詩歌既是幸福又是不幸的來源

北島，原名趙振開，中國當代詩人，為朦朧詩代表人物之一。先后獲瑞典筆會文學獎、美國西部筆會中心自由寫作獎、古根海姆獎學金等，并被選為美國藝術文學院終身榮譽院士。

■馬鈴薯兄弟(以下簡稱馬)：北島先生，非常感謝您能接受我的訪談。首先要說明一下，我要提出的一些問題，有的和詩學有關，有的可能和它無關，而僅和本人及讀者的興趣有關。希望不要因為它們的淺易而影響了您回答的熱情。首先我想請您簡單地介紹一下，在離開中國的這些年里，您的主要的工作、生活經歷，這是很多讀者希望了解的。

■北島(以下簡稱北)：我離開中國整整15年了，一言難盡。簡單來說，頭5年生活很不穩定，在歐洲六個國家住過，1993年搬到美國，1995年在加州定居。這些年靠教書維生，同時到世界各地朗誦演講，余下的時間寫作。我住的小鎮非常安靜，像個避風港。我喜歡這個小鎮。

■馬：您在和世界面對面地接觸，如果用“現場”來表述，您在世界性的詩歌現場里活動，我好奇的是，在生活與創作的狀態上，國外的詩人，和國內的詩人，有什么很分明的異同么?

■北：這很難一概而論。由于自上世紀六七十年代在大學開創寫作課，有點兒名氣的美國詩人大都被大學收編，日子過得比較舒服。歐洲的詩人日子要清苦些，很少在“體制內”，但多少能得到基金會或政府的資助。苦的是第三世界的詩人。我離開中國時間長了，并不了解中國詩人的生活現狀，故無從比較。說到詩歌，總體而言是在走下坡路，這是世界性的問題。

■馬：“新詩潮”過去已經20多年了。最近我回過頭來看了一些當時的討論、批評文章，不禁莞爾，當時批評者那樣的詩歌觀念，竟然說得那么振振有辭，真是恍如隔世、不堪回首。作為當事人，您怎么看當初的那場圍繞著所謂朦朧詩的論爭，它的實質與意義?

■北：我當時根本沒有發言權，就像缺席審判一樣，原告和辯護律師說什么都與我無關。現在回頭看，當時的爭論是顯得有些可笑。這說明我們當時站在一個多么低的起點上，不僅是理論，也包括詩歌寫作本身。我看爭論的真正意義是拖延了詩歌邊緣化的時間。

■馬：我帶著比較的眼光看您的詩歌作品，包括您上世紀80年代及以前的詩，也包括您2003年出版的《北島詩歌》，從藝術的精微方面而言，我感覺您后來的詩歌要優于上世紀80年代以前的詩歌，可以說是越來越好。但一個問題出現了，這些比較成熟的作品，卻沒有獲得當初如《回答》那些作品的影響與聲譽，而是被遮蔽被某種程度地忽視了，您的近作，每一首都很值得細讀，整體的水平明顯高于當初的作品，但卻沒有哪一首被特別關注，您覺得這里是否存在什么問題?時代?大眾閱讀的轉移?詩歌的被冷落?是不是也包括缺少了一種對當下中國讀者熟悉的環境、語境、時代氛圍的觀照?

■北：詩人和時代的關系太復雜了，不是幾句話能說清楚的。里爾克說過：“榮譽是所有誤解的總和。”詩歌的接受過程其實與詩人無關。詩歌是個孤獨的行業，從事這個行業的人，要忠實于孤獨，忠實于自己的命運。至于評價如何，只能留給評論家和讀者。

■馬：我讀您的作品，有一個感覺，您的作品中一種思想者的氣質是不難發現的。詩人應該是有思想的，但如果，思想，以一種很顯明的存在出現于作品中，這是否會撼動詩歌的情感力量，或者是否會讓詩歌顯得過于沉重。我覺得您的詩歌的思想穿透力，超越了情感的穿透力。您同意這樣的判斷嗎?

