王元化:對(duì)啟蒙思想的反思

在王元化的一生中有三次重要的反思，其中以第三次反思最為重要。王元化本人也對(duì)此有不少筆述。2007年7月，王元化先生因病住上海瑞金醫(yī)院，身體逐漸衰弱，雖然周圍的親人醫(yī)生都沒有告訴他實(shí)際病情，但他已經(jīng)感覺到此次的病情不容樂觀。遂約我有時(shí)間多去病榻前，跟他談?wù)剬W(xué)術(shù)人生。一開始只是閑聊，后來先生希望做一個(gè)比較詳細(xì)的訪談錄，將來成為一本談話錄的專書。于是我?guī)е浺魴C(jī)，開始了正式的錄音訪談。前后約有十多天，話題圍繞著他的一生遭遇、對(duì)人生和人的認(rèn)識(shí)、治學(xué)經(jīng)歷、三次反思及對(duì)當(dāng)前學(xué)術(shù)學(xué)風(fēng)的看法。與他往常的訪談不一樣，情緒‘和精神都比較放松，內(nèi)容豐富，為學(xué)界提供了難得的史料和真實(shí)的思想。其中尤以他自己集中談?wù)撍牡谌畏此嫉膬?nèi)容和思想為最重要，與他此前的論述相比，這次更加集中，更加犀利，更加坦率。到他2008年5月9日去世，他再也無力做如此集中深刻的長篇談話了。有感于先生逝后的寂寞和學(xué)術(shù)的清冷，特整理出訪談?dòng)涗洠灾臼軜I(yè)22年之恩。此處僅刊登一小部分。先生對(duì)自己的談話錄素有親手訂正之習(xí)慣。今全稿整理畢，惜無法再由先生過目手正，如有謬誤，責(zé)任在我。

記于2011年11月30日

吳琦幸(以下簡稱吳)：您的一生有過三次重要的反思。這三次反思發(fā)生在不同的歷史階段。可不可以說，上世紀(jì)90年代的第三次反思在您的三次反思中是最重要的一次?

王元化(以下簡稱王)：那當(dāng)然了。

吳：我覺得執(zhí)政黨，從一開始用馬列主義走武裝斗爭的道路，用暴力革命來奪取政權(quán)，體現(xiàn)了左的較為激進(jìn)的思想。您認(rèn)為這個(gè)思想是不是貫穿到了今天?

王：我的第三次反思主要不是這個(gè)，我淡的呢，就是整個(gè)的這個(gè)啟蒙思想，到了后來啟蒙思想形成的一種傾向。我主要講這個(gè)啟蒙運(yùn)動(dòng)，使人類脫離了中世紀(jì)，人們覺醒了，相信人的力量，相信理性的力量，這都是很好的。但是呢，沒有這個(gè)東西，人還不能從中世紀(jì)慢慢走出來。我覺得馬克思恩格斯都是那個(gè)時(shí)代受了啟蒙思想嚴(yán)重的影響，這個(gè)里邊缺陷有點(diǎn)什么呢?就是過分相信理性的力量，過分相信人的力量，缺乏一種懷疑精神。

吳：認(rèn)為人能夠做到一切。

王：這個(gè)在恩格斯的《自然辯證法導(dǎo)言》里面就說到的，就批評(píng)了，他用了一個(gè)古希臘語啦，翻譯出來就是“不可知論”。他認(rèn)為人的認(rèn)識(shí)當(dāng)然是相對(duì)的，在無窮世界里繼續(xù)下去就可以繼續(xù)接近真理，他有這種信念。所以對(duì)懷疑主義的思想啊，他比較討厭，否定的。在這個(gè)問題上呢，我覺得人的認(rèn)識(shí)，人的力量，人的理性的力量是有限的。我應(yīng)該講講我自己的例子。我在1955年隔離的時(shí)候，我開始閱讀黑格爾的東西。其中讀到黑格爾的開講辭，他第一次講座開講的時(shí)候所做的報(bào)告。他不是像我們大學(xué)教授啦，是皇帝請(qǐng)他來做這個(gè)，那是非常榮譽(yù)的一個(gè)講座。讀這些東西的時(shí)候，我那個(gè)時(shí)候正是彷徨無知，信仰的危機(jī)，思想的危機(jī)這樣一個(gè)時(shí)代，讀了他的開講辭，使我恢復(fù)了我的一些信念，信仰。他就是談到了人類的知識(shí)，信仰，就這么一段話，我的書里面有的，我就不重復(fù)了。

