第二屆中國藝術(shù)品市場高峰論壇實(shí)錄

第一單元：市場機(jī)遇與歷史機(jī)遇

主持人：趙榆

嘉賓：寇勤、趙旭、董國強(qiáng)、劉尚勇、甘學(xué)軍

趙 榆：第一個單元就是請我們拍賣行業(yè)的幾個老總來談我們文物藝術(shù)品的市場機(jī)遇與歷史機(jī)遇。這兩個機(jī)遇是我們文物藝術(shù)品市場二十年來發(fā)展的一個總趨勢，我們是踩著機(jī)遇走上來的，才有了今天文物藝術(shù)品市場。回顧一下過去，1992年第一場拍賣會成交了300萬，2010年文物藝術(shù)品拍賣市場成交了589億，增長了19600倍，可以說我們拍賣企業(yè)是踩著國家提供的改革開放的大機(jī)遇發(fā)展而來的。對于這段歷史提供給我們的挑戰(zhàn)和機(jī)遇，我想幾位嘉賓都有很多感觸。首先請寇勤先生講講。

寇 勤：回想起嘉德在初創(chuàng)時期就碰到了一個好的機(jī)遇。那是93年的時候，正好是改革開放以后的經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，文化開始逐步融入市場。國內(nèi)市場的需求在萌動，一批先富起來的人開始有了對文化藝術(shù)的收藏和消費(fèi)的需求。同時，“文革”之后，很多藝術(shù)家、收藏家逐步被平反，發(fā)還了他們以前收藏的很多重要的作品。由于他們的生活非常窘迫，需要進(jìn)入市場交換，來滿足兩方不同的需求。可當(dāng)時不行，缺什么呢？缺一個特別適應(yīng)于藝術(shù)品交易的中介——拍賣。現(xiàn)在盡管人們對于拍賣有很多不同的議論，但我依然很有信心，拍賣一定是藝術(shù)品交易最好的一種形式。而且我們當(dāng)時還有很重要的背景就是文化部和國家文物局關(guān)于拍賣業(yè)務(wù)的恢復(fù)和發(fā)展的決議，也起到了至關(guān)重要的作用。我想中國藝術(shù)品拍賣業(yè)最大的誕生機(jī)遇就是恰逢九十年代初的市場需求和歷史決策。第二個我覺得現(xiàn)在應(yīng)該是中國藝術(shù)品市場發(fā)展的第二個最重要的機(jī)遇期。前幾天中宣部和北京市領(lǐng)導(dǎo)到嘉德調(diào)研，整整談了一下午，他們關(guān)心的是什么呢？就是在目前黨中央提出在“文化大發(fā)展、文化大繁榮”的背景下，藝術(shù)品市場怎么有序的、規(guī)范的發(fā)展。

劉尚勇：我代表的是中國集團(tuán)榮寶齋下屬的榮寶拍賣公司。“文化大發(fā)展、大繁榮”的歷史機(jī)遇也被我們踩上點(diǎn)了。其實(shí)跟寇總剛才回顧的一樣，當(dāng)時有很多人要把自己手里的一些繼承下來的藝術(shù)品拿到市場上去兌現(xiàn)。也就是說，當(dāng)時正需要一個兌現(xiàn)價值的機(jī)構(gòu)，給藝術(shù)品的價值進(jìn)行重新梳理，因此拍賣這種交易形式就應(yīng)運(yùn)而生了，它主要是通過競價的形式來發(fā)現(xiàn)價值。藝術(shù)品經(jīng)過文化大革命時期后，沒人說得清楚它到底值多少錢，所以我們老擔(dān)心它有泡沫，因為它越賣越高，以至于高到今天上億元論價了。那么到底高了多少？是不是泡沫？這個還需要我們通過無數(shù)次的競賣、無數(shù)次的競價重新發(fā)現(xiàn)它的價值。所以拍賣交易形式順應(yīng)了歷史發(fā)展的機(jī)遇，它的火爆是一個歷史的問題。當(dāng)然我要談的主要還是現(xiàn)實(shí)的機(jī)遇，我們的國家發(fā)展到今天，財富積累已經(jīng)很雄厚，以至于歐洲發(fā)生歐元危機(jī)還要請求中國去救市，說明中國人的錢確實(shí)不少。我們有這么大的一個財富積累，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的大形勢下，經(jīng)濟(jì)要繼續(xù)向前發(fā)展，需要依托什么？我覺得主要是要依托文化的大發(fā)展，這才可以得以持續(xù)。

