我在“梁效”的經(jīng)歷

范達(dá)人，浙江紹興人，1955年考入北京大學(xué)，1962年畢業(yè)于北大歷史系，同年留校任教。1973年10月至1976年10月任北京大學(xué)、清華大學(xué)大批判組（“梁效”）寫作組長(zhǎng)。1975年出席全國四屆人大。 1976年10月，“梁效”在中共十一大政治報(bào)告中被點(diǎn)名，范達(dá)人在被審查之后遭到逮捕，1979年釋放出獄，回到北京大學(xué)工作，現(xiàn)常居美國。

我在讀到周一良先生的回憶錄《畢竟是書生》和范達(dá)人先生的《“文革”御筆沉浮錄—“梁效”往事》之后，開始關(guān)注“梁效”，希望了解更多真實(shí)情況。和范達(dá)人先生取得聯(lián)系后，他回北京時(shí)便邀我到他家中一談。以下是我整理出的部分訪談內(nèi)容。

鄭實(shí): 您從1973年“梁效”寫作組一成立便作為其中的重要人物。您對(duì)“梁效”內(nèi)部的事情應(yīng)當(dāng)說是比較了解的。請(qǐng)您先談?wù)劇傲盒А钡矫覟沉直腭v地的情況，以及由此展開的“批儒評(píng)法”文章的撰寫情況。

范達(dá)人:1999年5月，香港明報(bào)出版社出版了我寫的一本書《“文革”御筆沉浮錄—“梁效”往事》。這本書基本上把我知道的一些情況和我的一些看法都寫了出來。

梁效在去毛家灣之前已經(jīng)組織了一個(gè)“批林批孔”小組，那是1973年10月。當(dāng)時(shí)我們北大歷史系黨總支書記徐華民通知我到清華大學(xué)工字廳去開會(huì)，他說：“你回來后不要向我匯報(bào)，也不要把會(huì)議的內(nèi)容告訴任何人。”我當(dāng)時(shí)覺得很奇怪。以往黨員的活動(dòng)都要向他匯報(bào)，這次卻不要我匯報(bào)，感覺很神秘。我去了，見到北大的魏建功老先生，他是古文字學(xué)家，當(dāng)過我們的副校長(zhǎng)。還看到周一良教授，他是我的老師，是《世界通史》的主編，又是魏晉南北朝史的專家，是國內(nèi)第一流的歷史學(xué)家。還有人民大學(xué)轉(zhuǎn)過來的徐琳，是搞馬列的。下面就是我。我當(dāng)時(shí)算歷史系的年輕教員，我是搞世界史的，當(dāng)時(shí)周一良先生交給我的任務(wù)，是要搞美國史。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中美關(guān)系松動(dòng)，要加強(qiáng)對(duì)美國的研究。所以我召集歷史系一些老師和同學(xué)開會(huì)，我當(dāng)了臨時(shí)的美國史組長(zhǎng)，有十幾個(gè)人。我們很興奮，希望在美國獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)200周年的時(shí)候，即1976年，能夠出一部分研究成果。我當(dāng)時(shí)正作美國史的夢(mèng)呢。是在這種情況下通知我去開的會(huì)。清華大學(xué)有6個(gè)人，有王世敏、王朝文等，這時(shí)遲群、謝靜宜進(jìn)來了。遲群講話說，上面有意思讓北大、清華組成“批林批孔”材料小組。因?yàn)榱直胗小白鹂住钡难哉摚Ｍ覀冞M(jìn)一步搜集資料。謝的講話也差不多這個(gè)意思。還說這個(gè)事情要保密，不要跟其他人講。我們把清華在此之前搞的材料看了一下，沒幾條，很單薄。所以我們提出要到毛家灣進(jìn)一步發(fā)掘材料。向遲、謝報(bào)告后，得到了批準(zhǔn)。時(shí)間大概是10月下旬11月初。具體時(shí)間記不清了。一個(gè)面包車帶我們這10來個(gè)人去了。去了翻箱倒柜，搞他的材料。第一次材料掌握不多。第二次還是第三次，我們就發(fā)現(xiàn)在一個(gè)瓷缸里，有很多條幅。打開一看，就是林彪寫給葉群的，葉群又回贈(zèng)林彪的：“悠悠萬事，唯此為大，克己復(fù)禮。”我們當(dāng)時(shí)看了這個(gè)材料很高興。按當(dāng)時(shí)楊國榮的觀點(diǎn)，“克己復(fù)禮”就是搞復(fù)辟。后來我知道，這些被發(fā)現(xiàn)的材料直接送給了毛主席。