吳：有的，精神力量的偉大。

王：那段話對(duì)我的影響極大，就是在這以后呢，我就是非常相信人的認(rèn)識(shí)，無遠(yuǎn)弗屆，都是可以達(dá)到的。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)有一個(gè)進(jìn)化的觀念，我認(rèn)為人類永遠(yuǎn)都是朝進(jìn)步的道路走，這又是馬恩最重要的理論思想，所以人類的前途是非常輝煌，非常光明的。

吳：這也就是魯迅所信仰的啊，當(dāng)時(shí)很多五四人物都信仰社會(huì)達(dá)爾文主義，當(dāng)時(shí)所提倡的進(jìn)化論，年輕的總是比老的要好，新的總是比舊的好。

王：這個(gè)思想就是到了1990年的時(shí)候我還堅(jiān)持。尤其到近代的量子力學(xué)，它有測(cè)不定原理啦，開始懷疑了，宇宙里面是不是都是那樣子有規(guī)律的?毛澤東在50年代就說了，理論的一個(gè)任務(wù)主要就是發(fā)現(xiàn)規(guī)律。不過我們認(rèn)真地總結(jié)一下，我們發(fā)現(xiàn)了多少規(guī)律?從他這個(gè)耗掉無數(shù)人而朝著這方面的努力，最后究竟發(fā)現(xiàn)了規(guī)律沒有?

吳：自以為發(fā)現(xiàn)了，搞理論的人自以為發(fā)現(xiàn)了規(guī)律。

王：我看也不一定有這樣的自信吧。

吳：比如說對(duì)立統(tǒng)一，斗爭，矛盾，轉(zhuǎn)化，他們覺得這些都是規(guī)律啊！

王：這是矛盾，但是說這些都是規(guī)律，大家就不得不跟著說了，有時(shí)候也是違心的。好像那時(shí)候，我也一直有這種信念，但是這個(gè)東西我后來慢慢就接受了。我認(rèn)為我的思想主要從馬克思的東西中來的，我因?yàn)楹苄∪朦h嘛，那么馬克思是作為我的一種信念，而且是一種信仰。到后來，我對(duì)毛有懷疑了，我看出他有很大破綻了。對(duì)這個(gè)，在列寧的思想中我看出也有很大破綻了，對(duì)馬恩我沒看出來。那么第三次反思呢，我老實(shí)講，我覺得最基本的馬恩思想，他們是誕生于啟蒙時(shí)代，他們的思想都有啟蒙時(shí)代的背景，這個(gè)啟蒙思想的一些思想家，尤其是像黑格爾這樣，他認(rèn)為人類總是進(jìn)步的，人總是越來越往高處走的，越來越深化，越來越深入，所以馬恩他們都是有這樣一種思想的。但是到了20世紀(jì)之后的幾年，到了20世紀(jì)下半葉不就開始有了嗎，懷疑這種人的精神力量了。那時(shí)候，愛因斯坦說了一句話，說上帝不擲骰子。那么這是什么意思呢?愛因斯坦認(rèn)為沒什么偶然性的，這世界還是有規(guī)律的。愛因斯坦對(duì)這個(gè)量子力學(xué)他是抵觸的，但是后來這個(gè)發(fā)展量子力學(xué)的很多理論確實(shí)比較占著上風(fēng)。我不是研究自然科學(xué)的，我可以說是屬于還沒有經(jīng)過啟蒙掃盲這樣一個(gè)階段。但是根據(jù)我所知道的資料，我就知道這樣一個(gè)情況。那當(dāng)然不僅僅根據(jù)這個(gè)情況，我再看看我們的這個(gè)啟蒙時(shí)代啟蒙思想所形成的，我不是歸于啟蒙，而是歸到激進(jìn)的啦，他為什么認(rèn)為他就是掌握真理，他認(rèn)為你不同意我，不是反對(duì)我個(gè)人，是反對(duì)真理，所以我不是把你改造過來，像毛主席說的這種，就是把你消滅，這個(gè)好像高爾基在1939年也有過這樣的想法。

