關(guān)于“殯葬改革”的對話

時(shí) 間：2012年4月21日

地 點(diǎn)：成都商報(bào)培訓(xùn)中心博瑞花園酒店芙蓉廳

參加者：

《中國發(fā)展觀察》總編輯、編審 衛(wèi)建民

民政部政策研究中心副主任 劉更光

長沙民政職業(yè)技術(shù)學(xué)院殯儀學(xué)院院長、教授 王夫子

成都市民政局副巡視員、成都市慈善總會秘書長 宋正祥

成都市青羊區(qū)政府副區(qū)長 李香貴

成都理工大學(xué)社區(qū)研究中心常務(wù)副主任、副教授 李向前

成都天地圣苑禮儀公司董事長 蔣 林

543社工中心主任 夏思琪

543社工中心工作人員等

夏思琪：首先感謝各位蒞臨今天的交流會，今天的議題是“推進(jìn)“公益性”殯葬服務(wù)模式對話會暨“流浪兒童救助保護(hù)”項(xiàng)目工作用車捐贈儀式”。

現(xiàn)在活動(dòng)開始。請受贈方成都市慈善總會秘書長、成都市民政局副巡視員宋正祥先生代表成都市救助站接受成都天地圣苑禮儀服務(wù)有限公司的捐贈。

宋正祥：感謝。

蔣林：最近國務(wù)院發(fā)布了一個(gè)文件，主要針對目前城市街頭流浪兒童的救助保護(hù)工作，天地圣苑在接觸到這塊的時(shí)候，成都市救助站反映他們目前兒童救助工作用車非常緊張，所以天地圣苑捐了兩臺工作用車。天地圣苑是本著“什么事都可以等，但孩子的事不能等”的理念做的這個(gè)事情，我們還會繼續(xù)協(xié)助救助站做救助兒童這類工作。

宋正祥：我先說兩句。首先很高興參加這個(gè)捐贈儀式，蔣總做天地圣苑，2009年加入成都市慈善總會，這幾年來捐贈了將近一百萬，用于成都福利事業(yè)、公益事業(yè)。孤兒院沒有電腦，蔣總馬上給了六萬塊錢解決了幾十臺電腦，全部是新的。天地圣苑禮儀有限公司在成都市慈善總會建立了一個(gè)愛心基金，主要用于幫困助學(xué)公益事業(yè)，天地圣苑是很有愛心的企業(yè)。今天是定向捐贈成都市救助站流浪兒童保護(hù)中心工作用車，我代表成都市慈善總會表示感謝，希望有更多的企業(yè)像天地圣苑一樣不忘承擔(dān)社會責(zé)任，大力支持、參與慈善事業(yè)。

蔣林：我們現(xiàn)在開始進(jìn)入今天的正題，剛才是一個(gè)小的花絮。我先簡單介紹一下天地圣苑這個(gè)企業(yè)。我們奉獻(xiàn)的不是殯葬，不是禮儀，是品質(zhì)！品質(zhì)殯葬，天地圣苑。所以我們和別的企業(yè)可能有一點(diǎn)小小的區(qū)別。天地圣苑始建于2005年4月，2006年7月份開始營業(yè)，到現(xiàn)在已經(jīng)五年多了，每年服務(wù)的客戶不斷增加，我們的經(jīng)濟(jì)效益也顯著提高。

我是2003年進(jìn)入殯葬行業(yè)，接觸到亡故者以后，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題：家庭死亡事件發(fā)生之后，往往沒有供喪事辦理的活動(dòng)場所。在成都只能是在樓院、街頭、道路等公共場所占地搭棚辦理。這種情況下我就想做，從法律法規(guī)的角度來講占用公共場地治喪是違法的，但是這個(gè)事情和其他行為占道不一樣，這個(gè)法律擺在那里，但沒有一個(gè)城市在這件事情發(fā)生的時(shí)候有人去執(zhí)行法律，公開制止，所以生活中看到這種現(xiàn)象，我覺得我們應(yīng)該提供一個(gè)比較私密的場所，在不影響其他人的場景里面宣泄情感。上午看的供家屬辦喪事的1號別墅、2號別墅，就是這種思維下的結(jié)果。由于我本人沒有什么經(jīng)驗(yàn)，所以建筑物在功能上有一些紕漏，這些紕漏在當(dāng)前消費(fèi)者還是能接受，在以后的新設(shè)施當(dāng)中我們會加以完善。

