨膨脹，通脹的后果也還是由我們全體國民來承擔，這一點我們一定要有一個憂患意識。

左小蕾：“盛宴”之前撤酒杯

銀河證券首席總裁顧問，湖北銀行獨立董事

朱敏：為因應國內外金融環境的變化，中國貨幣政策走向穩健。在這種思路應對之下，通脹問題還會不會惡化或失控？

左小蕾：如果流動性不能得到很好地控制，情況可能會更糟糕，因為通脹有兩到三年的滯后期。我們只是經濟剛剛穩定，如果不把通脹的因素遏制住，將來它一定會推波助瀾。我們叫做——“盛宴”之前撤酒杯！

朱敏：最讓民眾側目的是食品價格成倍翻漲。這就涉及到一個問題：中國現在的通貨膨脹問題，究竟依然是結構性通脹，還是已經成為全面性通脹？

左小蕾：這個問題，就要同時看到，國內還有非食品價格的因素，比如工資上漲、電價上漲等，要素價格面臨著機制的改革，這是必須要做的。以前非食品價格都很低，現在肯定會漲一點的，配合食品價格肯定會推波助瀾。

而且，流動性和食品價格、非食品價格一定有關系，包括之前一直說的結構性通脹（通脹分為需求推動型、成本拉動型、結構性通脹等），是不是結構性通脹要看流動性，如果流動性是正常的，豬肉食品價格上漲可以說是結構性的，可以選擇結構性的辦法梳理，控制價格即可；如果有非常大的流動價格存在，就不是結構性的問題了，進而就會演變成全面的通貨膨脹。

流動性過剩就像是石油，流得到處都是。所謂的食品價格、非食品價格因素，就是在布滿干柴烈火和石油遍地的地方猛然點燃，燎原之勢可以演變成熊熊烈火。

夏斌：鼓勵民間投資跟進

國務院參事，央行貨幣政策委員會委員

朱敏：在當前擴大投資的情況下，鼓勵民間投資跟進的意義，不僅僅是刺激經濟的短期意義，更重要的是，如何看到它對解決中國經濟可持續增長的中長期意義？

夏斌：意義應該說是顯而易見的。首先，政府通過減持部分股份和減少投資，各級財政可省下一大筆投資或者可以持續增加一大筆收入，集中用于擴大消費、提高居民消費率和增強公共財政實力，有助于解決經濟可持續性增長中的結構問題。

其次，中國是個高儲蓄率國家。由部分民間投資替換國企投資，只是改變了投資人性質，整個社會投資率水平并不變，因此既不影響當前刺激投資的需要，也不影響將來經濟增長中合理的投資需求。

朱敏：如果不以部分民間投資替換國企投資，會導致怎樣的結果？

夏斌：容易出現國企投資→賺錢→再投資的循環，進而出現改革中“國進民退”現象的加重，出現當前房地產市場上炒作“地王”的多半是國企的現象。

如果以部分民間私人投資替換國企投資，而且如果由于私人投資更多的是通過創新金融工具，集聚眾多居民儲蓄進行投資，則投資回報率越高，越有利于解決收入分配結構問題；投資回報率越高，越有利于刺激居民消費。特別是如果進一步放寬市政設施和休閑養生、文化娛樂、醫院教育等服務產業的投資門檻與限制，將會進一步提升我國居民的服務性消費水平，有助于形成我國投資與消費的良性循環。

巴曙松：加快金融創新步伐

國務院發展研究中心金融研究所副所長

朱敏：美歐危機暴露出的問題是金融創新過度、金融監管不足，中國則有所不同，更多的是需要在合理監管的基礎上，加大金融創新力度。

巴曙松：過去三十年，中國從一個貧窮、落后的發展中國家變成一個全球GDP排名第二的制造業大國，這與中國的戰略定位合理、體制機制靈活性不斷提高、國人勤勞智慧是分不開的。過去三十年我們的加工制造業的成長是占主導的，而在未來三十年眾多快速增長的行業里面，金融業必屬其一。