吳：那您覺得這個(gè)就是啟蒙思想。

王：對(duì)，這個(gè)就是什么呢，就是他認(rèn)為自己掌握的沒有一種懷疑論的因素在里面，他認(rèn)為人的認(rèn)識(shí)可以達(dá)到、可以掌握到相對(duì)中的絕對(duì)。用列寧的話講，實(shí)際上就是絕對(duì)的，在這個(gè)時(shí)代講你就是絕對(duì)真理的，因此他就理直氣壯的，你不服從我的，我殺了很多人，我消滅了很多人，我把你殘酷地摧毀，毫不尊重你的不同意見，因?yàn)槲艺莆樟私^對(duì)的真理，形成這樣的一種局面。后來張汝倫也講到這個(gè)問題，我很同意他，我的書里也講到了，他跟我差不多時(shí)候，比我晚一點(diǎn)，我很同意他。他引用蘇格拉底的一句話，“我知我所不知”。在我們這個(gè)時(shí)代的人往往缺乏這種東西，后來我補(bǔ)充了，說孔子有“知之為知之，不知為不知，是知也，”同樣提出了這樣一個(gè)幾乎相同的命題，就是說，我有很多東西不是我能夠知道的。對(duì)不對(duì)?像毛澤東就不一樣，他就以為都可以知道，缺乏懷疑主義，缺乏英國哲學(xué)里面經(jīng)驗(yàn)主義里面的懷疑精神。所以我的第三次反思主要問題在這里，不是你剛才講的批評(píng)那些激進(jìn)主義和左的問題。激進(jìn)主義的根本核心是在這個(gè)問題里，當(dāng)然激進(jìn)主義我是批評(píng)的。