每年清明節(jié)前后“死不起、葬不起”這兩個(gè)話題會密集和頻繁出現(xiàn)，特別是什么狀況下“死不起”，什么情況下“葬不起”，原因在哪里？怎么解決？我們作了一些初步的探索。所謂“死不起”是人死亡到火化前這階段，我們叫守靈，這筆費(fèi)用花不起，比如搭棚、購買必須用品、請親戚朋友吃飯，這些錢花不起。還要到火化場選用骨灰盒，還要火化，所謂“死不起”是指這個(gè)階段。“葬不起”是指墓園的費(fèi)用太高，葬不下去，骨灰盒拿著葬哪里，動(dòng)輒就是三五萬。所以我就和我的團(tuán)隊(duì)觀察，“死不起”的問題是怎么造成的，用什么方法來解決。我們發(fā)現(xiàn)所謂“死不起”這個(gè)人群是低收入人群，他的收入只能維持基本生存，當(dāng)家庭出現(xiàn)亡故事件之后，整個(gè)喪事全力辦完，他算賬發(fā)現(xiàn)家庭因?yàn)閱适略斐闪颂蟮慕?jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)，所以他發(fā)出了“死不起”的聲音，這樣的新聞不斷見諸報(bào)端。國內(nèi)的新聞媒體平常忌諱這個(gè)話題，所以往往只有在清明節(jié)的時(shí)候這個(gè)話題才集中暴露出來。這個(gè)事情我們覺得可以找到解決辦法。我們還發(fā)現(xiàn)另外一個(gè)現(xiàn)象，說做殯葬企業(yè)提供的東西、服務(wù)完全不對勁，說這個(gè)話的是高收入人群，他花得起錢，可是他到殯儀館去也就是一個(gè)十平米二十平米單獨(dú)停放遺體的地方，最多就是告別大廳，花圈放多一點(diǎn)，僅此而已。所以他也在叫喚“死不起、葬不起”，“葬不起”是因?yàn)槊裾块T對墓園的硬性管理只有一條，就是不能夠有大墓。相當(dāng)于我們今天買房子你不能買別墅，相當(dāng)于購車你不能夠買豪車，你只能買十萬以下二十萬以下這種規(guī)定。僅僅是一個(gè)消費(fèi)行為，怎么做硬性規(guī)定呢，所以“死不起”和“葬不起”的問題所有人都在吼。這個(gè)問題怎么來解決？

天地圣苑發(fā)現(xiàn)解決問題的方式就是禮儀，就是品質(zhì)。為什么這么講呢？國內(nèi)最大的問題就是貧富懸殊。以前有民間的公益行為叫“施粥”，衛(wèi)老師家是山西的，我看很多反映晉商的題材，差不多都有“施粥”這個(gè)場景。那么施粥的時(shí)候就有一個(gè)粥的黏稠問題，這里面就有很多質(zhì)疑。粥的稠和稀怎么解決，“死不起、葬不起”的殯葬問題怎么解決，我就發(fā)現(xiàn)只有禮儀。具體的實(shí)施過程中我們這么解決：對中低收入人群，五保戶、特困戶、意外死傷、家庭貧困的人員，我們提供免費(fèi)的治喪空間。有一些場地免費(fèi)提供給他們用，用品的部分也是他們自己選擇。比如說他們在這里守靈，但出殯的時(shí)候，我們就用凱迪拉克接遺體，讓大學(xué)生禮儀隊(duì)來做禮儀。

去年開始，我們還在網(wǎng)上提供追思平臺，全公益的，我們現(xiàn)在已經(jīng)為520多位逝者做了，這里面所有人物誰也不知道他的身份，看不出收入的狀況，也看不出他的地位，可能看得到他的職業(yè)。這個(gè)里面沒有貧富貴賤之分。

我們通過這個(gè)手段，貧富的鴻溝別人看不到，他沒有覺得很寒磣或者不一樣的地方。“葬不起”的問題，因?yàn)檫@里涉及墓園、陵園。對于“葬不起”的，我們主要有草坪葬和樹葬，草坪葬和樹葬成本很低廉，也符合低碳和環(huán)保的方向，這樣葬的問題解決了。所以天地圣苑在經(jīng)營過程當(dāng)中，在自己的小范圍里實(shí)現(xiàn)了公益性的行為。

