我在“梁效”的經歷

范達人，浙江紹興人，1955年考入北京大學，1962年畢業(yè)于北大歷史系，同年留校任教。1973年10月至1976年10月任北京大學、清華大學大批判組（“梁效”）寫作組長。1975年出席全國四屆人大。 1976年10月，“梁效”在中共十一大政治報告中被點名，范達人在被審查之后遭到逮捕，1979年釋放出獄，回到北京大學工作，現常居美國。

我在讀到周一良先生的回憶錄《畢竟是書生》和范達人先生的《“文革”御筆沉浮錄—“梁效”往事》之后，開始關注“梁效”，希望了解更多真實情況。和范達人先生取得聯(lián)系后，他回北京時便邀我到他家中一談。以下是我整理出的部分訪談內容。

鄭實: 您從1973年“梁效”寫作組一成立便作為其中的重要人物。您對“梁效”內部的事情應當說是比較了解的。請您先談談“梁效”到毛家灣林彪駐地的情況，以及由此展開的“批儒評法”文章的撰寫情況。

范達人:1999年5月，香港明報出版社出版了我寫的一本書《“文革”御筆沉浮錄—“梁效”往事》。這本書基本上把我知道的一些情況和我的一些看法都寫了出來。

梁效在去毛家灣之前已經組織了一個“批林批孔”小組，那是1973年10月。當時我們北大歷史系黨總支書記徐華民通知我到清華大學工字廳去開會，他說：“你回來后不要向我匯報，也不要把會議的內容告訴任何人。”我當時覺得很奇怪。以往黨員的活動都要向他匯報，這次卻不要我匯報，感覺很神秘。我去了，見到北大的魏建功老先生，他是古文字學家，當過我們的副校長。還看到周一良教授，他是我的老師，是《世界通史》的主編，又是魏晉南北朝史的專家，是國內第一流的歷史學家。還有人民大學轉過來的徐琳，是搞馬列的。下面就是我。我當時算歷史系的年輕教員，我是搞世界史的，當時周一良先生交給我的任務，是要搞美國史。因為當時中美關系松動，要加強對美國的研究。所以我召集歷史系一些老師和同學開會，我當了臨時的美國史組長，有十幾個人。我們很興奮，希望在美國獨立戰(zhàn)爭200周年的時候，即1976年，能夠出一部分研究成果。我當時正作美國史的夢呢。是在這種情況下通知我去開的會。清華大學有6個人，有王世敏、王朝文等，這時遲群、謝靜宜進來了。遲群講話說，上面有意思讓北大、清華組成“批林批孔”材料小組。因為林彪有“尊孔”的言論，希望我們進一步搜集資料。謝的講話也差不多這個意思。還說這個事情要保密，不要跟其他人講。我們把清華在此之前搞的材料看了一下，沒幾條，很單薄。所以我們提出要到毛家灣進一步發(fā)掘材料。向遲、謝報告后，得到了批準。時間大概是10月下旬11月初。具體時間記不清了。一個面包車帶我們這10來個人去了。去了翻箱倒柜，搞他的材料。第一次材料掌握不多。第二次還是第三次，我們就發(fā)現在一個瓷缸里，有很多條幅。打開一看，就是林彪寫給葉群的，葉群又回贈林彪的：“悠悠萬事，唯此為大，克己復禮。”我們當時看了這個材料很高興。按當時楊國榮的觀點，“克己復禮”就是搞復辟。后來我知道，這些被發(fā)現的材料直接送給了毛主席。

鄭：當時是否明確賦予你們權力，林彪的東西都可以隨便檢查翻找嗎？

范：對，只要是為了找和孔有關的材料就可以。他的筆記、書上的眉批、寫的條幅、對聯(lián)都可以。

鄭：都是對原件進行抄錄嗎？

范：對，抄下來就報給遲、謝，他們再報給毛主席。

鄭：您第一次進入林的駐地，覺得有被翻動過的痕跡嗎？

范：那當然。我們去之前早就經過多次搜查了，我們去的時候已經重新布置過了。說是林彪住宅的原貌，但還不是原始的樣子。我能感覺到，比如葉群臥室的墻上掛滿了仕女圖。一般不可能，掛畫也就是掛幾張就完了，怎么可能掛得滿屋全是？