吳：像這種思想論，以為自己掌握的是絕對(duì)真理，在這種思想的指導(dǎo)下，列寧都是這樣，來尋找規(guī)律。

王：列寧論述唯物論和經(jīng)驗(yàn)主義這個(gè)問題，后來寫出了一本書，一本哲學(xué)書《唯物主義和經(jīng)驗(yàn)批判主義》。他把政治概念引到里面去了。哲學(xué)上有兩條路線斗爭。你說哲學(xué)里面有兩條路線斗爭吧，但是這種思想在集權(quán)主義思想家里才有，在民族主義思想家才有。所謂思想界的路線斗爭，并不是你死我活的，它可以并存的，有時(shí)候甚至可以互相吸取點(diǎn)什么東西，雖然它們?cè)诟?jìng)選時(shí)斗得很厲害，但不是一個(gè)絕對(duì)的，你死我活的。而列寧呢，把這種路線斗爭，集權(quán)主義的路線斗爭，用到哲學(xué)的發(fā)展上去，說是從羅馬、希臘開始，一直到現(xiàn)在，說都是兩條路線斗爭。那我就要質(zhì)問，是不是任何時(shí)代，任何路線斗爭總是有一個(gè)好的，一個(gè)壞的?兩個(gè)都是你死我活的啦，絕對(duì)是互相排斥、互相斗爭產(chǎn)生出來的東西，不是對(duì)立統(tǒng)一的了。那么這個(gè)時(shí)候，你唯物主義永遠(yuǎn)都是好的，唯心主義永遠(yuǎn)都是壞的。我們解放后，長時(shí)期使文化遭殃的就是這個(gè)東西。要證明這個(gè)作者是唯物的還是唯心的，唯心的就是壞的，唯物的就是好的。這里弄虛作假也有，胡亂帶帽子的也有，為了什么東西把唯心的變成唯物的也有，造成極大的混亂。這種情況是20年中國哲學(xué)的倒退，是對(duì)中國哲學(xué)思想的一種緊箍咒似的厄運(yùn)。那么我再問你，你說馬克思思想的三個(gè)來源，一個(gè)是英國的經(jīng)驗(yàn)哲學(xué)，一個(gè)是德國的古典主義，一個(gè)是法國的空想主義。那么德國的古典哲學(xué)，馬克思在《資本論》里面講過，門德爾松對(duì)待斯賓諾莎那樣對(duì)待黑格爾，即把他當(dāng)成一條死狗了。因此，在那時(shí)候我要站出來，公開地宣稱我是黑格爾的門生。他這個(gè)就不是唯物論。他是從唯心的黑格爾里面吸取了很多東西。后來慢慢地我們才清楚了，不懂得黑格爾就不懂得《資本論》，他(注：指毛澤東)就沒學(xué)過，根本沒看過黑格爾，對(duì)馬克思的東西也懂得不多，他就在那里政治斗爭，階級(jí)斗爭。可是我們一直到現(xiàn)在，后來蘇聯(lián)一直到最后都是拿這本《聯(lián)共(布)黨史簡明教程》當(dāng)最高級(jí)的教科書。后來我覺得這里面還有一點(diǎn)最荒謬的就是，認(rèn)識(shí)是再現(xiàn)，是摹寫，是反映。我有一篇文章就寫了，我覺得它還不如普列漢諾夫所寫的“象形文字論”，錯(cuò)得還要嚴(yán)重。因?yàn)槟銓?duì)任何東西，這是我說的啟蒙主義思想，它可以認(rèn)識(shí)絕對(duì)的真理，認(rèn)識(shí)東西它可以認(rèn)識(shí)得極其清楚。但是人類的認(rèn)識(shí)領(lǐng)域是極其狹窄的，任何一個(gè)東西它微觀是無窮的，你只是認(rèn)識(shí)它某一個(gè)小部分，再深入下去，你就不會(huì)認(rèn)識(shí)。宇宙里面你不過是小小的地球，(在這上面)你認(rèn)識(shí)了一些知識(shí)。但是離開了地球，你的物理學(xué)化學(xué)都沒有用。人的認(rèn)識(shí)是一種真實(shí)的反映論嗎?我懷疑。我覺得人類認(rèn)識(shí)，不是一個(gè)絕對(duì)的東西，這是我的最根本的一個(gè)命題。所以我覺得這個(gè)啟蒙學(xué)派，把他認(rèn)識(shí)到的就認(rèn)為是一個(gè)絕對(duì)真理，他認(rèn)為就是他掌握了。他一旦掌握了絕對(duì)真理，他就非常大膽和獨(dú)斷，因?yàn)樗皇菫榱藗€(gè)人的一個(gè)東西，他是為了真理，做出很殘暴的事情。這是我的第三次反思的核心。這是我心里想的，我跟你講得比較透徹一點(diǎn)，就是這個(gè)東西。我不知道你聽不聽得清。

吳：我聽得清楚。第三次反思是重在對(duì)于啟蒙思想的反思，是整個(gè)認(rèn)識(shí)論的反思。

王：這些看法斷斷續(xù)續(xù)在我文章里面有，你再仔細(xì)參考一下。

吳：還有就是在西方，把馬克思主義作為一種學(xué)派，作為一種學(xué)說來研究，但是我們卻往往把它作為一種宗教一樣去信仰，好像是排他的。

王：當(dāng)然是這樣了，不過西方也有許多類似的思潮，什么后現(xiàn)代派，結(jié)構(gòu)主義，他就等于他的老祖宗一樣了，就把它作為全部的東西了，我不是很清楚，這種東西很多。