最近衛(wèi)生部、紅十字會也在做遺體捐贈、器官捐獻(xiàn)的試點(diǎn)工作。對遺體捐贈、器官捐獻(xiàn)者我們天地圣苑做了一個(gè)定位：“和平年代的英雄”，我們不知道這個(gè)定位準(zhǔn)不準(zhǔn)確，問題出在哪個(gè)地方，為什么國內(nèi)遺體捐贈工作跟不上來，我們從殯葬工作者的角度看這個(gè)問題。比如以器官捐獻(xiàn)為例，器官捐獻(xiàn)者一般情況都是非正常死亡，車禍特別多，臟器全部在很正常的狀態(tài)，這時(shí)候可能有一些人接受了捐贈的理念愿意捐，有些醫(yī)院有勸捐者就捐出來了，這個(gè)時(shí)候有些家庭的情況很困難，比如交通事故也有逃逸者，我們做的好幾個(gè)都是逃逸者沒有找到。家庭陷入困頓以后，他后面還要繼續(xù)做啊，還要掏錢。天地圣苑沒有接觸這四個(gè)家庭之前，還要掏錢找人運(yùn)輸，還要火化，還要找墓地葬。他作為捐贈者作了貢獻(xiàn)的，所以我們天地圣苑覺得我們能不能做一些事情，這個(gè)工作我們溝通了好幾年，沒有人回應(yīng)我們。我們的意思是免費(fèi)提供所有的東西，因?yàn)樗怯⑿?，和平年代的英雄，把自己身體的某個(gè)部分，甚至于把遺體捐出去。這個(gè)思路進(jìn)行不下去，我說我們干脆自己做吧。所以有一天，吳國祥先生進(jìn)入我們的視野。他是北川地震災(zāi)區(qū)人，發(fā)生了交通事故，他捐了，因?yàn)樗依锩嬉郧坝幸粋€(gè)人捐，所以親人說干脆捐，事后我們用這個(gè)案例作出了所有全程免費(fèi)，迅速和家人作了對接。整個(gè)手續(xù)完成以后，遺體進(jìn)入我們園區(qū)，我們用在二號別墅，家人的費(fèi)用都由天地圣苑承擔(dān)。后來他的媽媽給我們講，就說其實(shí)沒有啥，災(zāi)區(qū)地震的時(shí)候大家都支援我們，捐了就捐了。老奶奶就講，最擔(dān)心是孫女可能沒有書讀，所以天地圣苑又做了一個(gè)決定：助學(xué)。捐贈了三萬五千元供老奶奶的孫女讀書。對他最后的告別這個(gè)禮儀是按照接待常規(guī)客戶來接待，光這個(gè)現(xiàn)場的部分是接近六萬塊錢人民幣，用頂級儀式做的。從他開始，凡進(jìn)入我們服務(wù)鏈條的所有遺體捐贈、器官捐獻(xiàn)者的身后事均按此規(guī)格免費(fèi)辦理。為表天地圣苑對捐贈、捐獻(xiàn)者的尊重和敬意：（1）免費(fèi)提供別墅停靈，供親屬、市民守靈、憑吊、追思；（2）免費(fèi)提供頂級追思禮廳——水天堂用于舉行遺體告別儀式；（3）免費(fèi)提供高規(guī)格價(jià)值5萬多元的追思儀式，由成都首支大學(xué)生殯葬禮儀隊(duì)全程執(zhí)行；（4）免費(fèi)制作個(gè)人追思網(wǎng)頁——思憶集，用來緬懷英雄，供親屬、市民追思；（5）免費(fèi)在金龍山公墓建墓、樹碑，供英雄的家人、市民憑吊、祭拜。直到第四位的時(shí)候，我們省醫(yī)院、華西總醫(yī)院、陸軍總院找到我們，說不知道你們還在做這個(gè)，我們聯(lián)手來做吧。以后成都的遺體捐獻(xiàn)者全部會進(jìn)入我們的服務(wù)鏈條，由我們企業(yè)免費(fèi)來做。公益殯葬，公益性在什么地方，對這些特殊人群我們做成公益的活動(dòng)。包括葬，每一個(gè)人自由選擇，你說多大就多大。

一般4平方米是大墓，民政部門規(guī)定是1平米。遺體捐贈、器官捐獻(xiàn)者，全程從他的死亡到葬不用他承擔(dān)一分錢，進(jìn)入天地圣苑的服務(wù)范圍里面。我在參考消息上得到一個(gè)消息，說德國很多沒有錢的人把遺體捐出去，造成醫(yī)院里面沒有裝的地方。因?yàn)檫z體捐出去是要供學(xué)生學(xué)習(xí)，但是中國很多二三級醫(yī)院的學(xué)生摸都摸不到遺體。

公益性的殯葬，天地圣苑可能剛剛起步，我們對一些特殊人群做了一些活動(dòng)，有些免費(fèi)的不需要出示證明，洽談的時(shí)候我們流程里面有非常細(xì)膩的環(huán)節(jié)，他們已經(jīng)提供了前面一些信息，因?yàn)檫@個(gè)是要給人家提供數(shù)據(jù)，下一步可能免單要作一些記錄呈現(xiàn)出來。