鄭：當(dāng)時(shí)是否明確賦予你們權(quán)力，林彪的東西都可以隨便檢查翻找嗎？

范：對(duì)，只要是為了找和孔有關(guān)的材料就可以。他的筆記、書上的眉批、寫的條幅、對(duì)聯(lián)都可以。

鄭：都是對(duì)原件進(jìn)行抄錄嗎？

范：對(duì)，抄下來就報(bào)給遲、謝，他們?cè)賵?bào)給毛主席。

鄭：您第一次進(jìn)入林的駐地，覺得有被翻動(dòng)過的痕跡嗎？

范：那當(dāng)然。我們?nèi)ブ霸缇徒?jīng)過多次搜查了，我們?nèi)サ臅r(shí)候已經(jīng)重新布置過了。說是林彪住宅的原貌，但還不是原始的樣子。我能感覺到，比如葉群臥室的墻上掛滿了仕女圖。一般不可能，掛畫也就是掛幾張就完了，怎么可能掛得滿屋全是？

鄭：你們當(dāng)時(shí)的目的性很強(qiáng)嗎？就明確的要把“林”和“孔”聯(lián)系在一起？

范：對(duì)，目的性很強(qiáng)，去之前，遲、謝就告訴我們，“發(fā)現(xiàn)林彪有‘尊孔’的言論。”讓我們進(jìn)一步搞材料。

鄭：您是搞歷史的，對(duì)中國歷史應(yīng)當(dāng)比較了解。當(dāng)時(shí)對(duì)把“林”和“孔”聯(lián)系在一起有什么想法？

范：林彪事件發(fā)生以后，向我們傳達(dá)了毛主席給江青的信、“571工程紀(jì)要”等，然后開展大批判。一開始是批極左，大概批極左就批到文化大革命上去了，所以毛主席感覺到這樣批林不對(duì)頭。

鄭：這是您當(dāng)時(shí)的感覺還是后來的感覺？

范：當(dāng)時(shí)我覺得林彪打倒一切，的確是極左。文革初期我受沖擊很厲害。所以我對(duì)左的言論比較反感。當(dāng)時(shí)批極左我能接受。叫我們把林彪和孔孟之道聯(lián)系起來，開始我不理解。后來知道批林是左還是右，毛主席有他自己的看法。

鄭；您當(dāng)時(shí)是北大歷史系的年輕教師，受到的學(xué)術(shù)訓(xùn)練還是相對(duì)少一些，但是像周一良先生、魏建功先生那樣在1949年之前就開始獨(dú)立的學(xué)術(shù)研究，他們對(duì)這樣把兩個(gè)不相關(guān)的東西聯(lián)系在一起，沒有產(chǎn)生過懷疑？

范：沒有。我看他們當(dāng)時(shí)也是出于對(duì)毛主席的信任，還很積極工作。查資料、編寫材料都很積極，認(rèn)為自己是在按照毛主席指示工作，還是很光榮的。

鄭：從我一個(gè)后人看來，林彪閱讀一些中國傳統(tǒng)文化中較有代表性的典籍，是很正常的。您在回憶文章中也提到，你后來在“梁效”執(zhí)筆批鄧，自己也認(rèn)為牽強(qiáng)附會(huì)。那么對(duì)“批林批孔”，您是不是也認(rèn)為有這種意味？

范：我沒覺得，因?yàn)榈拇_找出林彪“尊孔”的言論了。我們還編了《林彪與孔孟之道材料之一》，經(jīng)過毛主席的審閱，作為一號(hào)文件發(fā)表。后來批鄧，《紅旗》讓我們寫一篇文章《鄧小平與孔孟之道》。我們查了半天，只查到鄧有一句“尊孔”言論：“名不正，言不順。”后來就說，孔子搞復(fù)辟，鄧小平搞資本主義，也是復(fù)辟。這是拼湊出來的，的確牽強(qiáng)附會(huì)。

鄭：您一直堅(jiān)持認(rèn)為：“梁效”不是江青“四人幫”的寫作班子，是毛主席的寫作班子，是在貫徹毛的思想。這在當(dāng)時(shí)，是您和“梁效”其他成員一個(gè)普遍共識(shí)嗎？

范：對(duì)，這個(gè)問題應(yīng)當(dāng)說清楚。粉碎“四人幫”以后，一個(gè)普遍的看法，中央文件也這樣定的性，都是說“梁效”是“四人幫”的寫作班子，有些甚至上綱為“‘四人幫’的反革命別動(dòng)隊(duì)”、“篡黨奪權(quán)的急先鋒”。不可否認(rèn)，“梁效”和江青關(guān)系密切。她出題目讓我們寫過文章，《孔丘其人》、《批因循守舊》、《批小國師大國》都是；她還召開座談會(huì)讓我們“梁效”成員參加，帶著“梁效”，還有“唐曉文”去天津，宣揚(yáng)儒法斗爭(zhēng)的歷史，到小靳莊訪問等；后來她還到過“梁效”駐地，在遲群安排下，一一跟大家照相。關(guān)系密切這是事實(shí)。但是從本質(zhì)上、從總體上來說，我認(rèn)為“梁效”是毛主席經(jīng)過謝靜宜、遲群掌握的一個(gè)寫作班子。這個(gè)寫作班子主要任務(wù)是編材料、寫文章，而不是什么“別動(dòng)隊(duì)”，組建是毛主席提議的。