吳：也這樣崇拜，也這樣一種的獨(dú)尊一術(shù)。

王：還有一種民主思想，是有思想在里面，所以他認(rèn)為是可以容忍他人的不同的意見的存在，要進(jìn)行討論，可以尊重跟自己思想不同的意見，我們中國是沒有這樣的。這是另外一個(gè)問題了，不是屬于我們談的這個(gè)問題。中國是個(gè)集權(quán)國家。獨(dú)裁最后都會(huì)有斗爭，希特勒的納粹，也是這樣的。

吳：美國人用暴力來壓制暴力。

王：他不是，美國人就像過去社會(huì)主義輸出一樣，他要輸出他的民主觀念。我不是反對(duì)民主，你那一套東西是否適合中國的國情?我是主張自由的，但是你有那一套，我有我中國的一些東西。

吳：對(duì)美國式的民主并不一定全部接受。

王：我覺得不適合，我不知道好不好。我就覺得黑格爾的一句話，民主并不是個(gè)好事情，但是目前來說還沒有另外一種制度比民主好一些，我很主張這種低調(diào)民主論。

吳：那對(duì)美國式的民主你覺得目前還是最好的?

王：沒有比這個(gè)更好的了。我們存在著一種最淺薄的方式，誰的主義喊得最響，叫的調(diào)門最高，拳頭舉的最大，誰就是最革命，最民主。這種我最反對(duì)了。

吳：我在美國生活了這么多年，從各方面體會(huì)到美國的民主還是有它一定的道理的。當(dāng)然問題也確實(shí)很多，例如他們競(jìng)選政治所花費(fèi)的大量金錢，以及通過廣告來抹黑對(duì)方。

王：那當(dāng)然，所以林毓生跟我講過一句話，我很同意他說美國現(xiàn)在的政治都很差，但是他們有這個(gè)開國老爹啊，他們很幸運(yùn)，也就是有了一批先驅(qū)者。比方說華盛頓、杰斐遜等等，他們制定憲法啦，為他們制定的這個(gè)制度沿用到今天。我看了《美國的民主》，是被美國奉為經(jīng)典的，里面有六十幾種譯文，現(xiàn)在又有新的英文版出來了。這本書美國人奉為經(jīng)典，是一個(gè)法國人在19世紀(jì)寫的，他到了美國9個(gè)月，寫了這本書出來。你應(yīng)該多了解芝加哥社科委員會(huì)的那個(gè)機(jī)構(gòu)，他們開列的必讀書目，那里面開的書都是必須得讀的，經(jīng)典著作，林毓生就是在那里面訓(xùn)練出來的。

吳：芝加哥大學(xué)在社會(huì)思想方面的研究是很厲害的。

王：不是芝加哥大學(xué)，芝加哥社會(huì)科學(xué)委員會(huì)。

吳：哦，是社會(huì)科學(xué)思想委員會(huì)，相當(dāng)于一個(gè)系，林毓生先生就是從那兒畢業(yè)的。

王：我覺得你現(xiàn)在把第三次反思的內(nèi)容，把這個(gè)整理出來就了不得了，你一定要忠實(shí)于我說的意思，而且你還要說明一下，我們談的環(huán)境情況。下次我來不及說的話，你可以問林先生，當(dāng)然很多東西也都是我書里面寫到的。

吳：您今天講您的第三次反思是比較系統(tǒng)的。

王：對(duì)，我今天是比較全面的，以前都是這里錄一句，那里一句，目無全豹了，我今天是把它比較綜合起來講，你能綜合起來講就比較好了。

(責(zé)任編輯黃鐘)