李香貴：我對這個(gè)事情接觸的時(shí)間不長，但是我今天參觀了，過去只知道做基本殯葬，但是對他做的公益性殯葬，他說也不是做得很多。今天聽了，看了，包括前幾天通過其他的平臺和渠道了解，我發(fā)現(xiàn)他的確在這個(gè)方面做了很多很多的探索。我覺得首先公益性殯葬定位一定要注意，公益性殯葬面對的是特殊群體，未來做大的話有可能往基本群體延伸。第二，公益性殯葬是托底的服務(wù)，某種程度上講也是最低的保障。第三，公益性殯葬要注意它的公益性和普惠性，我們講的惠民政策，惠民是政府保障水平的提高，但是公益應(yīng)該說還要有一定的區(qū)別，所以要處理好惠民性和公益性之間的關(guān)聯(lián)和關(guān)系。另外我感覺，公益性殯葬通過他們的探索，已經(jīng)達(dá)到高品質(zhì)的服務(wù)，把傳統(tǒng)的殯儀方式進(jìn)行改革、創(chuàng)新、創(chuàng)造、服務(wù)。比如說在現(xiàn)場他們用大學(xué)生禮儀隊(duì)，高素質(zhì)高品質(zhì)的服務(wù)對受助的對象表示敬重，包括對遺體捐獻(xiàn)者表達(dá)高水平的敬意、報(bào)答、報(bào)償，也可以通過創(chuàng)新創(chuàng)造來提升服務(wù)水平，達(dá)到好的效果。比如現(xiàn)場的禮儀對過去的傳統(tǒng)方式，對死者敬意的方式就不一樣，還有一種提升。還有，公益性殯葬要做大做強(qiáng)的，要做出一種模式的話，可能未來運(yùn)營、生存、發(fā)展是非常關(guān)鍵的。我個(gè)人覺得，現(xiàn)在是通過企業(yè)、社會組織，社會化企業(yè)的一種行為。但是企業(yè)行為是要靠企業(yè)其他的社會服務(wù)提供一些支撐。不管是企業(yè)也好，不管志愿者也好，不管其他組織也好，這方面我覺得現(xiàn)階段是作為一個(gè)企業(yè)家，作為一個(gè)企業(yè)，作為一個(gè)項(xiàng)目，他們在探索。但是要做成模式，做大做強(qiáng)的話，我覺得需要幾個(gè)方面嫁接。一個(gè)就是政府的引導(dǎo)和支持。另外就是專業(yè)公司運(yùn)作，天地圣苑就是專業(yè)公司。公益性殯葬政府引導(dǎo)和支持很重要。第二就是專業(yè)化的組織支持，天地圣苑就是專業(yè)組織的支持，商業(yè)組織的運(yùn)營和參與。還有我覺得可以跟公益組織進(jìn)行協(xié)作，把個(gè)體變成群體共同來參與做這個(gè)事情。最終，我覺得他們這種模式，通過他們自己社會化服務(wù)的積淀，創(chuàng)造一定的基礎(chǔ)，同時(shí)得到收益，然后投身公益性殯葬，為公益性殯葬服務(wù)，本身既是企業(yè)的社會責(zé)任，也是企業(yè)的改革創(chuàng)新。下一步要做大做強(qiáng)的話，三個(gè)方面很重要。

第一，政府的引導(dǎo)和支持。第二，專業(yè)化公司的探索、創(chuàng)造，做大做強(qiáng)、持久，長效性、持之以恒地探索。第三，整合社會資源參與共同做大。

劉更光：現(xiàn)在大家都在討論殯葬改革，這說明，殯葬問題已經(jīng)成為社會關(guān)注的熱點(diǎn)。社會熱議的問題，主要是殯葬行業(yè)存在“暴利”，以及部分人群存在“死不起”的問題。由此引發(fā)激烈的爭辯，比較一致的意見是殯葬行業(yè)需要深化改革，讓殯葬回歸公益本性。實(shí)際上，殯葬改革是一項(xiàng)復(fù)雜的系統(tǒng)工程。涉及到體制機(jī)制、管理服務(wù)、社會習(xí)俗、文化傳統(tǒng)等諸多方面。宏觀上看，殯葬是社會生活的重要組成部分，對社會發(fā)展與進(jìn)步產(chǎn)生著不可忽視的影響。目前我國的殯葬改革，以節(jié)約土地、保護(hù)環(huán)境、移風(fēng)易俗、減輕群眾負(fù)擔(dān)為宗旨，符合我國國情，也順應(yīng)了廣大人民群眾的要求。推進(jìn)殯葬改革，一要堅(jiān)持殯葬改革方向。繼續(xù)堅(jiān)持推行火葬、改革土葬，引導(dǎo)群眾樹立積極健康的喪葬行為。二是要準(zhǔn)確把握改革的推進(jìn)力度，把推進(jìn)改革與經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展相統(tǒng)一，與人民群眾的切身利益相結(jié)合。三是要探索殯葬服務(wù)市場化，創(chuàng)新運(yùn)行機(jī)制，完善服務(wù)體系，滿足群眾多層次殯葬需求。四是要強(qiáng)化政府責(zé)任，發(fā)揮政府提供基本殯葬服務(wù)的主導(dǎo)作用。遺體接運(yùn)、冷藏、火化、骨灰寄存等基本服務(wù)項(xiàng)目，要堅(jiān)持公益性原則，逐步納入政府公共服務(wù)范圍。五是要切實(shí)提高殯葬管理和服務(wù)水平，處理好尊重公民基本權(quán)利與維護(hù)殯葬管理秩序的關(guān)系，要把提高殯葬服務(wù)質(zhì)量作為維護(hù)群眾殯葬權(quán)益，滿足群眾殯葬需求的重要手段。