鄭：您是通過什么確定它是毛主席組建的？

范：謝靜宜親口告訴我的。“梁效”成立后的第一個(gè)任務(wù)是到毛家灣林彪駐地搞批林批孔材料，這個(gè)材料編成以后，毛主席批發(fā)為中央一號(hào)文件。材料批準(zhǔn)以后，“12·5”體育館召開中直機(jī)關(guān)大會(huì)，周恩來總理親口講的，說：“你們這個(gè)材料受到毛主席的稱贊。”后來我見到謝靜宜，問她：“究竟怎么個(gè)關(guān)系。”她說“梁效”的組建是毛主席提議的。毛說：“你們光找清華人不行，你們要找北大文科的老師一起搞。”這就是我剛才說的工字廳會(huì)議。

第二點(diǎn)，“梁效”大量的工作是編材料、寫文章。公開發(fā)表的據(jù)說有181篇，宣揚(yáng)的都是毛主席晚年的思想，都是貫徹毛主席的一系列指示。批林批孔、講林彪路線實(shí)質(zhì)是極右的、儒法斗爭(zhēng)、評(píng)價(jià)秦始皇、批判資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)，毛主席都是有指示的。評(píng)《水滸》的批示也直接發(fā)到“梁效”。批右傾翻案風(fēng)，毛主席的指示首先傳到了我們這里，我們都到清華去聽會(huì)。毛主席有一句話，從另一方面解讀，關(guān)系說的很清楚。那時(shí)劉冰等人寫信告遲群、謝靜宜，毛主席說：“他們要打倒遲群、小謝，矛頭是針對(duì)我的。”

最后一點(diǎn)，“梁效”的去留存亡，也是經(jīng)過毛主席定奪的。比如我們工作到1975年9月，謝靜宜就問毛主席，下一步怎么辦？毛主席說，繼續(xù)寫文章，還要搞點(diǎn)注釋、編材料，這都是毛主席說的。另外我們“梁效”作了大量注釋工作，編大字本的材料，送政治局，都是為毛主席服務(wù)。

鄭：但是，毛的很多事情都是通過江青來傳達(dá)的。從當(dāng)時(shí)的情況來看，怎么能分得清哪些是毛的思想，哪些是江的思想？

范：你的問題提得很尖銳。其實(shí)，如果用實(shí)事求是的態(tài)度來判定，毛主席跟江青的關(guān)系，從總體上，從政治思想上，我的看法，他們基本上是一致的。毛澤東是發(fā)動(dòng)文化大革命的主帥，江青是他的干將。當(dāng)然，江青在有些地方上搞得出軌，毛對(duì)她有所批評(píng)，甚至十分嚴(yán)厲的批評(píng)，但在總體上，他們是一致的。這種批評(píng)有時(shí)是恨鐵不成鋼，有的時(shí)候是小批評(píng)大支持。

鄭：您進(jìn)入“梁效”后，很積極地工作，所以難免被認(rèn)為是很深入地介入到當(dāng)時(shí)政治斗爭(zhēng)中，但您自己并不認(rèn)為對(duì)高層的權(quán)力斗爭(zhēng)很明了。比如，“批儒評(píng)法”，您就否認(rèn)當(dāng)時(shí)知道這是針對(duì)周恩來的，但是后來的專案組，及群眾的普遍看法都不是這樣。

范：你的問題比較尖銳。就是我在文章中是不是有意影射、攻擊周總理。我要根據(jù)當(dāng)時(shí)的情況如實(shí)地跟你談一談。到現(xiàn)在，輿論還是認(rèn)為，“梁效”是反對(duì)總理的。現(xiàn)在的報(bào)紙雜志上，還繼續(xù)這個(gè)調(diào)子。我只能從我本人來講，我有沒有在文章中影射、攻擊周總理。我在“梁效”期間一共參與起草了34篇文章。其中28篇公開發(fā)表。一些重頭文章，比如《林彪與孔孟之道》、《孔丘其人》等等，到最后《永遠(yuǎn)按毛主席既定方針辦》，都是我參與的，所以人家說我參與了好幾篇擾亂全國的文章。