朱敏：就當前情況而言，必須承認，中國是一個典型的經濟總量大國、金融小國。從國際金融市場的角度看，中國要邁向金融大國，迫切需要加強的是哪些方面？

巴曙松：中國在國際金融市場上的話語權、對國際規則的熟悉程度、人民幣的金融國際化程度，都很有限。要成為國際上比較有影響力的大國，就要熟悉國際規則，更多地參與國際事務，更多地體現中國利益。現在中國的加工制造業已經占到國際市場的領先地位，而我們的金融業與之相比較則顯得差距較大，未來三十年金融業如果繼續改革，應當也能發揮出像加工制造業那樣在國際社會的影響。同時，中國不可能關起門來去爭取國際影響力和話語權，一個封閉的市場，對全球來說是無足輕重的市場，它的規則變動自然也是無足輕重的。因此，如何平衡對外開放和對內開放的進程，是值得高度關注的課題之一。

趙曉：反思我們的轉型

國資委宏觀部原部長，北京科技大學教授

朱敏：過去30年對中國而言，人力資本的釋放是進步的源泉，但這還屬于欲望的釋放，缺乏精神的釋放。釋放欲望，就像是打開了一個“潘多拉的盒子”，帶來中國經濟活力的同時，也加劇了精神社會的混亂，所以需要精神上的進一步釋放與社會的進一步平衡。

趙曉：沒錯，中國經濟發展確實不能再單一追求GDP了，需要反思我們的轉型。中國現在處在工業化轉型期社會危機的前沿，財富分配不均、兩極分化，其結果會“撕裂”社會，加大貧富差距、地區差距、城鄉差距，從而把中國社會搞得四分五裂。

朱敏：危機往往也是轉機，要破解當下中國經濟、中國社會、中國人心的霧中迷局，需要的還是大智慧、大魄力。對于未來，我們仍需謹慎。

趙曉：所幸的是，當今中國有一個特點：無論政府還是民間，都具有十分寬廣的胸懷和開明的態度，學習能力和吸收能力非常強。早在2004年，政府在改革上就作出了新的部署，將倫理或道德納入中國經濟改革的范疇。2005年以后，根源于市場倫理的“企業責任”討論蔚然成風，中國企業界開始普遍注重企業社會責任問題，而學界近年來也開始談論中國的文藝復興問題，其實就是在從挖掘并創造性地轉換傳統倫理資源的角度，回應中國改革之需。我相信，契約精神和博愛精神會逐漸成為社會主流，將極大地改變中國的國民性，改變國人的傳統人格。

魏加寧：重要的是“筑防波堤”

國務院發展研究中心宏觀經濟研究部副部長

朱敏：在宏觀經濟的調控方面，我們是否存在一些認知或方式上的誤區？

魏加寧：在政策方面，我們要有反思。理論上講，宏觀經濟過熱，要緊縮貨幣政策來抑制過熱，冷的時候應當用擴張的財政政策來啟動經濟。但現在發現一個悖論，熱的時候一緊縮貨幣，首先受到打擊的是民營企業、中小企業，冷的時候一上項目，往往收益的首先是國有企業、大型企業。長期這樣下去，經濟實體會分化，大的國企越來越好，民營中小企業越來越困難。

這種悖論的產生，還是由于調控方式有問題。我們緊縮貨幣的時候是靠貸款規模控制，不是靠利率，因此首先控制住了對中小企業的貸款；如果是用利率手段的話，看起來是一刀切，但是有效益的項目，不管大小企業都可以貸款。

朱敏：對出口退稅和人民幣升值應當怎么看？

魏加寧：有兩個問題要看到。一個是此次美國及全球經濟下滑，是需求沒有了，而非價格的問題。不像亞洲金融危機，當時需求還在，美國經濟正強盛，別國在貶值，我們不貶就出現價格競爭的問題。再一個是中國長期的發展方式要轉變，繼續靠出口補貼、人民幣匯率低估，等于把福利補貼給了外國的消費者。我認為，金融海嘯來的時候，當務之急不是“出海抄底”（收購），也不是內部“挖坑蓄水”（擴大內需），來不及了。重要的是“筑防波堤”，筑金融安全網、建社會安全網，先保住自己安全是首要問題。

張文魁：終結傳統的創新體系

國務院發展研究中心企業研究所副所長

朱敏：您認為有什么因素深層次地影響著中國的創新進程？

張文魁:中國的創新體系和創新政策，是與傳統的計劃經濟體制聯系在一起的，打上了很強的計劃經濟烙印，與市場經濟的需求不是很符合。

在“兩彈一星”背景下，中國建立起了一個國家創新體系，我們把它叫作“創新供給促進政策”。這種體系主要表現為產業發展政策和科技計劃，如《汽車產業發展政策》、國家科技攻關計劃、科技產業化環境建設計劃等，旨在鼓勵企業、科研院所、高校開展科學研究和技術創新活動，研制開發相關產品……在一定程度上還是促進了技術的進步，但存在很大局限性。國家的創新資源都投向了科研單位和國有企業，而那些供給不需要市場需求拉動。像“兩彈一星”，造出來放在那里，更不用考慮買家了。即使是采購，像軍用品都是軍方直接訂購直接付款，沒有形成一個真正的市場需求。這樣就導致我們過去的創新體系是個“閉循環”。