當(dāng)前，針對部分地區(qū)殯葬收費(fèi)內(nèi)容龐雜、價(jià)格較高的現(xiàn)狀，國家發(fā)改委會同民政部發(fā)布了《關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)殯葬服務(wù)收費(fèi)管理有關(guān)問題的指導(dǎo)意見》,提出遺體接運(yùn)、存放、火化等基本殯葬服務(wù)將執(zhí)行政府定價(jià),遺體整容、防腐等延伸服務(wù)按非營利性原則執(zhí)行政府指導(dǎo)價(jià)。有的地方推出積極措施，將基本喪葬費(fèi)的免除由特殊群體推廣到全體居民,讓百姓辦喪切實(shí)減輕負(fù)擔(dān)。這是遏制殯葬暴利，讓殯葬回歸公益的第一步。也是政府管理方面推出的重要舉措。同時(shí)，在天地圣苑調(diào)研獲得的一個(gè)重要啟示，就是，實(shí)行市場化的殯葬企業(yè)也要切實(shí)履行社會責(zé)任。

隨著殯葬改革的深入和殯葬事業(yè)的發(fā)展，殯葬產(chǎn)業(yè)向著市場經(jīng)濟(jì)越走越近，現(xiàn)代殯葬的市場化運(yùn)作，帶來殯葬產(chǎn)業(yè)的大發(fā)展。目前我國殯葬服務(wù)單位多數(shù)是企業(yè)性質(zhì)，經(jīng)營性的民營殯葬企業(yè)幾乎占據(jù)“半壁江山”，即使是國家殯葬事業(yè)單位也大多是實(shí)行企業(yè)管理。

企業(yè)是市場經(jīng)濟(jì)的主體，在統(tǒng)一、法治、誠信、有序、競爭、開放的市場經(jīng)濟(jì)中，企業(yè)履行其社會責(zé)任，既是企業(yè)應(yīng)盡的義務(wù)，也是企業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)。殯葬服務(wù)業(yè)也不例外。

殯葬企業(yè)履行社會責(zé)任，一是要認(rèn)真貫徹執(zhí)行國家殯葬政策法規(guī)，全力支持和推進(jìn)殯葬改革，這是對政府、對國家履行的社會責(zé)任；二是促進(jìn)人與自然和諧。殯葬行為包括殯、葬、祭所有活動(dòng)體現(xiàn)節(jié)地、生態(tài)、低碳、環(huán)保，推進(jìn)土地資源的節(jié)約和生態(tài)環(huán)境的保護(hù)，這是我們對賴以生存的地球履行的社會責(zé)任；三是從人與社會和諧，殯葬服務(wù)體現(xiàn)“以人為本”、“和諧殯葬”理念，構(gòu)筑殯葬活動(dòng)的人際和諧環(huán)境與氛圍，推進(jìn)“和諧社會”建設(shè)，這是對社會、對大眾履行的社會責(zé)任。天地圣苑提出的一系列理念和實(shí)踐，比如關(guān)注民生推出的“公益殯葬”、“惠民殯葬”，關(guān)注生態(tài)環(huán)境推出的“科技?xì)浽帷?、“綠色殯葬”，關(guān)注社會和諧推出的“人本殯葬”、“和諧殯葬”等等，此外，天地圣苑還把業(yè)務(wù)拓展到社區(qū)服務(wù)，滿足群眾的各種生活需求，也極其熱心地參與各項(xiàng)社會公益事業(yè)慈善，并作出了許多捐贈，我認(rèn)為這是擔(dān)當(dāng)社會責(zé)任的重要體現(xiàn)。

讓死者有尊嚴(yán)地故去,讓公民終有所安,考驗(yàn)著公共政策，也考驗(yàn)著殯葬企業(yè)。它既需要政府部門改革探索，創(chuàng)新體制機(jī)制，提升管理服務(wù)；也需要企業(yè)心懷社會、勇?lián)?zé)任，共同推進(jìn)殯葬事業(yè)的改革發(fā)展。