1973年，我進(jìn)入“梁效”，曾經(jīng)風(fēng)聞，毛主席對(duì)周恩來有所批評(píng)，比如“大事不討論，小事天天送，此調(diào)不改動(dòng)，勢(shì)必出修正。”但是究竟毛和周怎么回事，我還在思考過程中。我們1973年底編寫完批林的材料，1974年一號(hào)文件發(fā)表。1974年我們寫出第一篇重頭文章《林彪與孔孟之道》。就在我們寫文章的前夕，我聽到一段對(duì)話：毛主席在接見一次外賓后，跟總理講：“你給整得夠嗆吧？”總理說：“沒有沒有，我剛才還說我不會(huì)抓大事。”然后兩個(gè)人對(duì)著笑了。

鄭：這是什么人告訴您的？

范：這是我很親密的一個(gè)人告訴我的。

鄭：他是怎么知道的？

范：聽到文件傳達(dá)的，這段話對(duì)我有很大作用。我心里就明確了，雖然毛主席對(duì)周總理有所批評(píng)，也比較厲害，但是毛主席并不想把總理像劉少奇、林彪那樣打倒，還要使用總理來維持全國的局面，來貫徹他的意圖，所以我心里就有一個(gè)準(zhǔn)則，不能影射、攻擊周總理。比如《孔丘其人》這篇文章，一開始就說，“劉少奇、林彪這一類政治騙子……”我故意加個(gè)字“這”，“這一類政治騙子”限定一下，避免引起人們的誤解。后來人們說我們文中說到孔丘時(shí)，有“七十一歲，病重在床。”這是影射周恩來總理。很多文章里都這么認(rèn)為，甚至文件上也這么說。我說：的確不是。那個(gè)時(shí)候，我們查過孔子年譜，是有這種情況，我們之前別人的文章里也這么說過。我們寫文章時(shí)，是1974年2月，總理那時(shí)經(jīng)常出來接見外賓、參加各種活動(dòng)。我們這些小老百姓怎么能知道總理的健康狀況，這是高級(jí)機(jī)密。1974年6月之后，才知道總理有病住院了。

鄭：“梁效”受審查期間，專案組讓您承認(rèn)影射了總理。您當(dāng)時(shí)陳述了這個(gè)證據(jù)，他們認(rèn)可嗎？

范：他們當(dāng)然不認(rèn)可了。他們認(rèn)為你不老實(shí)嘛，認(rèn)為我態(tài)度很不好，認(rèn)為我是關(guān)鍵人物，因?yàn)槲沂恰傲盒А睂懽鹘M長(zhǎng)，且是寫文章最多的一組的組長(zhǎng)，重要文章都是我們小組寫的。突破我這個(gè)關(guān)鍵人物，“梁效”的內(nèi)幕就揭開了。當(dāng)時(shí)主要抓兩點(diǎn)，一是反華國鋒，這是最重要的罪狀。因?yàn)?976年10月4日《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表《永遠(yuǎn)按毛主席的既定方針辦》就是我們小組寫的。要我們承認(rèn)，這是反華國鋒，是篡黨奪權(quán)的動(dòng)員令。這個(gè)厲害得不得了。第二是反敬愛的周總理，主要是《孔丘其人》這篇文章，有“七十一歲，病重在床。”說這句話是影射周恩來總理，但這篇文章是很多人拼湊的，八易其稿嘛。當(dāng)然我是這篇文章的主要執(zhí)筆者，而且，“七十一歲，病重在床。”就是我寫上去的。

鄭：您回憶錄里說，當(dāng)時(shí)遲、謝也沒有授意您針對(duì)周，寫這篇文章只是要“批林批孔”的。現(xiàn)在有的文獻(xiàn)說，當(dāng)時(shí)江青是很公開地把矛頭指向周的，其政治斗爭(zhēng)的意圖相當(dāng)明顯，連地方上的造反派都借機(jī)反周。 “梁效”的成員會(huì)一點(diǎn)都沒意識(shí)到？

范：我只講我自己，我當(dāng)時(shí)完全沒有，我對(duì)自己很清楚，我只能如實(shí)說話。“梁效”其他的成員，只有他們自己來說，但是有一點(diǎn)可以肯定，我在“梁效”期間，遲群、謝靜宜，包括其他“梁效”頭頭，沒有授意我影射、攻擊周恩來總理，從來沒有。我本人也沒有和任何人私下議論，影射、攻擊周恩來總理。后來，學(xué)習(xí)班要揭發(fā)我，但找不到證據(jù)，說范達(dá)人在底下散布言論對(duì)周恩來不滿，要攻擊他。我聲明沒有。