朱敏：一個封閉的體系？

張文魁:對。這個“閉循環”就是，研發項目一直沿著“立項目—要資金—出成果—搞鑒定—評獎項—調職稱—立新項”的封閉路徑，無法與市場接軌，導致研發與市場“兩張皮”，浪費了大量的創新資源。許多研發成果獲獎一大堆，專利也不少，但能實現產業化的并不多。鑒定和評獎導向也顯著地增加了創新過程中的道德風險和腐敗行為，有很多連鑒定都是假的。前些年，上海交大微電子學院的“漢芯”項目弄虛作假、騙取國家上億研發資金，就是一個典型事例。

任玉嶺：調動內需是最大戰略

國務院參事，第九、第十屆全國政協常委

朱敏：收入差距過大、城鄉差距過大等問題，應擺在什么樣的位置，又該怎樣去轉變？

任玉嶺：內需問題突出，實際上與收入差距過大和城鄉差距過大有直接關系，需求是經濟發展的主要動力，在外需衰退情況下，就一定要開拓和依靠國內市場。中國有13億人口，如果這么多人都有了較好的消費能力，我們今后的發展就會大有希望。從這點講，調動內需才是發展的最大戰略。

朱敏：您對如何能把內需調動起來有何高見？

任玉嶺：關鍵要努力縮小收入差距、城鄉差距，也就是要提高勞動者的收入，提高普通民眾的收入、提高農民的收入。中國從1994年起，反映收入差距的基尼系數就已超過了0.4的警戒線。到2010年已經接近0.5。這同歐州、日本基尼系數為0.24～0.36相比，貧富差距要懸殊得多。

貧富差距的拉大，不僅造成很多低收入階層生活壓力逐漸加大，而且也造成了社會的不穩和動蕩。2010年發生的六起校園血案和富士康工人連續13人跳樓，都已反映出貧富懸殊導致的社會矛盾和社會問題的嚴重性。因此，我們轉變發展方式中，一定要把收入差距，城鄉差距等問題的解決擺進來，要堅持以人為本的科學發展觀，把發展好、維護好、實現好最廣大民眾的根本利益作為轉變發展方式的出發點和落腳點。

保育鈞：用產權理論取代所有制理論

國務院參事室特約研究員，全國工商聯原副主席

朱敏：重新定位國企、私企，必定涉及到政治體制的核心基礎命題。

保育鈞：必須重新定位，現有理論和政策已經不夠用了，需要創新。只有理論創新才能解決這個問題。這就是進入新世紀以來，改革邁不開步子，社會問題越積越多，人們各方面都不滿意的原因。原有的政策，包括從中共十二大到十七大對私營企業的定位解釋不了現在面臨的許多問題。1997年十五大確定的基本經濟制度，就是以公有制為主體，多種所有制共同發展，但是現在凡是以公有制為主體的地方，經濟發展就慢，社會問題就多，凡是私營經濟發達的地方，經濟發展就快，創新能力就強，社會問題就少。

朱敏：形勢既然變了，如果還堅持公有制為主體的提法，能行得通嗎？

保育鈞：所以，應該進一步解放思想，不斷地進行理論創新。辦法有兩個：一是對公有制作新的解釋，把社會所有包括在公有制范疇之內。二是改一個字，“主體”改為“主導”。二者必選其一。應該恢復社會所有這個概念。社會主義，談了多少年，只談主義不談社會，欠賬太多。不僅僅是經濟上，在社會形態上連一些社會組織也沒有多少地位，連工會也沒有很好地發揮作用。

如今看來，“公有制”需要新的解釋。我認為，應該用產權理論取代所有制理論。像農民目前對土地只有承包經營權，但是沒有產權，沒有土地證，就可能隨時被征收。產權最終還是要還給農民，還給社會。