衛(wèi)建民：天地圣苑是我們的理事單位，這次來事先跟蔣總商量好，我說我們搞一個(gè)對話。我看了他寫的文章以后，在北京已經(jīng)策劃這個(gè)事情。今年清明節(jié)期間關(guān)于殯葬的話題成為熱門，新聞反映出什么問題？從表面上看，好像就是城市化步伐加快，老齡化社會很快到來，在城市里面“生”本來已經(jīng)很艱難，“死”現(xiàn)在看來也很艱難。更深入的看，其實(shí)還是社會管理，提供社會服務(wù)的行業(yè)沒有與城市化的加速發(fā)展同步，發(fā)展滯后。

中國叫禮儀之邦，禮儀兩個(gè)字分開講，禮是指實(shí)質(zhì)，本質(zhì)內(nèi)容；儀是指形式。一個(gè)實(shí)質(zhì)，一個(gè)形式，形成禮儀。中國至少在周代就形成了很完備的殯葬制度。孔子很喜歡周代，周代有很完備的殯葬制度，殯葬制度是屬于國家制度的很重要組成部分。我們讀古典碰到一些詞，太牢，少牢，這都與祭祀禮儀有關(guān)。根據(jù)官員的身份地位，根據(jù)你的官職才能享受一定等級的殯葬制度。古書里邊講這些東西，一種是不能僭越，士大夫不能享受皇帝宰相的殯葬禮儀，僭越是違法的。

政府說要有尊嚴(yán)的勞動(dòng)，體面的工作，體面的活著體面的死。其實(shí)一切禮儀從本質(zhì)上來講就是讓人體面的死，人生的最后一站讓他體面的走。漢民族的殯葬制度歷史悠久。就現(xiàn)代史上看，孫中山先生在北京病故，他的遺體先放在香山的碧云寺，民國政府奉安大典，國民黨的元老從北京護(hù)送到南京，中山陵就是這樣構(gòu)成的，這是偉人的葬禮。一直到民間，老百姓過去有這種社會化的服務(wù)，家庭里的成員去世了以后，自己沒有這個(gè)條件，沒有這個(gè)能力，社會上像天地圣苑一類的服務(wù)過去都有，多少年社會動(dòng)蕩有些東西消失了，消失以后，城市里面就出現(xiàn)什么情況呢？一是自己受到啟發(fā)創(chuàng)業(yè)做這個(gè)事情，覺得社會缺失殯葬禮儀，然后來填補(bǔ)它，一路做過來越來越多。北京玉泉山有一個(gè)城鄉(xiāng)一體化的試點(diǎn)，那里有一個(gè)村子，我很熟悉，這個(gè)村子叫“北塢村”，東邊搞綠化帶，西邊政府建了樓，集中居住，老百姓得到的實(shí)惠很大，有的農(nóng)民很快發(fā)財(cái)，從一無所有，從財(cái)物有限的農(nóng)民一下成為暴發(fā)戶。但是他們一些生活習(xí)慣和禮儀還改變不了，我親眼見到一個(gè)人去世了，在小區(qū)里邊搭棚哭喪，也是提倡火化，他還有農(nóng)村人那種習(xí)慣，雖然住著樓房，但是生老病死、婚喪嫁娶還是農(nóng)村的一套制度，生活環(huán)境變化了，就感覺很不協(xié)調(diào)。

天地圣苑做基本的殯葬服務(wù)，還有一些延伸的，政府指導(dǎo)，本來價(jià)格應(yīng)該是市場形成的，政府還要管這個(gè)東西，發(fā)改委和民政部還要發(fā)文件，政府指導(dǎo)價(jià)，不能超過多少。這個(gè)東西可以肯定是暫時(shí)的，將來一定是市場自行定價(jià)，政府干預(yù)這個(gè)事情，不是說覺得你這個(gè)行業(yè)暴利，是維穩(wěn)，維護(hù)社會穩(wěn)定。天地圣苑在這個(gè)行業(yè)里服務(wù)，本來是政府該做的事情，政府早就應(yīng)該考慮。我想公益性的殯葬不能把公益兩個(gè)字解讀成不以盈利為目的，公益實(shí)際是公民的責(zé)任心，是一個(gè)文明公民的責(zé)任感責(zé)任心，人人都應(yīng)該這樣。我們不是要建設(shè)和諧社會嗎？人人都這樣自然就和諧了，不是說一切公益性的都要政府來做。不是的，我理解公益不應(yīng)該這樣理解，是公民的責(zé)任感。圍繞著公益性的殯葬服務(wù)，我認(rèn)為也不應(yīng)叫企業(yè)，應(yīng)叫社會機(jī)構(gòu)。從大的行業(yè)分類應(yīng)該屬于服務(wù)業(yè)。