鄭：江青反周的意圖是明白無誤的。您認(rèn)為，江青為什么從來也沒有公開指示或者暗示“梁效”的成員，要在文章中攻擊周？

范：這涉及到毛澤東和周恩來的關(guān)系問題，當(dāng)時(shí)的內(nèi)幕到現(xiàn)在為止，還沒有完全公開。我舉個(gè)例子，現(xiàn)在有些材料說，1973年11、12月，根據(jù)毛主席指示，政治局開會(huì)，批評(píng)周恩來總理，批評(píng)了20幾天。會(huì)上很多人發(fā)言批周，還專門成立了所謂“幫助周恩來小組”。會(huì)上怎么批的，周恩來總理怎么發(fā)言的，真相沒有披露，只有個(gè)別透露一點(diǎn)點(diǎn)。如果尊重歷史，尊重事實(shí)，還原歷史的本來面目，就應(yīng)該把真相告訴人民。

鄭：陳熙中老師在“梁效”時(shí)每天記日記，他給我看過，給我留下的印象是，“梁效”的生活很平靜。除了不得在房間會(huì)客，不得把所寫的文章內(nèi)容透露給他人，周末回家，周日晚上必須歸隊(duì)之外，好像沒有傳說或想象的那樣神秘。當(dāng)時(shí)那段生活，給您印象最深的是什么？

范：進(jìn)入“梁效”，我當(dāng)時(shí)感覺到榮幸。覺得是黨的信任，覺得這個(gè)班子是毛主席要求建立起來的，雖然當(dāng)時(shí)不明確，但我們心里知道謝靜宜是掛在哪條線的。選拔的人都是黨信任的，而且應(yīng)當(dāng)說都有一定的能力的。我當(dāng)時(shí)很高興的，真的，就是要積極干，覺得路線問題解決了—毛澤東路線。就是這樣一種心態(tài)，所以一開始并不覺得有問題。后來慢慢有一點(diǎn)使我感到不快樂的地方，覺得“梁效”的領(lǐng)導(dǎo)好像對(duì)我有點(diǎn)看法。有一次我問一個(gè)“梁效”的成員：“‘梁效’的伙食每天補(bǔ)助多少錢？”他說：“四毛錢。”我問：“誰補(bǔ)助的？”沒過多久，“梁效”的支部書記馬上找我談：“我們補(bǔ)助多少錢你難道不知道嗎？你問這個(gè)是什么目的？”我覺得他怎么這樣？我是隨便問問。后來有一次，我說，我們給毛主席和政治局選編的大字本的文章，聽說外交部的同志那里也有。好，這個(gè)事情也反映上去了。又找我談話，說，你和外交部的人吃吃喝喝，我們跟外交部的人一點(diǎn)關(guān)系都不要有。搞得我莫名其妙。我想也許因?yàn)槲曳蛉耸峭饨徊康母刹浚詾槲腋饨徊筷P(guān)系密切，好像我通過我夫人，會(huì)把“梁效”的情況告訴外交部的有關(guān)人。

鄭：您看到過當(dāng)時(shí)光明日?qǐng)?bào)社莫艾審查組組長(zhǎng)王忠人的回憶文章，記述《光明日?qǐng)?bào)》1976年刊發(fā)《永遠(yuǎn)按毛主席的既定方針辦》一文的前前后后了嗎？

范：看了。我還看了他接受鳳凰衛(wèi)視的采訪。

鄭：您認(rèn)為他說的符合事實(shí)嗎？

范：他把我們具體的寫作過程說得很合乎事實(shí)。得出兩點(diǎn)結(jié)論：一、《永遠(yuǎn)按毛主席的既定方針辦》是《光明日?qǐng)?bào)》約“梁效”寫的，跟“四人幫”沒關(guān)系。二、此文9月30日已經(jīng)定稿，而且顯示了定稿的原件。華國鋒在批示喬冠華的報(bào)告中說：6個(gè)字錯(cuò)了3個(gè)字“不是按既定方針辦，是照過去方針辦。”我認(rèn)為王忠人作為莫艾專案組的組長(zhǎng)，能夠站出來實(shí)事求是地說話，很了不起。我真是很佩服他的精神，這是要有勇氣的。不過我要補(bǔ)充一點(diǎn)，這個(gè)問題的大前提，就是“按既定方針辦”到底怎么出來的。我經(jīng)過了調(diào)查研究，弄清楚了。最早是華國鋒在1976年8月的計(jì)劃會(huì)議上傳達(dá)的，說毛主席最近有兩個(gè)指示，一是“按既定方針辦”，一是“國內(nèi)問題要注意”。這是我在人民日?qǐng)?bào)社工作的同學(xué)8月告訴我的。《光明日?qǐng)?bào)》的汪波清找我們約稿，給我們念計(jì)劃工作會(huì)議的紀(jì)錄，也是“按既定方針辦”。后來《人民日?qǐng)?bào)》社的同學(xué)又告訴我，他們起草1976年9月16日的社論《毛主席永遠(yuǎn)活在我們心中》，第一次把“按既定方針辦”用黑體字排出來，說他們?cè)谄鸩葸^程中商量，最好加上毛主席語錄，能反映我們要繼承毛主席遺志。他們看到新華社內(nèi)參，登了華國鋒的講話，覺得這句話很好，就用上了。據(jù)說華國鋒因?yàn)椤皥?jiān)持兩個(gè)凡是”：“堅(jiān)持批鄧、堅(jiān)持毛主席無產(chǎn)階級(jí)專政革命路線”后來挨批了。之后，有的單位曾經(jīng)傳達(dá)華國鋒的錯(cuò)誤，其中有一條，就是傳錯(cuò)了毛主席的指示。毛主席本來說是“按過去方針辦”，他傳的是“按既定方針辦”，所以歸根溯源“按既定方針辦”是他傳錯(cuò)了。后來我親耳聽到傳達(dá)，彭真就說，完全是咬文嚼字，兩個(gè)有什么區(qū)別？