鄭：你們當時的目的性很強嗎？就明確的要把“林”和“孔”聯(lián)系在一起？

范：對，目的性很強，去之前，遲、謝就告訴我們，“發(fā)現林彪有‘尊孔’的言論。”讓我們進一步搞材料。

鄭：您是搞歷史的，對中國歷史應當比較了解。當時對把“林”和“孔”聯(lián)系在一起有什么想法？

范：林彪事件發(fā)生以后，向我們傳達了毛主席給江青的信、“571工程紀要”等，然后開展大批判。一開始是批極左，大概批極左就批到文化大革命上去了，所以毛主席感覺到這樣批林不對頭。

鄭：這是您當時的感覺還是后來的感覺？

范：當時我覺得林彪打倒一切，的確是極左。文革初期我受沖擊很厲害。所以我對左的言論比較反感。當時批極左我能接受。叫我們把林彪和孔孟之道聯(lián)系起來，開始我不理解。后來知道批林是左還是右，毛主席有他自己的看法。

鄭；您當時是北大歷史系的年輕教師，受到的學術訓練還是相對少一些，但是像周一良先生、魏建功先生那樣在1949年之前就開始獨立的學術研究，他們對這樣把兩個不相關的東西聯(lián)系在一起，沒有產生過懷疑？

范：沒有。我看他們當時也是出于對毛主席的信任，還很積極工作。查資料、編寫材料都很積極，認為自己是在按照毛主席指示工作，還是很光榮的。

鄭：從我一個后人看來，林彪閱讀一些中國傳統(tǒng)文化中較有代表性的典籍，是很正常的。您在回憶文章中也提到，你后來在“梁效”執(zhí)筆批鄧，自己也認為牽強附會。那么對“批林批孔”，您是不是也認為有這種意味？

范：我沒覺得，因為的確找出林彪“尊孔”的言論了。我們還編了《林彪與孔孟之道材料之一》，經過毛主席的審閱，作為一號文件發(fā)表。后來批鄧，《紅旗》讓我們寫一篇文章《鄧小平與孔孟之道》。我們查了半天，只查到鄧有一句“尊孔”言論：“名不正，言不順。”后來就說，孔子搞復辟，鄧小平搞資本主義，也是復辟。這是拼湊出來的，的確牽強附會。

鄭：您一直堅持認為：“梁效”不是江青“四人幫”的寫作班子，是毛主席的寫作班子，是在貫徹毛的思想。這在當時，是您和“梁效”其他成員一個普遍共識嗎？

范：對，這個問題應當說清楚。粉碎“四人幫”以后，一個普遍的看法，中央文件也這樣定的性，都是說“梁效”是“四人幫”的寫作班子，有些甚至上綱為“‘四人幫’的反革命別動隊”、“篡黨奪權的急先鋒”。不可否認，“梁效”和江青關系密切。她出題目讓我們寫過文章，《孔丘其人》、《批因循守舊》、《批小國師大國》都是；她還召開座談會讓我們“梁效”成員參加，帶著“梁效”，還有“唐曉文”去天津，宣揚儒法斗爭的歷史，到小靳莊訪問等；后來她還到過“梁效”駐地，在遲群安排下，一一跟大家照相。關系密切這是事實。但是從本質上、從總體上來說，我認為“梁效”是毛主席經過謝靜宜、遲群掌握的一個寫作班子。這個寫作班子主要任務是編材料、寫文章，而不是什么“別動隊”，組建是毛主席提議的。

鄭：您是通過什么確定它是毛主席組建的？

范：謝靜宜親口告訴我的。“梁效”成立后的第一個任務是到毛家灣林彪駐地搞批林批孔材料，這個材料編成以后，毛主席批發(fā)為中央一號文件。材料批準以后，“12·5”體育館召開中直機關大會，周恩來總理親口講的，說：“你們這個材料受到毛主席的稱贊。”后來我見到謝靜宜，問她：“究竟怎么個關系。”她說“梁效”的組建是毛主席提議的。毛說：“你們光找清華人不行，你們要找北大文科的老師一起搞。”這就是我剛才說的工字廳會議。