甘學(xué)軍：我是先做嘉德，后來獨(dú)立，2001年開始籌建華辰，華辰現(xiàn)在也是十周年了。我們置身在一個的歷史背景下，處于社會發(fā)展和宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展的進(jìn)程當(dāng)中。我們是踩著各個“點(diǎn)”來探索我們的事業(yè)。比方說90年代初是一個點(diǎn)，2003年SARS又是一個點(diǎn)，03年以后大量資本進(jìn)入，首選了中國當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)行一輪資本的灌注，08年的所謂泡沫破裂，一直到2010年重新出現(xiàn)新一輪更大范圍、更整體化資本的參與，特別是金融資本的參與，使我們這個市場的體量呈幾何基數(shù)的增長，中國藝術(shù)品市場整個份額一下子在全球占到1/3，這是大的宏觀經(jīng)濟(jì)背景給我們的市場機(jī)遇。無論這些資本進(jìn)來給市場帶來了哪些正面的和負(fù)面的效應(yīng)，從總體上我們是歡呼資本的介入。沒有一個市場是嫌錢多、嫌人多的，人多、錢多是好事！我在不同的場合都說過，金融資本的進(jìn)入對這個市場正面的效應(yīng)大家都知道，但是我們作為業(yè)者更應(yīng)該看到藝術(shù)品投資有自身的規(guī)律。比方說藝術(shù)品價值判斷的標(biāo)準(zhǔn)化比較難，藝術(shù)品的價格評估數(shù)據(jù)化比較難，基金投入風(fēng)險的防控難度大等等，在投資回報等方面，我們需要數(shù)據(jù)、標(biāo)準(zhǔn)、公式去設(shè)定，這是當(dāng)下中國藝術(shù)品市場需要探索的。

董國強(qiáng)：我是搞收藏開始的，后來成立了匡時。說到機(jī)遇，和嘉德、瀚海、榮寶這些成立比較早的公司相比，我們是很幸運(yùn)的。從05年成立第一場拍賣就有兩億多，到今天公司的第6年春拍20億，秋拍18億。我們享受了國家政策，享受了改革開放的成果，享受了前面這些老牌拍賣公司所做的一些市場開拓。說到歷史機(jī)遇，我覺得保持行業(yè)團(tuán)結(jié)是最重要的。今天老大、老二兩家拍賣公司都在，中拍協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)也在，我希望在這樣一個市場機(jī)遇和歷史機(jī)遇下，國家政策的扶持比以往的力度都大的前提下，我們不要因為內(nèi)耗斷送了這個機(jī)遇。行業(yè)的發(fā)展需要各個拍賣公司更加團(tuán)結(jié)，我們不能讓這個機(jī)遇浪費(fèi)在我們手里。

趙 旭：我講一講藝術(shù)品市場吧。我的感受93年嘉德成立，當(dāng)時拍賣會的人比現(xiàn)在的人還要多，歷史的機(jī)遇鎖定在嘉德、榮寶、瀚海三家。我還記得93年嘉德一場小拍能把一個天安門上的燈籠拍到一千多萬，那個燈籠現(xiàn)在可能只剩渣了，但是當(dāng)年真的賣到那個價錢。可以說當(dāng)時的機(jī)遇對這三家公司來說是一種開拓性的，也是一種壟斷性的。因為90年代的政策不允許很多拍賣公司出現(xiàn)，手續(xù)很難辦，所以一直到2000年以后拍賣公司的數(shù)量才明顯增多。市場機(jī)遇令我最震撼的是在03年，非典時期經(jīng)濟(jì)不是很好，但沒想到這種壓抑最后卻對藝術(shù)品市場造成了井噴式的推動。從03年開始拍賣行業(yè)發(fā)展越來越好，市場的機(jī)遇是跨時代的。06年拍賣市場有所轉(zhuǎn)型，有一部分資金轉(zhuǎn)向當(dāng)代藝術(shù)。佳士得拍賣最好的成績是在07年把當(dāng)代藝術(shù)拍到8個億，占總體成交的50%。我看現(xiàn)在的藝術(shù)品市場很像08年、09年的時候，國際金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)疲軟，但是我覺得這對拍賣公司和市場來說可能是一個歷史的機(jī)遇和市場的機(jī)遇。