鄭：您聽到這個(gè)傳達(dá)是什么時(shí)候？

范：是十一屆三中全會(huì)以后。華國鋒是這句話的始作俑者。10月4日，《永遠(yuǎn)按毛主席的既定方針辦》文章發(fā)表，其中有一句話很厲害：“任何修正主義頭子膽敢篡改毛主席的既定方針就沒有好下場(chǎng)。”他便疑神疑鬼，過于敏感，當(dāng)時(shí)他和“四人幫”的權(quán)力爭(zhēng)奪是白熱化的。《吳德回憶錄》中有講述。

鄭：那么您的看法是，這件事完全是一個(gè)誤會(huì)，或者說是陰錯(cuò)陽差成為了一個(gè)大的歷史事件的導(dǎo)火索？

范：這個(gè)事情對(duì)我們“梁效”來說，首先是個(gè)冤案。對(duì)《光明日?qǐng)?bào)》社莫艾、孫關(guān)龍兩人來說也是。我們“梁效”被審查兩年多，最后把我關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，重要罪名之一就有這一條：反對(duì)華國鋒。我始終不承認(rèn)，說沒有！

鄭：您當(dāng)時(shí)堅(jiān)決不承認(rèn)，需要很強(qiáng)大的決心。您從來沒有想到迫于壓力承認(rèn)算了？您當(dāng)時(shí)是怎么想的？

范：我覺得應(yīng)該實(shí)事求是，我相信事情會(huì)有弄清楚那一天。我是搞歷史的，要尊重事實(shí)，尊重歷史，不能為了過關(guān)，違心地假造情況，迎合他們的需要，編出個(gè)故事出來。不能這樣。

鄭：您難道沒想到過，如果拒不承認(rèn)，就會(huì)引起更嚴(yán)重的方式？

范：對(duì)，我想到過。即使想到過，我也不愿這樣做。按照當(dāng)時(shí)的說法，這樣做是失去黨性，也失去人性的。

鄭：當(dāng)時(shí)您組里有一個(gè)人承認(rèn)了，是吧？

范：是被迫的。被迫承認(rèn)一些東西，交待一些東西，是有這樣的情況。

鄭：就是說承認(rèn)了的人，后來各方面沒有受到什么影響。您沒有承認(rèn)，后來入獄一年多。您現(xiàn)在想來，有沒有后悔當(dāng)時(shí)過于堅(jiān)決？

范：當(dāng)時(shí)搞的那套，還是完全繼承了文革那一套。當(dāng)時(shí)他們整人的方法跟文革是一樣的，我是有思想準(zhǔn)備的。隔離審查之后，專案組長(zhǎng)就說：“還不承認(rèn)，我們就要采取更嚴(yán)厲的措施，你到時(shí)后悔莫及。”有的專案組工作人員，對(duì)我比較友好，偷偷告訴我：“可能會(huì)對(duì)你采取比較嚴(yán)厲的措施，你有什么話要帶給家里人的？”有的人看到我早上在校園里跑步，目瞪口呆：“你現(xiàn)在還鍛煉身體？”所以我有預(yù)感。后來真變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)了，把我作為從嚴(yán)處理的典型，關(guān)進(jìn)監(jiān)獄。當(dāng)時(shí)我很難受，很失望，茫茫一片黑暗，不知何時(shí)是盡頭。覺得范達(dá)人可能完了，可能死在監(jiān)獄里頭了。我想，這也是命運(yùn)的安排。聽天由命。

鄭：您后來從獄中出來，回到北大歷史系。當(dāng)時(shí)不允許您教課、寫文章。原來您一直是業(yè)務(wù)比較拔尖的，現(xiàn)在地位一下子變了，有一個(gè)巨大的落差，您當(dāng)時(shí)有什么樣的感受？