■北：我應理解為這是一種批評。詩歌不是哲學論文，詩歌表達的正是那種說不清的東西。我無法判斷我自己的作品。

■馬：有一個傳統的命題，認為詩歌是屬于青年的，而我現在越來越懷疑這個命題。我提出這個問題的用意是，一、您怎么看年齡，時間和詩歌的關系?二、您怎么看自己過去和現在的詩歌。

■北：年齡就像畫家筆下變化的光線一樣，有的成熟得早，也可能夭折得早；有的成熟得正是時候，有的則大器晚成。很難一概而論。歲月與衰老是中國古典詩歌中的一個重要主題，它也進入我的寫作。

■馬：當社會由封閉向開放進行轉型時，政治的敏感度已不太能引起詩人的注意。您認為詩歌中的政治因素對詩歌的發展的意義是什么?在中國當代詩人的寫作中，似乎存在著疏離回避政治的取向，而我認為，政治關懷，是人的精神關懷的一個重要方面，詩人也不能例外。疏離政治，以及對政治的庸俗化理解，是不是也是中國出不了所謂“大詩人”的一個原因?

■北：這要放在一個大的歷史背景中去看。上世紀80年代初當《今天》派(我不喜歡朦朧詩派這個說法，它是強加在我們頭上的)問世時，所謂“純文學”的提法，是要逃離詩歌作為御用工具這一巨大的歷史陰影。絕不是個策略問題。在那個陰影消失后，我們的確應重新反省“純文學”這個命題的局限。詩歌有很多維度，當然包括政治這一維度。這是不言而喻的。

■馬：接下來的一個問題，和所謂“大詩人”有關。有一種說法，說在您之后，中國當代還沒有出現大詩人，您怎么看?您認為自己是大詩人嗎?您心中的大詩人的標準是什么?

■北：這個問題很可笑。一個人稱自己是詩人都應自慚形穢。我們所能做到的是多么有限，我們的生命是多么卑微。

■馬：中國當代詩歌，一直在進行現代化的建設，在許多人那里，這種現代化進程是和世界詩歌特別是歐美詩歌的經驗相聯系的。在當今資訊發達的情況下，影響無法避免。但在這種影響下，出現了許多貌似創新，而從精神和表達方式都帶有模仿特征的詩歌文本，他們的創作其實還沒進入真正的自由的創作。您如何理解中國詩歌和當代外國詩歌特別是和歐美詩歌的異同?

■北：你的提法就有問題，什么叫“一直在進行現代化的建設”?聽起來像政府報告似的。您如果多少了解一點兒西方現代詩歌史的話，其實正是與所謂“現代化”有一種否定和抗衡的緊張關系。至于中國詩歌與外國詩歌的異同，這個題目太大，涉及這一百年來中國新詩的歷史。

■馬：您對中國詩歌現狀有關注么?您認為現在中國更年輕一代詩人的創作和您為代表的那一代詩人有什么不同?我記得上個世紀80年代我還在讀書的時候，愛好詩歌的人不看您和其他幾個所謂朦朧詩人的詩是不可思議的。而后來出現了對您那一批詩人的反動，比如有人提出了打倒北島之類的激烈口號。而現在，詩歌走得更遠。您如何看現在的詩歌創作?

■北：這些年來，我由于一直參與編輯《今天》，而《今天》發表的多是國內作家的作品，就這一點來說，我對國內上世紀九十年代到現在的寫作并不陌生，但由于《今天》的特殊口味，也造成進一步了解上的局限。上世紀九十年代的詩歌是個非常復雜的現像。首先無疑和商業化的沖擊有關，無論順應還是反叛都不該忽視這一點。您問的問題總是太大，像塊巨大的蛋糕，讓我無從下嘴。

■馬：您對中國內地、臺灣地區，香港地區，以及其他的華語地區的詩歌創作，它們之間的異同有什么觀感?您覺得值得注意的華語詩人有哪些?一個相關聯的問題是，有哪些發表詩歌的華語刊物是值得關注的?

■北：我只能縮小我的“防線”，來對付你的“全面進攻”。坦率地說，我喜歡的詩人很少，不論什么地區。比如在臺灣我能想到就是商禽，他的散文詩很出色。至于華語文學界，發表詩歌的刊物當然首推《今天》。此外，在我看來，只有某些地區性影響的文學刊物。

■馬：對您來說，痛苦和快樂，哪一個更可能成為創作的契機?