王忠明：企業家應擁有怎樣的財富觀

全國工商聯副秘書長，國資委研究中心原主任

朱敏：究竟什么樣的人，可以稱之為企業家？

王忠明：所謂的企業家，往往都是深刻的人道主義者；所謂的企業家，一定是具有深邃眼光的管理思想者，甚至是管理思想家。深刻的人道主義者體現在永遠心存感激，對于我們所處的這個社會，哪怕還有不公正，還有不盡如人意之處，都以一種寬容的態度，一方面用做好企業的方式，去推動企業、社會的進步；另外一方面，期待著時間的發酵。

我們民營企業家需要有一種平和的心態，一種平常心。這種平常心深刻地表現在我們對員工的態度、對用戶的態度、對國家和社會的態度。這種感激之情在相當程度上，也是一種自我保護。

朱敏：企業家應該擁有怎樣的財富觀？

王忠明：有了錢之后，不能夠文明地去處理財富，這個財富是會把自己給淹沒掉的。財富并不會無條件地給你帶來幸福，連隋煬帝都說，春蘭秋菊各一時之秀。春蘭很美麗，秋菊很美麗，但是僅僅是一時之秀，它確實比野草叢生更有價值、更美觀，能夠奉獻給社會美，但是任何事情都有生命周期，要看得到終點，才能使我們的步履穩健。

資金短缺這些問題不是根本性的，重要的是人格精神不能短缺，企業家自己的經營理念，企業家自己的文化和境界不能短缺。所以，這種平和心態平常心，對于做老板，并且想做一個大老板的人，對那些已經把企業越做越大的老板來說，都是至關重要的。再說，民營企業最艱難的日子還沒有到來呢！

吳曉求：要防范被腐蝕的權力

中國人民大學校長助理、金融與證券研究所所長

朱敏：財務杠桿化的市場會不會變成壟斷集團的工具？

吳曉求：現在中國經濟有兩個完全截然不同的領域，一種領域是比較市場化的，一種領域卻是集中壟斷化。

黃光裕是資本市場的一個典型的反面案例，確切說是一個“資本家＋官僚主義＋權力腐敗”的典型結合。假設沒有資本市場，沒有權力腐敗，黃光裕怎么可能在這么短短的幾年中搞到一千多億？因為資本市場有一個幾十倍的從利潤到財富的乘數效應，所以很多人開始并不明白資本市場的威力，現在突然明白原來有這么大的財富魅力，難怪許多受到腐蝕的權力開始向資本市場伸手。上市公司腐敗是一個乘數化的過程，所以資本市場的發展，金融體系的現代化，要從制度上防范來自腐蝕的權力。

朱敏：資本市場肯定還存在一些漏洞，到濫權者手里面很容易被腐蝕偽裝成一個正常的冠冕堂皇的東西。

吳曉求：有人是不想識破它，有人是識破不了它。資本市場發展初期，腐敗群體對資本市場并不感興趣，因為他們不理解資本市場的造富功能。但是慢慢他們發現實體經濟牟利太過緩慢，而資本市場很迅速，所以大量的被腐蝕的權力開始往資本市場轉移，因為資本市場上存在一個乘數化的暴富機制，這是非常可怕的。

黃桂田：站在雙重危機的門口

北京大學校長助理，北京大學經濟學院原副院長

朱敏：此次危機再次警示中國經濟，在進一步擴大對外開放，尤其是提高對外開放質量的同時，要著眼于提高內需。如何提升內需？癥結何在？

黃桂田：經過對當下處在危機大門內的經濟體政策走向的預測，斷定中國的外需市場無法重復過去十多年的榮景，提升內需是中國未來經濟發展的必由之路。而內需不足的癥結在于，中國龐大的農村勞動力未能實現充分就業，可支配收入的偏低嚴重制約了消費需求，而昂貴的城市化和滯后的服務業是問題的關鍵。

需轉變原有的非均衡戰略，注重區域公平、城鄉公平和代際公平，全民帕累托改進的關鍵在農村。兩者看起來相向，內在的含義幾乎無差異，這就是改善民生尤其是農村的民生，擴大內需。

朱敏：站在此次危機的門口，需要反思、引以為戒、防范于未然。

黃桂田：盡管有的媒體甚至學者將此次危機定位為其涉及的范圍和導致的負面效應是前所未有的，但此次畢竟只是屬于經濟運行中的一次經濟波動，盡管是全球性的，除中國以外的大經濟體都深陷其中，但真正屬于前所未有的是距離今天并不太遙遠的能源危機和環境危機的爆發。