趙榆：我梳理了一下，文物藝術(shù)品拍賣市場這些年對社會主義文化強(qiáng)國的建設(shè)做了哪些貢獻(xiàn)，大體是六個方面：第一、在文化普及上。第二是提高了文物價值。第三是給博物館提供了藏品，特別是國有博物館收藏的藏品沒一件假的。故宮博物院、中國歷史博物館、上海博物館的藏品都是一級文物、都是好文物，現(xiàn)在都增值了。第四是吸引文物的回流。第五是培養(yǎng)了大量人才。包括我們在座的文化企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)干部、鑒定人才。第六個，給國家增加了財富。首先我們帶活了餐飲業(yè)、旅游業(yè)、印刷業(yè)、出版業(yè)。我們拍賣行業(yè)給國家的稅收是多少呢？藝術(shù)品拍賣這個小行當(dāng)3000人，每個人給國家交的稅額是26.8萬，超過了中石化和中石油。

第二單元：整合：藝術(shù)金融化和金融藝術(shù)化

主持人：趙力

嘉賓：呂益民、何亦農(nóng)、董軍、張娟、柴寧

趙 力：今天我們談的是藝術(shù)和金融的關(guān)系，我個人理解是一種跨界的整合。今天在座的就有兩方面的人士，一方面是金融界的，另一方面是拍賣行業(yè)的、藝術(shù)界的人士。我們坐在一起就是要討論一個相互結(jié)合的問題。首先我想讓大家來談?wù)劷鹑谛袠I(yè)的人如何來看待現(xiàn)在的藝術(shù)品市場，這個話題我想提供給兩個人，一個就是我們的呂益民先生，還有一個就是何亦農(nóng)女士，首先有請呂先生來談他的觀點(diǎn)。

呂益民：作為一個金融機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，站在我們的角度上，我們完全是站在投資的角度去看藝術(shù)品市場。我們不去說我們怎么去欣賞它或者它有多高的一個學(xué)術(shù)地位，它的什么藝術(shù)性等等，這是學(xué)者討論的問題。我們最主要的是考慮藝術(shù)品市場能給我們的投資者帶來哪些投資機(jī)會。這幾年應(yīng)該說中國的藝術(shù)品市場發(fā)展得非常快。我們在這個過程中，也一直在考慮，我們的軌跡是什么呢？我們研究了國外的藝術(shù)品市場的發(fā)展的軌跡，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)早在幾十年以前，西方國家的金融機(jī)構(gòu)就已經(jīng)開始以各種方式涉獵藝術(shù)品市場。比如說以藝術(shù)銀行的方式直接為藝術(shù)品提供抵押、融資的方式；以藝術(shù)品基金的方式等等。客觀地講，他們走過的這些路是我們這些發(fā)展中國家應(yīng)該借鑒的，所以我經(jīng)常講一個觀點(diǎn)：我們不要去超越歷史。也就是說西方發(fā)達(dá)國家在市場經(jīng)濟(jì)上探討了幾百年都沒有走的路，我們自己就想超越它，這不太現(xiàn)實(shí)！所以其實(shí)我們需要做的并不是多大的一種創(chuàng)新，我們就是一種借鑒。這就是我的一個簡單的看法。