■北：你這有點兒像“腦筋急轉彎”的問題，怎么回答都可能掉進陷阱。

■馬：諾貝爾文學獎似乎是中國文人心中一個難以解開的情結，但這個獎和中國人好像有某種很難言說的關系。您是諾貝爾文學獎的被提名者，您在心中怎么看這個獎，您是否很在意這個獎?

■北：這是個無聊的問題。

■馬：年輕人對您的詩歌有兩種觀感，一種認為是經典，不久前我參與一個詩歌進大學的活動，年輕的學子選擇朗誦您的《回答》，而且朗誦得很投入。看來真正好的詩歌，是可以跨越時間與代溝的。但也有一種觀點認為，您和您那批朋友的作品是特定時代的產物，其中仍然有口號化的影子，您對這種意見怎么評價?一個訪談者問博爾赫斯：如果您的作品將被銷毀，您最希望留下來的是哪些作品?我把這個問題借來問您，您如果選自己的作品，您最愿意留下來的是哪幾件作品?

■北：后一種觀點有道理，《回答》確實有口號化的影子，那是我們和革命話語“剪不清，理還亂”的瓜葛。至于您問到最愿意留下的作品，對我來說，是那些尚未寫成的詩作。這恐怕是每個詩人的夢想。

■馬：《今天》的出版情況是怎么樣的?比如刊期，擇稿的標準，經費問題怎么解決?每期出多少本?我從網上偶爾看到目錄，知道也推一些年輕人的作品，但好像也有點駁雜和隨意性。它的辦刊定位是什么?有可能盈利嗎?

■北：《今天》自1990年在海外復刊，每期大約一千本。我們幾乎沒有零售，訂戶很有限，倒多是一些真正愛好文學的人。這樣的刊物當然是賠錢了。經費一直讓我頭疼，在海外捐款的資源非常有限。可以說《今天》能維持到現在是個奇跡。另外，稿源也有危機，和整個中國文學的處境有關，巧婦難為無米之炊。我們所以堅持下來，主要是基于這樣一個理念：辦一份既不受意識形態又不受商業化影響的刊物，為中國文學保留一點薪火。

■馬：很喜歡您發表的那些隨筆的文字。您現在的寫作時間分配中，詩與文是怎么處理的?是否有把主要精力轉往散體文寫作的趨勢?您曾經寫出過很好的小說。您有過像國內許多詩人那樣，轉而寫小說的打算嗎?

■北：我沒有再寫小說的打算。寫散文最初是為了生計，到后來寫進去了，欲罷不能。我這一兩年主要在為《收獲》寫專欄，是關于二十世紀現代主義詩歌的，這會用掉我大部分的精力。詩歌這兩年寫得少，心里還是有點兒著急。

■馬：您通常如何安排每天的寫作計劃?可以描述普通一天的工作和生活情景嗎?寫作大概會占用您每天的多少時間?

■北：我通常每天早起寫作，到中午1點左右，午飯后小睡。下午備課讀英文，或去健身房鍛煉身體。晚上比較放松，處理信件，看錄像休息。如果趕稿子，有時從早到晚都寫作，一般來說平均只有四五個小時。

■馬：詩歌在當代世界的生存空間在哪里?今天的國內詩人是很寂寞的。因此，許多人去寫別的東西，尋找別的謀生手段。您認為寫詩是幸福的根源，還是不幸福的根源?

■北：這個世界對詩人肯定是不怎么善待的。所以耐不住寂寞受不了這份罪的人趁早改行。如果我用“腦筋急轉彎”的方式回答你，詩歌既是幸福又是不幸的來源。

■馬：進入人生的這個階段，當生命沖動減弱，是什么支持著創作?習慣?依賴與需要?生存之道?生命的變化乃無可回避的必然，您有什么見解可與大家分享嗎?是與時間抗爭，還是宿命一點，順其自然?您現在的寫作動力主要在哪里?

■北：寫作當然與生命力有關，但不一定成正比，否則就無法解釋不少重要作家的高峰是在晚年。生命沖動往往是盲目的，缺乏智慧的點撥與控制。寫作是與時間抗爭，正如九葉派女詩人陳敬容的詩集的題目“老去的是時間”。這正是詩歌的驕傲。

非常抱歉，由于時間和精力關系，我只能回答以上20個問題。