范：從監(jiān)獄里放出來，一開始在學(xué)校里，專案組還讓我一邊接受監(jiān)督勞動(dòng)，一邊交代。后來歷史系的黨總支書記認(rèn)為不要這樣做，他說讓我去打掃廁所是侮辱人格，后來就允許我回家了。那時(shí)北大黨委是比較實(shí)事求是的，他們知道我們?nèi)ァ傲盒А钡恼麄€(gè)過程：是黨派去的。我們這些人什么情況，他們心里有數(shù)。當(dāng)時(shí)上面有三條禁令：不準(zhǔn)上課、不準(zhǔn)寫文章、不準(zhǔn)出頭露面。我這個(gè)人有點(diǎn)奇怪，我出來之后，無所謂，人家覺得抬不起頭來，我沒有犯罪感。我照樣去游泳，照樣去會(huì)見朋友聊天。人家覺得很奇怪。我認(rèn)為自己做的那些事是按照毛主席路線、黨中央的指示，我沒搞什么陰謀詭計(jì)。你說我反華國鋒、反對(duì)周總理，我沒做那樣的事，我就沒有犯罪感。你說三不準(zhǔn)，我還照樣寫論文，是跟別人合作。學(xué)報(bào)看了要用。人家就議論了，說怎么又有范達(dá)人的文章？就讓我改名，我就改了筆名。

鄭：當(dāng)年“梁效”的有些成員，似乎沒有受到那段經(jīng)歷的影響，現(xiàn)在在國內(nèi)的發(fā)展很好。人生境遇殊同，您有沒有想過，如果當(dāng)年沒有卷入到“梁效”中來，您現(xiàn)在的人生軌跡可能很不一樣，也許在學(xué)術(shù)上的成果會(huì)更大？

范：總體上說沒有這樣想，因?yàn)檫@是命運(yùn)的安排，到“梁效”不是我自己的選擇。

鄭：您在“文革”中為“梁效”服務(wù)，其行文邏輯都是那種充滿火藥味的階級(jí)斗爭(zhēng)式的；文革后您搞比較史學(xué)，跟以前的方式則完全不同，過去的這種思維方式實(shí)際是在您的盛年時(shí)期形成的，對(duì)您的影響很大。后來您要開始真正從事學(xué)術(shù)的研究，必須要經(jīng)過一個(gè)徹底的轉(zhuǎn)換。您當(dāng)時(shí)覺得這種轉(zhuǎn)換困難嗎？

范：轉(zhuǎn)換好像不是很難。文章寫多了知道怎么寫文章。轉(zhuǎn)到學(xué)術(shù)性文章并不困難，很快就適應(yīng)了。

鄭：我看了您的回憶錄，覺得您的行文很坦誠，但是里面有沒有您出于各種考慮，有意隱諱的？

范：有講得不夠透的地方。有些地方會(huì)涉及到很多人，分寸拿捏起來比較困難，有些人因?yàn)槲覍戇@個(gè)不高興，這我也知道。比如，我在書中公布了“梁效”名單。有的人說，本來人家不知道我是“梁效”的成員，你這樣一公布，大家就知道了。我認(rèn)為這是事實(shí)呀。過去說到“梁效”，大家只知道四老：馮友蘭、魏建功、周一良、林庚。他們背著“梁效”的黑鍋。大家也不知道范達(dá)人是何人。弄清楚歷史的真實(shí)情況對(duì)大家都有好處的。

鄭：有些人不希望別人知道自己曾是“梁效”的成員，不希望自己的名字和“梁效”聯(lián)系在一起。您認(rèn)為他們是出于什么樣的心理？

范：這個(gè)只有他們自己知道。你以后有機(jī)會(huì)的話，可以問問他們。

鄭：國內(nèi)的媒體上很少提到“梁效”。偶然提到的，也還是認(rèn)為“梁效”是“四人幫”的寫作班子。這正是您努力想澄清的，您認(rèn)為大家會(huì)接受您的看法嗎？

范：我講的是事實(shí)。我是學(xué)歷史的，我相信歷史的真實(shí)是有強(qiáng)大生命力的，真相終會(huì)大白。

鄭：您在回憶錄中附錄了當(dāng)年批判您的大字報(bào)，您當(dāng)時(shí)是出于怎樣的想法要把它們保留下來？

范：這是出于搞歷史的人的習(xí)慣，保存原始資料。我看到那張大字報(bào)，那么長(zhǎng)，而且是專門講我的，就去抄下來。說實(shí)話，我沒覺得特別反感，因?yàn)槟菚r(shí)批判會(huì)上調(diào)子比這高的也有。我當(dāng)時(shí)站在那，抄了有兩天，一字一句把它抄下來，然后妥為保存。后來入獄都沒丟失。