蔣林：對，是服務(wù)業(yè)。

衛(wèi)建民：你就是服務(wù)社會，服務(wù)人群。盡管說企業(yè)化運(yùn)作，也不這樣講，就是服務(wù)型的一種社會機(jī)構(gòu)。

今天我實(shí)地看了你的兩個(gè)地方，感受很深。一個(gè)是543社工主體，在臺灣這種社會化工作不奇怪，大城市提倡這個(gè)，更多考慮的是大學(xué)生就業(yè)，我們有些政策是短視的，搞這個(gè)好像開拓一些就業(yè)渠道。我們社會管理不是一般的滯后，現(xiàn)在好多問題不應(yīng)該發(fā)生的都發(fā)生了，就是社會管理滯后。社會管理只能頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳，不是防患于未然；“綜合治理”效果并不明顯。所以有維穩(wěn)這個(gè)詞，維穩(wěn)就是維護(hù)社會穩(wěn)定，成本很高，有資料說甚至超過國防預(yù)算，成立了好多機(jī)構(gòu)。如果在社區(qū)里邊有些東西都消解了，就跟一個(gè)人一樣，人體每個(gè)組織都是健康的，整個(gè)社會才是健康的。

我覺得你做社會工作在成都鋪開來就不得了，將來天地圣苑闖出自己的模式，定規(guī)則也好，定工作法也好，年輕人在這個(gè)服務(wù)當(dāng)中也可以成長起來，從上到下對年輕人也是很好的成長平臺，千萬不要輕視社工。政府還應(yīng)該給你嘉獎(jiǎng)，你解決了就業(yè)問題。還有社區(qū)的養(yǎng)老，現(xiàn)在中央財(cái)政在社會保障上投入很大，農(nóng)村的新型合作醫(yī)療幾乎全覆蓋，13億人口的大國，現(xiàn)在98%覆蓋，接近100%了。但是現(xiàn)在殯葬的問題，在農(nóng)村基本還是沿用老的那一套，條件好的就搞隆重一點(diǎn)，場面大一些，不像舊中國戰(zhàn)爭年代，窮人真死不起，窮人一個(gè)草席卷起來就埋了，連個(gè)棺材也買不起?，F(xiàn)在不存在這種問題，還是沿用土葬，這是漢民族比較普遍的現(xiàn)象。土葬就牽涉到占耕地，對這種問題習(xí)而不察，把土葬和13億畝紅線聯(lián)系起來了。我說人死了不是靜態(tài)的，而是動(dòng)態(tài)的。古詩：“古墓犁為田，松柏摧為薪?！睗h代的人就說古墓，古墓犁為田，又成為耕地了，松柏還成為柴禾了。中國還有一個(gè)說法，叫“君子之澤，三世而斬”。現(xiàn)在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，搞高架橋、高速路、機(jī)場，好多公墓沒有人去認(rèn)領(lǐng)，又回歸自然。所以土葬占耕地根本不存在問題，中國幾千年的歷史，如果一人一個(gè)坑早占滿了。留下來的只是少數(shù)的名人偉人的墓，成為歷史的坐標(biāo)。青龍山公墓，你有多少畝？

蔣林：規(guī)劃是200畝?，F(xiàn)在用了五六十畝。整個(gè)墓區(qū)的農(nóng)民已經(jīng)準(zhǔn)備往外遷，以后那會成為一個(gè)空山，空山要使用多少都可以，這個(gè)墓園里面沒有土地的限制，因?yàn)槭腔纳交钠?，農(nóng)民確權(quán)了，可以共同開發(fā)，成本比較低。

衛(wèi)建民：你既然剛剛起步，就要做到最好，頂層設(shè)計(jì)，有一個(gè)長遠(yuǎn)規(guī)劃。出國考察學(xué)習(xí)，我自己去過的幾個(gè)公墓，比如說巴黎的拉雪茲神父公墓，好多名人都葬在那。倫敦的海格特公園公墓，馬克思就是葬在那里邊。這些公墓在城市里邊就成了風(fēng)景，每座墓都是一件風(fēng)格獨(dú)具的“雕塑”作品、很美。在墓園，不管到哪個(gè)地方的墓園坐下來，就是生命的沉思，想一想生與死。國外那些墓修的真是個(gè)性化，不像咱們這些墓千篇一律，都是一個(gè)石碑，整齊劃一，像士兵列隊(duì)上操。這跟中國人的觀念很有關(guān)系，整齊劃一。

蔣林：我們的公墓就有這個(gè)問題，我們想通過遺體捐贈和器官捐獻(xiàn)，我們現(xiàn)在用兩三平米政府就罰款，因?yàn)椴荒芙ù竽?，這是一個(gè)硬規(guī)定。但是遺體捐贈的墓法律法規(guī)沒有規(guī)定，我們個(gè)性化建設(shè)，明年清明節(jié)前可以來看看遺體捐贈墓園。