第二點，“梁效”大量的工作是編材料、寫文章。公開發(fā)表的據說有181篇，宣揚的都是毛主席晚年的思想，都是貫徹毛主席的一系列指示。批林批孔、講林彪路線實質是極右的、儒法斗爭、評價秦始皇、批判資產階級法權，毛主席都是有指示的。評《水滸》的批示也直接發(fā)到“梁效”。批右傾翻案風，毛主席的指示首先傳到了我們這里，我們都到清華去聽會。毛主席有一句話，從另一方面解讀，關系說的很清楚。那時劉冰等人寫信告遲群、謝靜宜，毛主席說：“他們要打倒遲群、小謝，矛頭是針對我的。”

最后一點，“梁效”的去留存亡，也是經過毛主席定奪的。比如我們工作到1975年9月，謝靜宜就問毛主席，下一步怎么辦？毛主席說，繼續(xù)寫文章，還要搞點注釋、編材料，這都是毛主席說的。另外我們“梁效”作了大量注釋工作，編大字本的材料，送政治局，都是為毛主席服務。

鄭：但是，毛的很多事情都是通過江青來傳達的。從當時的情況來看，怎么能分得清哪些是毛的思想，哪些是江的思想？

范：你的問題提得很尖銳。其實，如果用實事求是的態(tài)度來判定，毛主席跟江青的關系，從總體上，從政治思想上，我的看法，他們基本上是一致的。毛澤東是發(fā)動文化大革命的主帥，江青是他的干將。當然，江青在有些地方上搞得出軌，毛對她有所批評，甚至十分嚴厲的批評，但在總體上，他們是一致的。這種批評有時是恨鐵不成鋼，有的時候是小批評大支持。

鄭：您進入“梁效”后，很積極地工作，所以難免被認為是很深入地介入到當時政治斗爭中，但您自己并不認為對高層的權力斗爭很明了。比如，“批儒評法”，您就否認當時知道這是針對周恩來的，但是后來的專案組，及群眾的普遍看法都不是這樣。

范：你的問題比較尖銳。就是我在文章中是不是有意影射、攻擊周總理。我要根據當時的情況如實地跟你談一談。到現在，輿論還是認為，“梁效”是反對總理的。現在的報紙雜志上，還繼續(xù)這個調子。我只能從我本人來講，我有沒有在文章中影射、攻擊周總理。我在“梁效”期間一共參與起草了34篇文章。其中28篇公開發(fā)表。一些重頭文章，比如《林彪與孔孟之道》、《孔丘其人》等等，到最后《永遠按毛主席既定方針辦》，都是我參與的，所以人家說我參與了好幾篇擾亂全國的文章。

1973年，我進入“梁效”，曾經風聞，毛主席對周恩來有所批評，比如“大事不討論，小事天天送，此調不改動，勢必出修正。”但是究竟毛和周怎么回事，我還在思考過程中。我們1973年底編寫完批林的材料，1974年一號文件發(fā)表。1974年我們寫出第一篇重頭文章《林彪與孔孟之道》。就在我們寫文章的前夕，我聽到一段對話：毛主席在接見一次外賓后，跟總理講：“你給整得夠嗆吧？”總理說：“沒有沒有，我剛才還說我不會抓大事。”然后兩個人對著笑了。

鄭：這是什么人告訴您的？

范：這是我很親密的一個人告訴我的。

鄭：他是怎么知道的？

范：聽到文件傳達的，這段話對我有很大作用。我心里就明確了，雖然毛主席對周總理有所批評，也比較厲害，但是毛主席并不想把總理像劉少奇、林彪那樣打倒，還要使用總理來維持全國的局面，來貫徹他的意圖，所以我心里就有一個準則，不能影射、攻擊周總理。比如《孔丘其人》這篇文章，一開始就說，“劉少奇、林彪這一類政治騙子……”我故意加個字“這”，“這一類政治騙子”限定一下，避免引起人們的誤解。后來人們說我們文中說到孔丘時，有“七十一歲，病重在床。”這是影射周恩來總理。很多文章里都這么認為，甚至文件上也這么說。我說：的確不是。那個時候，我們查過孔子年譜，是有這種情況，我們之前別人的文章里也這么說過。我們寫文章時，是1974年2月，總理那時經常出來接見外賓、參加各種活動。我們這些小老百姓怎么能知道總理的健康狀況，這是高級機密。1974年6月之后，才知道總理有病住院了。