何亦農(nóng)：我講兩個觀點(diǎn)，我們是做投資銀行的，那么投資銀行為什么會進(jìn)入藝術(shù)市場，會做藝術(shù)品基金呢？主要是兩個原因?qū)е碌模阂粋€是金融要創(chuàng)新，沒有創(chuàng)新死路一條，我們一直在做金融產(chǎn)品的創(chuàng)新，所以很自然就進(jìn)入了藝術(shù)品行業(yè)。還有一些現(xiàn)實(shí)原因，中國的股市、樓市狀況很不明朗。我記得我有一次跟摩根斯坦利的一個合伙人談?wù)撍囆g(shù)品基金，他問我一個問題“你知道你們中國人為什么要投藝術(shù)品呢？”我反問他“你的見解是什么？”他講得很清晰，因為你們沒得投了，所以你們才進(jìn)入藝術(shù)行業(yè)。這句話說得是有一定道理的。股市和樓市的狀況導(dǎo)致投資者不知道往哪里投資合適，只要是可以有金融附加值的附屬物，他們就去研究、探討能不能與金融結(jié)合，所以藝術(shù)品被當(dāng)做是金融的衍生物，當(dāng)做金融的一種投資工具進(jìn)入金融領(lǐng)域。這就是資本大量進(jìn)入到藝術(shù)品領(lǐng)域的其中一個必然的原因和客觀規(guī)律。第二點(diǎn)是你是要用報表跟大家講話的，金融進(jìn)入到藝術(shù)品以后，首先是要符合金融規(guī)律、價值規(guī)律、運(yùn)行規(guī)律；其次才是藝術(shù)品這個載體的一些特殊性。

柴 寧：就我所知可能目前藝術(shù)市場里這一類基金占的比例大過直接投資藝術(shù)品的基金的比例。現(xiàn)在在整個藝術(shù)品交易里面，尤其是今年比較明顯地出現(xiàn)很多金融機(jī)構(gòu)提供的不同的理財性的基金產(chǎn)品，他們已經(jīng)在嘗試著去購買一些藝術(shù)品，雖然規(guī)模目前還不是很大，也還不是中國現(xiàn)在整個藝術(shù)市場購買的一個主力。但是我覺得這不是壞事，它說明我們的市場目前還是在一個相對比較健康的狀況下發(fā)展。如果藝術(shù)的市場的購買需求都是來源于投資性的資金，我覺得市場的泡沫可能會比較嚴(yán)重。至少到現(xiàn)在，我覺得市場的需求主要還是來源于個人的收藏，機(jī)構(gòu)的收藏。投資性的需求，我覺得相對來說是補(bǔ)充性的。當(dāng)然有很多個人的收藏也帶有一定投資的性質(zhì)，但是它有很多個人的愛好、消費(fèi)動機(jī)在里邊。所以我覺得現(xiàn)在總體來說，藝術(shù)品的金融化已經(jīng)有了一個很好的開始。

張 娟：我們北京華夏傳承拍賣公司好多人可能也不熟悉，因為我們是在北京新注冊的一家拍賣公司。很高興可以跟幾位前輩，探討一下操作藝術(shù)品金融的問題，我認(rèn)為藝術(shù)品投資有幾個重要的依據(jù)：第一，國家政局穩(wěn)定，呈現(xiàn)一派安定繁榮的景象；第二，國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)持續(xù)快速的發(fā)展；第三，貨幣有一定的貶值，網(wǎng)上有一句話這樣說：“三十年前一頭牛，三十年后一滴油”，這也推動著書畫價位往上攀升；第四，也是最重要的一點(diǎn)，就是書畫的特殊性。藝術(shù)品的資源是不可或缺的，而且是稀缺性資源。當(dāng)代的畫家，就說現(xiàn)在年輕力壯的再能畫，你的時間、精力也是有限的，一年出多少件藝術(shù)品也是有限的。所以它和咱們的糧食、石油一些稀缺性的資源是一樣的，甚至更稀缺。這幾個因素決定藝術(shù)品投資前景可觀。我們作為一個金融和藝術(shù)的中間載體，比如說金融想藝術(shù)化、想跟藝術(shù)沾邊，你要通過拍賣公司，那么藝術(shù)想要變成資本，化為資本也一定要通過拍賣公司。所以，拍賣公司這個平臺在這兩者之間的銜接關(guān)系還是非常要緊的。我們有信心能夠把這兩者結(jié)合得更好，而且再加上今年“文化興國”的戰(zhàn)略政策，咱們大可以放手地去投資藝術(shù)品市場。