鄭：別人見您在那里逐句抄大字報(bào)，不會(huì)覺得奇怪嗎？

范：我們那個(gè)專案組長(zhǎng)問我：“怎么樣？”我就笑笑，沒回答他。我想：讓歷史去判斷吧。

鄭：關(guān)于“梁效”的這段歷史的個(gè)人結(jié)論是在1988年才做出的。等于您1979年出獄回到北大到1988年，這么長(zhǎng)的一段時(shí)間才做出結(jié)論，您猜是什么原因呢？

范：主要是對(duì)“梁效”問題看法有分歧。北大黨委的調(diào)查研究結(jié)果，比較實(shí)事求是，認(rèn)為好多問題不存在。比如《永遠(yuǎn)按毛主席的既定方針辦》是否是篡黨奪權(quán)的動(dòng)員令，1978年底已經(jīng)弄清楚了，不是篡黨奪權(quán)的動(dòng)員令，跟“四人幫”沒有關(guān)系。因?yàn)椋?978年底1979年初，《光明日?qǐng)?bào)》社的專案組就向受審查的兩個(gè)人講：“我們過去搞得不對(duì)。”表示歉意。

鄭：您認(rèn)為“梁效”的成員對(duì)那段歷史應(yīng)當(dāng)采取一種什么樣的態(tài)度？

范：應(yīng)當(dāng)把事情講清楚，應(yīng)當(dāng)面對(duì)。作為“梁效”成員，有責(zé)任把自己當(dāng)時(shí)的思想狀況，當(dāng)時(shí)的所作所為講清楚。至于大家怎么評(píng)判，我覺得會(huì)按事實(shí)來說話。

鄭：但是，您這種愿望會(huì)遇到一些障礙。首先，這段歷史過去這么多年了，社會(huì)的關(guān)注點(diǎn)已經(jīng)發(fā)生了很大變化，人們是不是還愿意把目光投向這些問題。其次，“梁效”雖然在當(dāng)時(shí)的影響力很大，但其實(shí)就個(gè)人命運(yùn)來說，涉及到的人員數(shù)量很少。還有，社會(huì)的思維是有定式的，人們習(xí)慣于把“梁效”和“四人幫”聯(lián)系在一起，而后者是作為非正義的一方退出歷史舞臺(tái)的，那么要使人們重新認(rèn)識(shí)這個(gè)問題，其實(shí)是相當(dāng)困難的。

范：“梁效”涉及的具體人物并不多，只有39個(gè)人，涉及的面不大，而且綁在“四人幫”這條線上，所以要說清楚這個(gè)問題不是很容易的。但是，我相信會(huì)說清楚的。王忠人敢于說出來就是一個(gè)例子。

鄭：但是，王忠人的情況還是不一樣的。他當(dāng)時(shí)的角色不一樣，他本身沒有卷入“梁效”。對(duì)“梁效”的成員就很不同。即便說出他們的經(jīng)歷，要讓一個(gè)社會(huì)接受、承認(rèn)，遇到的情況會(huì)相當(dāng)復(fù)雜。而且，我認(rèn)為，人們今天對(duì)待文革的態(tài)度還是有很多盲點(diǎn)和誤區(qū)。主要是我們這個(gè)民族普遍的思維習(xí)慣，其實(shí)還是不夠嚴(yán)謹(jǐn)、科學(xué)。

范：對(duì)，有些人不愿意談，可能有他們的道理，但是大家還是愿意還原歷史的。

鄭：您認(rèn)為對(duì)“梁效”的成員來說，“梁效”的經(jīng)歷不是一種罪過，不是要懺悔的？

范：對(duì)。應(yīng)當(dāng)從當(dāng)時(shí)的歷史條件加以解釋。這批知識(shí)分子在“梁效”到底怎么回事，把真相弄出來，可以吸取真正的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

鄭：您說的吸取真正的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，指的是什么？

范：就是知識(shí)分子應(yīng)當(dāng)起什么樣的作用，應(yīng)當(dāng)獨(dú)立思考，認(rèn)為對(duì)的，應(yīng)當(dāng)擁護(hù)；認(rèn)為錯(cuò)的，應(yīng)當(dāng)鞭撻。真正從社會(huì)良知的角度上來寫文章，起到很好的輿論作用。

鄭：以您為例，您也承認(rèn)當(dāng)時(shí)效命“梁效”時(shí)，您是發(fā)自內(nèi)心地?fù)碜o(hù)政權(quán)的，也是很真誠的。

范：知識(shí)分子不應(yīng)作為一種工具依附于某社會(huì)集團(tuán)，但宣揚(yáng)自己認(rèn)為對(duì)的觀點(diǎn)，無可厚非。如果認(rèn)為不對(duì)，應(yīng)當(dāng)發(fā)出不同的聲音。