鄭：“梁效”受審查期間，專案組讓您承認影射了總理。您當時陳述了這個證據，他們認可嗎？

范：他們當然不認可了。他們認為你不老實嘛，認為我態(tài)度很不好，認為我是關鍵人物，因為我是“梁效”寫作組長，且是寫文章最多的一組的組長，重要文章都是我們小組寫的。突破我這個關鍵人物，“梁效”的內幕就揭開了。當時主要抓兩點，一是反華國鋒，這是最重要的罪狀。因為1976年10月4日《光明日報》發(fā)表《永遠按毛主席的既定方針辦》就是我們小組寫的。要我們承認，這是反華國鋒，是篡黨奪權的動員令。這個厲害得不得了。第二是反敬愛的周總理，主要是《孔丘其人》這篇文章，有“七十一歲，病重在床。”說這句話是影射周恩來總理，但這篇文章是很多人拼湊的，八易其稿嘛。當然我是這篇文章的主要執(zhí)筆者，而且，“七十一歲，病重在床。”就是我寫上去的。

鄭：您回憶錄里說，當時遲、謝也沒有授意您針對周，寫這篇文章只是要“批林批孔”的。現在有的文獻說，當時江青是很公開地把矛頭指向周的，其政治斗爭的意圖相當明顯，連地方上的造反派都借機反周。 “梁效”的成員會一點都沒意識到？

范：我只講我自己，我當時完全沒有，我對自己很清楚，我只能如實說話。“梁效”其他的成員，只有他們自己來說，但是有一點可以肯定，我在“梁效”期間，遲群、謝靜宜，包括其他“梁效”頭頭，沒有授意我影射、攻擊周恩來總理，從來沒有。我本人也沒有和任何人私下議論，影射、攻擊周恩來總理。后來，學習班要揭發(fā)我，但找不到證據，說范達人在底下散布言論對周恩來不滿，要攻擊他。我聲明沒有。

鄭：江青反周的意圖是明白無誤的。您認為，江青為什么從來也沒有公開指示或者暗示“梁效”的成員，要在文章中攻擊周？

范：這涉及到毛澤東和周恩來的關系問題，當時的內幕到現在為止，還沒有完全公開。我舉個例子，現在有些材料說，1973年11、12月，根據毛主席指示，政治局開會，批評周恩來總理，批評了20幾天。會上很多人發(fā)言批周，還專門成立了所謂“幫助周恩來小組”。會上怎么批的，周恩來總理怎么發(fā)言的，真相沒有披露，只有個別透露一點點。如果尊重歷史，尊重事實，還原歷史的本來面目，就應該把真相告訴人民。

鄭：陳熙中老師在“梁效”時每天記日記，他給我看過，給我留下的印象是，“梁效”的生活很平靜。除了不得在房間會客，不得把所寫的文章內容透露給他人，周末回家，周日晚上必須歸隊之外，好像沒有傳說或想象的那樣神秘。當時那段生活，給您印象最深的是什么？

范：進入“梁效”，我當時感覺到榮幸。覺得是黨的信任，覺得這個班子是毛主席要求建立起來的，雖然當時不明確，但我們心里知道謝靜宜是掛在哪條線的。選拔的人都是黨信任的，而且應當說都有一定的能力的。我當時很高興的，真的，就是要積極干，覺得路線問題解決了—毛澤東路線。就是這樣一種心態(tài)，所以一開始并不覺得有問題。后來慢慢有一點使我感到不快樂的地方，覺得“梁效”的領導好像對我有點看法。有一次我問一個“梁效”的成員：“‘梁效’的伙食每天補助多少錢？”他說：“四毛錢。”我問：“誰補助的？”沒過多久，“梁效”的支部書記馬上找我談：“我們補助多少錢你難道不知道嗎？你問這個是什么目的？”我覺得他怎么這樣？我是隨便問問。后來有一次，我說，我們給毛主席和政治局選編的大字本的文章，聽說外交部的同志那里也有。好，這個事情也反映上去了。又找我談話，說，你和外交部的人吃吃喝喝，我們跟外交部的人一點關系都不要有。搞得我莫名其妙。我想也許因為我夫人是外交部的干部，他以為我跟外交部關系密切，好像我通過我夫人，會把“梁效”的情況告訴外交部的有關人。