全球經濟正在不斷趨近這個雙重的真正屬于災難性危機的門口。能源革命是否成功，決定著這樣的危機是否真正被引爆。可以肯定的是，此類危機一旦被引爆，沒有任何一個經濟體能獨善其身、幸免于難。

衛祥云：國企改革要有新思路

國務院國資委商業科技質量中心主任

朱敏：面對新的情況、新的問題，國企改革的決策者們是否要進一步明確改革的思路和方向，在關鍵問題上一定要給出清晰準確的答案？

衛祥云：我認為當前國企改革的基本思路應該是：國企不能“股份化”，管理人員和員工是全體人民的“保姆”，企業管理實行“準公務”，各級國資委就是國有資產的“看門狗”（借用李金華語）。在這個基本思路的指導下，國企改革應遵循以下原則有條不紊地向前推進。相信通過三到五年的探索和創新，一定能走出目前改革的誤區，消除實際工作中的許多悖論。

朱敏：在國企改革中，有哪些關鍵問題需要引起注意？

衛祥云：第一，凡涉及資源壟斷、行政壟斷、國家安全、軍工和具有公用性質的國企一律實行單一的“國有體制”；在上述領域已經實行股份化的國企應分期分批回購股份，回歸國有體制；在此基礎上，確立一套嚴格科學的國企管理模式和架構，但決不能搞什么國企的“董事會”一類迭床架屋式的不倫不類的“臨摹式”改革。當然，在上述改革過程中可以嘗試部分壟斷國企委托民營企業經營模式的試點工作，但僅限于試點，成功后可推廣，不成功就停止，以汲取教訓。

第二，凡屬于競爭性領域的國企，從發展目標上應逐步退出，讓位于民營企業。

第三，國企實行嚴格的“準公務員管理”。

艾豐：“走出去”應“以實對虛”

品牌中國產業聯盟主席，經濟日報原總編

朱敏：通過這次金融危機，品牌在國家戰略中有沒有進一步的提升？

艾豐：我覺得目前還談不上。十六大、十七大以及中央文件都明確指示要發展自主品牌，但依然缺乏一個對品牌戰略的統一部署和統一研究。原來，品牌問題主要在質監局、工商局、商務部的管轄內，現在，我們迫切呼吁在中央成立一個機構，來統籌一切，這方面我們還有一點缺陷。

朱敏：在過去幾年里，品牌戰略逐步發展，已經延伸到我國經濟生活的各個層面。在這種情況下，品牌戰略還面臨些什么問題？

艾豐：作為企業，走出去要補足自身的薄弱環節，在研發、制造、銷售三個環節，我們弱在研發和銷售，所以要重點提升。研發可能提高得更快一些，基本上可以自力更生，但是銷售必須和世界打交道，在發達國家有你的發言權這是特別困難的，人家的銷售渠道已經很成熟，要擠進去很困難，需要做大力的探索。例如，先做一些華人渠道，華人渠道融合在世界各國社會里面，再利用華人和別國國民優勢對接。現在由于中國產品質量提高了，特別是中國地位提高了，企業比較有積極性，外國人也開始接受中國制造了，實際上缺乏的是一個可操作的路徑。

作為國家，我認為政府大量的外匯用于購買美國國債并不可靠，貨幣權在對方，別國想貶值就貶值。建議考慮部分給企業做貸款，在國外買些礦山、股權，做一些實業，所謂“以實對虛”就是這個概念。

劉福垣：尋找“新經濟”的內核

國家發改委研究員，中國人力資源開發研究會會長

朱敏：我認為“新經濟”應該理解為一種全新的發展方式，而新的發展方式，對應的是一種新的發展觀。

劉福垣：看事物，特別需要在形形色色的社會矛盾里找到內在的主要矛盾。因為事物本身都有兩面性，事物的主要矛盾的主要方面決定事物的性質，然而，根據這個性質無法給中國定位，因為在任何社會形態里，生產不足總是社會的主要矛盾，這個矛盾總是無法解決的。所以，到中共十五大、十六大還強調這個矛盾，是不合適的。

早在2003年，中央要求轉變發展觀，但現實中對矛盾的錯誤認識使之無法實現。因為發展就是矛盾的轉化，解決主要矛盾的過程就是發展，而中國總是抓不住主要矛盾，最后把“增長”當成了發展。現在所說的轉變發展方式，其實還是轉變增長方式，它沒有解決真正的發展問題。