第三單元：方向：產(chǎn)品投資與產(chǎn)業(yè)投資

主持人：楊凱

嘉賓：陳筱君、董夢陽、李蘇橋、孫永增、賈偉

楊 凱：第三輪的主題是方向：產(chǎn)品投資與產(chǎn)業(yè)投資。第一個問題，我想請教我們在座的嘉賓，藝術(shù)品投資熱的原因是什么？中國藝術(shù)品市場從05年開始，一路井噴到現(xiàn)在，從08年、09年到2010年中國藝術(shù)品市場進(jìn)入億元時代，請專家給我們的媒體和在座的朋友解讀一下？

陳筱君：我想我只能把中國臺灣曾經(jīng)的藝術(shù)市場情形跟大家做一些分享。這是第一場的首拍。當(dāng)時的成交率是94%，應(yīng)該算是非常成功的一次拍賣了。還有94年我們知道張學(xué)良的那次拍賣，是一個非常重要的收藏，有宋代謝元的傳世孤本《桃花》。那次拍賣我們北京故宮的楊新副院長也來到臺灣，可以說是盛況空前，拍賣幾乎是100%成交的。拍賣市場的火爆也帶動了臺灣前輩畫家藝術(shù)方面的行情。不過這一撥行情的浮現(xiàn)到了99年7月，隨著李登輝接受德國之聲的專訪時拋出“兩國論”，臺灣整個股市翻黑，后來又遇“九二一大地震”，經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了黑暗期。經(jīng)濟(jì)的斷層是不是真的影響到了一些資深的收藏家呢？我認(rèn)為財富到了一定積累，基本上是恒定的，但是也有人財富會重新分配，當(dāng)然藝術(shù)品也很可能重新會易主。市場有一個定律。因為臺灣稅制的問題、官方法規(guī)問題沒有辦法理清，專業(yè)人士又非常少，加上對藝術(shù)品的了解不夠，都鉗制整個藝術(shù)市場的發(fā)展，所以基于上面這些原因，國際拍賣公司蘇富比跟佳士得分別于2002年、2001年撤出臺灣。假如說今天有所謂的臺灣經(jīng)驗的話，我很希望日后的中國能夠建立更穩(wěn)定、更有約制，而且國際能見度更高的藝術(shù)市場。

李蘇橋：藝術(shù)品市場今天為什么有這么繁榮和火熱的狀態(tài)，無非就是兩點(diǎn)：一個就是同志們兜里的錢有了；第二個大家在媒體鼓動下或者文化價值傳承下有一種集體意識，產(chǎn)生進(jìn)入藝術(shù)品市場就能夠獲利的幻覺；再補(bǔ)充一點(diǎn)是存在一些非常靠譜的、很認(rèn)真的、嚴(yán)肅的收藏家，他們愿意去梳理中國近現(xiàn)代書畫或者中國當(dāng)代藝術(shù)這樣一個脈絡(luò)，所以他們兜里有錢之后，做這件事情比較簡單。首先有錢；第二有文化價值的取向；第三還得被在座的媒體和從業(yè)人員去忽悠，產(chǎn)生集體獲利的幻覺……