鄭：您看到過當時光明日報社莫艾審查組組長王忠人的回憶文章，記述《光明日報》1976年刊發(fā)《永遠按毛主席的既定方針辦》一文的前前后后了嗎？

范：看了。我還看了他接受鳳凰衛(wèi)視的采訪。

鄭：您認為他說的符合事實嗎？

范：他把我們具體的寫作過程說得很合乎事實。得出兩點結論：一、《永遠按毛主席的既定方針辦》是《光明日報》約“梁效”寫的，跟“四人幫”沒關系。二、此文9月30日已經定稿，而且顯示了定稿的原件。華國鋒在批示喬冠華的報告中說：6個字錯了3個字“不是按既定方針辦，是照過去方針辦。”我認為王忠人作為莫艾專案組的組長，能夠站出來實事求是地說話，很了不起。我真是很佩服他的精神，這是要有勇氣的。不過我要補充一點，這個問題的大前提，就是“按既定方針辦”到底怎么出來的。我經過了調查研究，弄清楚了。最早是華國鋒在1976年8月的計劃會議上傳達的，說毛主席最近有兩個指示，一是“按既定方針辦”，一是“國內問題要注意”。這是我在人民日報社工作的同學8月告訴我的。《光明日報》的汪波清找我們約稿，給我們念計劃工作會議的紀錄，也是“按既定方針辦”。后來《人民日報》社的同學又告訴我，他們起草1976年9月16日的社論《毛主席永遠活在我們心中》，第一次把“按既定方針辦”用黑體字排出來，說他們在起草過程中商量，最好加上毛主席語錄，能反映我們要繼承毛主席遺志。他們看到新華社內參，登了華國鋒的講話，覺得這句話很好，就用上了。據說華國鋒因為“堅持兩個凡是”：“堅持批鄧、堅持毛主席無產階級專政革命路線”后來挨批了。之后，有的單位曾經傳達華國鋒的錯誤，其中有一條，就是傳錯了毛主席的指示。毛主席本來說是“按過去方針辦”，他傳的是“按既定方針辦”，所以歸根溯源“按既定方針辦”是他傳錯了。后來我親耳聽到傳達，彭真就說，完全是咬文嚼字，兩個有什么區(qū)別？

鄭：您聽到這個傳達是什么時候？

范：是十一屆三中全會以后。華國鋒是這句話的始作俑者。10月4日，《永遠按毛主席的既定方針辦》文章發(fā)表，其中有一句話很厲害：“任何修正主義頭子膽敢篡改毛主席的既定方針就沒有好下場。”他便疑神疑鬼，過于敏感，當時他和“四人幫”的權力爭奪是白熱化的。《吳德回憶錄》中有講述。

鄭：那么您的看法是，這件事完全是一個誤會，或者說是陰錯陽差成為了一個大的歷史事件的導火索？

范：這個事情對我們“梁效”來說，首先是個冤案。對《光明日報》社莫艾、孫關龍兩人來說也是。我們“梁效”被審查兩年多，最后把我關進監(jiān)獄，重要罪名之一就有這一條：反對華國鋒。我始終不承認，說沒有！