朱敏：如果錯把“增長”當成了發展，那么，所謂發展觀豈不也只是單一的“增長觀”？

劉福垣：特別是，以人為本的發展觀，現在概括為科學發展觀后，理應把人視為發展的本體，然而，這些年來為什么成了“增長觀”呢？鄧小平說“發展才是硬道理”，這句話是對的，關鍵是：發展是什么？硬在哪兒？我們發展生產力、生產方式，核心是變人。以前政府是搞了“以物為本”的發展觀，現在必須要轉到“以人為本”上來，就是要改變人們的分工角色、社會地位等等，核心是變人。

李佐軍：厘清政府與市場的關系

國務院發展研究中心資源與環境政策研究所副所長

朱敏：人類歷史的長河中，政府與市場的關系永遠是個難題，要么是政府權力過于強大，干預市場，要么是市場化過度，導致失靈。

李佐軍：其實，兩個極端都不對，不能絕對地說政府、市場哪個好。在我看來，好的制度是，“看得見的手”和“看不見的手”這兩只手的有效配合，二者各司其職、分工合作。我認為這是一個比較好的制度安排。

朱敏：大部分的歷史情況還是政府走過頭，越位了；也有一些歷史時期出現了市場失靈，政府卻沒有作為，導致經濟危機。究竟政府與市場的邊界何在？

李佐軍：我認為，政府最主要的是保護產權、維護秩序。在經濟學上具有外部性的公共產品，需要政府發揮作用；凡是市場能解決的，都要交給市場，市場解決不好的才由政府來解決，這是政府與市場的邊界所在。在不同的國家，不同的發展階段，政府與市場關系的具體形態可能多種多樣，但是基本原則大致如此。

朱敏：中國現在屬于哪種情形呢？

李佐軍：現在我們國家的問題是政府做得過多了，“越位”、“缺位”、“錯位”并存。有的是越位，本應由市場做的卻由政府去替代市場，在這次反危機的過程中，在運用凱恩斯政策的過程中就存在明顯的越位情況，雖然有些效果，但長期的副作用極大；有的是缺位，就是該干的事情沒有干，如維護社會的公平，維護市場競爭的秩序，科教文衛等方面的公共服務；有的是錯位，這個領域的職責被錯配到另一個領域去了。

余斌：除了經濟轉型別無他途

國務院發展研究中心宏觀經濟研究部部長

朱敏：中國未來的經濟發展模式勢必要轉變，除此別無他途。

余斌：的確如此。經濟增長的主要動力，由工業制造業快速增長，逐漸轉變為服務業的發展。因此，中國經濟將從資源高消耗、環境高污染的粗放型增長，轉變為資源節約型、環境友好型增長。

朱敏：就當前形勢而言，推動經濟轉型的動機主要有哪些？

余斌：比如，國際市場初級產品價格上漲趨勢；國內資源價格形成機制面臨改革；哥本哈根氣候峰會，中國政府承諾：到2020年，中國單位GDP的二氧化碳排放將比2005年減少40%～45%。

朱敏：在轉變經濟發展模式的同時，中國在全球產業分工中的競爭力，又會發生怎樣的變化？

余斌：將由在產業鏈的中低端具有明顯國際競爭優勢，轉變到在產業鏈的中高端提高競爭能力、形成競爭優勢。目前，傳統競爭優勢正在逐步削弱。比如，勞動力成本上升；土地、資源價格上漲；貿易保護主義盛行，貿易摩擦增加；人民幣升值壓力。

朱敏：然而，經濟模式與競爭優勢的轉變，無疑有賴于中國的消費需求切實而有效地釋放。

余斌：從需求角度看，在提高勞動者收入水平、增加政府對公共產品與服務的投入、縮小收入差距等制約消費擴張的障礙消除之后，消費需求將逐步成為拉動經濟增長的主要動力。

袁緒程：改革往往是被逼出來的

中國經濟體制改革研究會副秘書長、研究員

朱敏：現在看來，整體上改革還是非常遲滯，或者還有些倒退趨勢？民間有些學者認為，現在很多領域處于民間倒逼式的改革，我覺得也是一種需要。

袁緒程：你說得對，改革往往是被逼出來的。但是，政治體制改革要避免口號化。改革在某種程度上是一種制度變革技術，應該根據經濟體制改革的進程，來相應的啟動政治體制改革。