董夢陽：總說我是藝術(shù)市場的推動者，我現(xiàn)在想做一個拖動者，往下拽一拽。就像人的心臟每分鐘跳六、七十下很舒服的，老在一百二十下左右晃就麻煩，我們希望市場更平穩(wěn)一些。我最近也在想一個問題，就是投資產(chǎn)業(yè)還是投資產(chǎn)品的問題。其實(shí)我是做一級市場的推動。如果是不做產(chǎn)業(yè)的話，沒有新產(chǎn)品出來，就是現(xiàn)有的產(chǎn)品，大家不斷地在炒，沒有后續(xù)的東西，所以市場要生產(chǎn)出新的東西很重要。我是在做一級市場，我想一級市場前邊我們應(yīng)該做一些公共美術(shù)教育。如果說我們今天談到市場有一些虛高、泡沫，最歸根結(jié)底就是因為這個。什么想法的人其實(shí)都有。有的人投資，有的人就想欣賞藝術(shù)品，我自己曾經(jīng)學(xué)過美術(shù)，我們這些年來游走于世界各地看美術(shù)館，我們對藝術(shù)多少有一些標(biāo)準(zhǔn)的認(rèn)知。可為什么藝術(shù)市場這么快的升溫或者火熱，我想沒有一個標(biāo)準(zhǔn)。

賈 偉：為什么中國藝術(shù)市場這么火熱？我想我們在反思這個問題的時候，可能把它歸納為幾類：一類就是在大環(huán)境里，中國經(jīng)濟(jì)在世界的舞臺上有了話語權(quán)，經(jīng)濟(jì)被重視以后，自然而然文化、藝術(shù)都會得到重視；第二，就像剛才董總說的，這是趨勢。因為我們在物質(zhì)滿足以后，很多人要追求精神上的一個滿足；還有就是投資渠道。中國本土的金融危機(jī)沒有像國際這么慘敗、這么嚴(yán)峻，所以有錢人的需求會促使藝術(shù)市場火熱；其實(shí)還有一點(diǎn)是很多人沒有說到的一點(diǎn)，也是最重要的一點(diǎn)就是興趣和愛好。興趣和愛好最終支持我們走到今天，我在拍賣上發(fā)現(xiàn)了兩類人參與的比較多，一類人是有一部分閑錢，想買一些在未來可能會有增長空間的東西；還有一類人他沒有什么錢，但是他熱愛藝術(shù)，他不在乎這個作品是否在以后有一個增長的空間。這個時候我覺得就要求我們行業(yè)人員要嚴(yán)格地要求自己，把標(biāo)準(zhǔn)和質(zhì)量建構(gòu)好。

孫永增：剛才楊總談到藝術(shù)品市場很熱，我覺得好像不太熱，有點(diǎn)兒冷。就像熱感冒一樣，一方面覺得身體發(fā)燒，一方面覺得又很冷。在藝術(shù)領(lǐng)域里邊，一部分板塊很熱，另一部分板塊又非常冷，包括798、草場地和其它各地的當(dāng)代藝術(shù)圈體會更多的是冷。剛才為什么說“熱”呢？就是因為大家都是沖著投資去的，基本上都是為了賺錢，這個市場很不健康是我切身的一個體會。講到產(chǎn)品投資，只是極個別人的事情，這是一個非常長線的投資，肯定是五年到十年左右這么一個周期，如果是今天買兩張畫，再過三年就想以一倍或者幾倍的價錢出手，我看是特別難的。所以真正要在學(xué)術(shù)、美術(shù)史，或者未來的美術(shù)史上站得住腳，就需要一些學(xué)術(shù)的梳理，當(dāng)然這個不是空喊的學(xué)術(shù)，是得到美術(shù)圈認(rèn)定。進(jìn)入藝術(shù)品市場的關(guān)鍵是擺平消費(fèi)的心態(tài)，因為大部分的藝術(shù)品就是商品，很多肯定是進(jìn)不了美術(shù)史，沒有什么收藏價值，很可能五萬塊錢買的十年以后還是五萬。這次我剛剛從挪威回來，他們每一棟大樓造價的5%必須要來添置藝術(shù)品，這些藝術(shù)品不是投資性質(zhì)，就是終極消費(fèi)。所以我覺得我們要多多地推出美術(shù)公共教育，大家都欣賞藝術(shù)品，自然會產(chǎn)生消費(fèi)。(資料由99藝術(shù)網(wǎng)提供)