鄭：您當時堅決不承認，需要很強大的決心。您從來沒有想到迫于壓力承認算了？您當時是怎么想的？

范：我覺得應該實事求是，我相信事情會有弄清楚那一天。我是搞歷史的，要尊重事實，尊重歷史，不能為了過關，違心地假造情況，迎合他們的需要，編出個故事出來。不能這樣。

鄭：您難道沒想到過，如果拒不承認，就會引起更嚴重的方式？

范：對，我想到過。即使想到過，我也不愿這樣做。按照當時的說法，這樣做是失去黨性，也失去人性的。

鄭：當時您組里有一個人承認了，是吧？

范：是被迫的。被迫承認一些東西，交待一些東西，是有這樣的情況。

鄭：就是說承認了的人，后來各方面沒有受到什么影響。您沒有承認，后來入獄一年多。您現在想來，有沒有后悔當時過于堅決？

范：當時搞的那套，還是完全繼承了文革那一套。當時他們整人的方法跟文革是一樣的，我是有思想準備的。隔離審查之后，專案組長就說：“還不承認，我們就要采取更嚴厲的措施，你到時后悔莫及。”有的專案組工作人員，對我比較友好，偷偷告訴我：“可能會對你采取比較嚴厲的措施，你有什么話要帶給家里人的？”有的人看到我早上在校園里跑步，目瞪口呆：“你現在還鍛煉身體？”所以我有預感。后來真變?yōu)楝F實了，把我作為從嚴處理的典型，關進監(jiān)獄。當時我很難受，很失望，茫茫一片黑暗，不知何時是盡頭。覺得范達人可能完了，可能死在監(jiān)獄里頭了。我想，這也是命運的安排。聽天由命。

鄭：您后來從獄中出來，回到北大歷史系。當時不允許您教課、寫文章。原來您一直是業(yè)務比較拔尖的，現在地位一下子變了，有一個巨大的落差，您當時有什么樣的感受？

范：從監(jiān)獄里放出來，一開始在學校里，專案組還讓我一邊接受監(jiān)督勞動，一邊交代。后來歷史系的黨總支書記認為不要這樣做，他說讓我去打掃廁所是侮辱人格，后來就允許我回家了。那時北大黨委是比較實事求是的，他們知道我們去“梁效”的整個過程：是黨派去的。我們這些人什么情況，他們心里有數。當時上面有三條禁令：不準上課、不準寫文章、不準出頭露面。我這個人有點奇怪，我出來之后，無所謂，人家覺得抬不起頭來，我沒有犯罪感。我照樣去游泳，照樣去會見朋友聊天。人家覺得很奇怪。我認為自己做的那些事是按照毛主席路線、黨中央的指示，我沒搞什么陰謀詭計。你說我反華國鋒、反對周總理，我沒做那樣的事，我就沒有犯罪感。你說三不準，我還照樣寫論文，是跟別人合作。學報看了要用。人家就議論了，說怎么又有范達人的文章？就讓我改名，我就改了筆名。

鄭：當年“梁效”的有些成員，似乎沒有受到那段經歷的影響，現在在國內的發(fā)展很好。人生境遇殊同，您有沒有想過，如果當年沒有卷入到“梁效”中來，您現在的人生軌跡可能很不一樣，也許在學術上的成果會更大？

范：總體上說沒有這樣想，因為這是命運的安排，到“梁效”不是我自己的選擇。

鄭：您在“文革”中為“梁效”服務，其行文邏輯都是那種充滿火藥味的階級斗爭式的；文革后您搞比較史學，跟以前的方式則完全不同，過去的這種思維方式實際是在您的盛年時期形成的，對您的影響很大。后來您要開始真正從事學術的研究，必須要經過一個徹底的轉換。您當時覺得這種轉換困難嗎？

范：轉換好像不是很難。文章寫多了知道怎么寫文章。轉到學術性文章并不困難，很快就適應了。

鄭：我看了您的回憶錄，覺得您的行文很坦誠，但是里面有沒有您出于各種考慮，有意隱諱的？

范：有講得不夠透的地方。有些地方會涉及到很多人，分寸拿捏起來比較困難，有些人因為我寫這個不高興，這我也知道。比如，我在書中公布了“梁效”名單。有的人說，本來人家不知道我是“梁效”的成員，你這樣一公布，大家就知道了。我認為這是事實呀。過去說到“梁效”，大家只知道四老：馮友蘭、魏建功、周一良、林庚。他們背著“梁效”的黑鍋。大家也不知道范達人是何人。弄清楚歷史的真實情況對大家都有好處的。