一些人提出激進的改革，不能簡單認為對與錯，不能否認超前的訴求對社會進步的積極意義。它有推動作用，但在操作層面上就是另外一回事了。魯迅曾講：你要把窗戶打開，可能要提出把天花板拿掉，否則別人不會同意開窗。過高的訴求做不到，但可能出現一種折衷的結果。

所以，社會民意提出的過高要求，可能會達成一種折衷的成果，但是不能演變成激進的運動，一旦產生“運動”，社會就會動蕩起來，欲速而不達。人們的自由表達權，哪怕是提出很高的目標，這是公民權利，你做不做，或者怎么做，卻要視實際情況而定。

朱敏：顧準在他那個時代，就提出了“娜拉出走以后怎么辦”這樣非常深邃的命題。

袁緒程：我感覺經濟體制改革也沒有完全做好，政治體制改革還有很大的空間，社會體制改革也是一樣，其實改革還有很多事要做。老百姓有很高的訴求，總覺得改革步子慢了，實際上慢和快是相對而言，有人認為80年代比較快，或許如此。

李子彬：最緊迫的是緩解融資難

國家發改委原副主任，中國中小企業協會會長

朱敏：針對中小企業的法律法規、政策措施都有了，關鍵是落實。那么，當前最迫切需要落實的是什么？

李子彬：最緊迫的還是緩解融資困難，融資包括銀行貸款和直接融資，直接融資包括股票債權市場、產權交易市場、私募股權基金、融資租賃。

朱敏：現在有人驚呼“中國中小企業真正的經濟危機已經到來了”。對此您是否贊成？

李子彬：我不同意這個觀點，這是少數人對基層不了解的主觀臆想。現在不可能比2007年和2008年那個時候困難，那時侯國際市場迅速萎縮，出口都出不去了，所以倒閉了那么多企業，現在不同于那時，現在的融資環境比那時候有改善。企業經過那次打擊以后，比過去聰明了，不盲目擴張。中國難還是難在調整結構上，今年主要任務是抑制通脹，調整結構，而發展GDP并不難。中國正處在工業化、城鎮化、現代化的發展階段，投資和消費需求市場非常龐大，經濟搞快容易想慢下來難。

朱敏：對了，您在給溫家寶總理的信中寫了六條建議，是哪六條？

李子彬：這六條建議，我只能說一下標題：一是調整信貸結構，多途徑緩解融資困難；二是減輕企業負擔，加大財政支持力度；三是落實法律和政策措施，優化企業投資環境；四是完善社會化服務體系，支持中小企業創新和發展轉型；五是加強理論研究，掃清發展非公經濟的思想障礙；六是加大各地政府對中小企業的引導力度。

石定寰：低碳發展不可一蹴而就

國務院參事，中國可再生能源學會理事長

朱敏：相對于高碳的低成本和壟斷地位，低碳的新能源在替代過程中有什么競爭優勢？

石定寰：我們國家的情況表明，目前還不能夠在短時間內改變能源的結構問題，以現在來看恐怕中國在未來若干年，甚至到本世紀中期，煤炭為主要能源的格局還很難改變。但是，走低碳發展的道路是中國必然的選擇。同時，中國和發達國家也不是處在同一水平線上，它們的經濟技術水平已經可以控制碳排放的總量，而中國作為發展中國家不可能作出這樣的承諾，因為，我們的經濟還要發展，我們的城市化還沒實現，因此能源總的消耗量還是要增加，即使再節約和提高利用效率，但是排放的總量還是會增加。

因此，我們只能減少碳排放的強度，增加非化石能源的比重，提高能源的利用效率，以此來實現低碳的發展。我們要認真地避免一些輿論上的炒作，現實分析中國現狀，低碳經濟模式是我們幾代人努力的目標，但不是一蹴而就的東西。

朱敏：的確，現實當中其實已經有了很多類似的名詞，諸如新經濟、循環經濟、生態經濟、環保經濟、綠色經濟。相比之下，低碳經濟的概念指向性更強。

石定寰：當前人類遇到最大的挑戰就是氣候變化，而氣候變化的核心原因是人類大量的工業活動，大量地使用化石能源是一個突出問題，所以低碳概念的出現，在能源使用上有更加明確的界定，目標性更明確，而且可以計算，而之前的綠色、環保等概念太籠統。