鄭：有些人不希望別人知道自己曾是“梁效”的成員，不希望自己的名字和“梁效”聯(lián)系在一起。您認為他們是出于什么樣的心理？

范：這個只有他們自己知道。你以后有機會的話，可以問問他們。

鄭：國內的媒體上很少提到“梁效”。偶然提到的，也還是認為“梁效”是“四人幫”的寫作班子。這正是您努力想澄清的，您認為大家會接受您的看法嗎？

范：我講的是事實。我是學歷史的，我相信歷史的真實是有強大生命力的，真相終會大白。

鄭：您在回憶錄中附錄了當年批判您的大字報，您當時是出于怎樣的想法要把它們保留下來？

范：這是出于搞歷史的人的習慣，保存原始資料。我看到那張大字報，那么長，而且是專門講我的，就去抄下來。說實話，我沒覺得特別反感，因為那時批判會上調子比這高的也有。我當時站在那，抄了有兩天，一字一句把它抄下來，然后妥為保存。后來入獄都沒丟失。

鄭：別人見您在那里逐句抄大字報，不會覺得奇怪嗎？

范：我們那個專案組長問我：“怎么樣？”我就笑笑，沒回答他。我想：讓歷史去判斷吧。

鄭：關于“梁效”的這段歷史的個人結論是在1988年才做出的。等于您1979年出獄回到北大到1988年，這么長的一段時間才做出結論，您猜是什么原因呢？

范：主要是對“梁效”問題看法有分歧。北大黨委的調查研究結果，比較實事求是，認為好多問題不存在。比如《永遠按毛主席的既定方針辦》是否是篡黨奪權的動員令，1978年底已經弄清楚了，不是篡黨奪權的動員令，跟“四人幫”沒有關系。因為，1978年底1979年初，《光明日報》社的專案組就向受審查的兩個人講：“我們過去搞得不對。”表示歉意。

鄭：您認為“梁效”的成員對那段歷史應當采取一種什么樣的態(tài)度？

范：應當把事情講清楚，應當面對。作為“梁效”成員，有責任把自己當時的思想狀況，當時的所作所為講清楚。至于大家怎么評判，我覺得會按事實來說話。

鄭：但是，您這種愿望會遇到一些障礙。首先，這段歷史過去這么多年了，社會的關注點已經發(fā)生了很大變化，人們是不是還愿意把目光投向這些問題。其次，“梁效”雖然在當時的影響力很大，但其實就個人命運來說，涉及到的人員數量很少。還有，社會的思維是有定式的，人們習慣于把“梁效”和“四人幫”聯(lián)系在一起，而后者是作為非正義的一方退出歷史舞臺的，那么要使人們重新認識這個問題，其實是相當困難的。

范：“梁效”涉及的具體人物并不多，只有39個人，涉及的面不大，而且綁在“四人幫”這條線上，所以要說清楚這個問題不是很容易的。但是，我相信會說清楚的。王忠人敢于說出來就是一個例子。

鄭：但是，王忠人的情況還是不一樣的。他當時的角色不一樣，他本身沒有卷入“梁效”。對“梁效”的成員就很不同。即便說出他們的經歷，要讓一個社會接受、承認，遇到的情況會相當復雜。而且，我認為，人們今天對待文革的態(tài)度還是有很多盲點和誤區(qū)。主要是我們這個民族普遍的思維習慣，其實還是不夠嚴謹、科學。

范：對，有些人不愿意談，可能有他們的道理，但是大家還是愿意還原歷史的。

鄭：您認為對“梁效”的成員來說，“梁效”的經歷不是一種罪過，不是要懺悔的？

范：對。應當從當時的歷史條件加以解釋。這批知識分子在“梁效”到底怎么回事，把真相弄出來，可以吸取真正的經驗教訓。

鄭：您說的吸取真正的經驗教訓，指的是什么？

范：就是知識分子應當起什么樣的作用，應當獨立思考，認為對的，應當擁護；認為錯的，應當鞭撻。真正從社會良知的角度上來寫文章，起到很好的輿論作用。

鄭：以您為例，您也承認當時效命“梁效”時，您是發(fā)自內心地擁護政權的，也是很真誠的。

范：知識分子不應作為一種工具依附于某社會集團，但宣揚自己認為對的觀點，無可厚非。如果認為不對，應當發(fā)出不同的聲音。