衛(wèi)建民：一定要做好，在西南在成都要讓大家認(rèn)為這是一個(gè)風(fēng)景地，到成都來旅游的人都可以來看看，把墓地做成一個(gè)旅游點(diǎn)，一開始就要籌劃。

我提一些建議：

第一，最重要的就是一定要跟國土局和有關(guān)部門把土地政策的問題解決好，不要在根本問題上出麻煩，一定要把土地的問題解決好，關(guān)系理順，產(chǎn)權(quán)明晰，經(jīng)營權(quán)明晰，要有法律的依據(jù)和保障。

第二，公益性殯葬服務(wù)，談不上繼承傳統(tǒng)文化，現(xiàn)在說殯葬改革，我認(rèn)為這種提法也不對，改革是過去做得不好做得不對，把過去的要改。我們好多東西都是缺失的，都是嘗試摸索，你搞的這一套不是改革的問題，要做出品質(zhì)來，這不是改革，要說改革是對殯葬行業(yè)的改革，“改革”什么？要繼承探索，我們中國人對死看得很重，天地人這種觀念，天有神靈，我們對天是敬畏的，中間是人，下面是鬼世界。中國人的人生觀也好，價(jià)值觀也好，傳統(tǒng)文化認(rèn)為人死還有一個(gè)鬼的世界?！读凝S》談狐說鬼，依然是人生的風(fēng)流美麗。要從傳統(tǒng)文化吸取營養(yǎng)尋找靈感，傳統(tǒng)的資源很豐富，搞我們的服務(wù)模式的時(shí)候人家想不到的東西也許就會成為核心競爭力。禮儀本身是一個(gè)制度，定出來的東西，將來搞成天地圣苑的模式以后，別人偷不走，學(xué)不來，你也不賣，你有核心的東西?，F(xiàn)在無論研發(fā)還是搞創(chuàng)新都要核心的東西，核心的東西人家學(xué)不去，一定要有自己的東西。

第三，網(wǎng)站做得不錯(cuò)。我希望在不長的時(shí)間里做成全國第一，就是以殯葬為話題，我建議搞些什么內(nèi)容呢？除了你們現(xiàn)在已有的版面和內(nèi)容，將來普通人的生平故事可以有。北京新京報(bào)有一個(gè)版面叫“逝者”，普通老百姓去世，家屬或者記者采寫，也很感動(dòng)人，不是說偉人名人死了之后才感動(dòng)，有些普通人一生，他沒有做出什么大的業(yè)績，就是把兒女養(yǎng)大，生活中的細(xì)節(jié)和小故事真正感動(dòng)人。我想增加這些東西，可以和成都一些媒體合作，以天地圣苑的名義搞一個(gè)逝者的內(nèi)容。在你這里做完儀式以后，有些家屬愿意寫，但是他沒有表達(dá)的平臺，寫出來之后普通人的故事可以感動(dòng)大家。和報(bào)紙、電視都可以合作，以天地圣苑的名義，編輯就是你們的人，你們提供內(nèi)容。從天地圣苑送走的老人里邊找一些閃光的東西，不是有意歌頌他，就是平鋪直敘說他一生的故事，平凡的東西。你們現(xiàn)在還沒有做這個(gè)工作，我建議你們可以做。你還可以進(jìn)入出版業(yè)，在你這里送走的人，精選幾個(gè)人的故事，每年推出一本書，對全社會宣傳天地圣苑。

夏思琪：我們有定期的講述，講述會在“思憶集”上整理關(guān)于一個(gè)人的人生故事，在最后，我們也希望這些故事可以累積成冊，對世人有所啟發(fā)，將前人的光輝亮點(diǎn)延續(xù)下去——也就是說“思憶集”的核心觀念在于“延續(xù)愛”。我們在接觸亡故者家屬的過程中發(fā)現(xiàn)一個(gè)比較典型的現(xiàn)象，尤其是在意外失去至親的親人中，他們有的人失去了可愛的小天使，他們對子女的濃濃愛意無處可放；有的人失去了父母至親，在孝道上，最悲哀的就是子欲養(yǎng)而親不在；有的人失去了人生摯愛，精神空乏而有另外一個(gè)群體，他們或生活困難，或遇到了人生瓶頸，抑或缺少交流機(jī)會——因?yàn)樗麄內(nèi)狈Ρ粣鄣臋C(jī)會。因此，我們搭建了一個(gè)橋梁，有條件的經(jīng)濟(jì)上可以幫助那些需要幫助的孩子、老人，有時(shí)間的可以與需要交流的群體交流共勉，有能力幫助他人走出人生瓶頸的則貢獻(xiàn)自己的能力，希望亡故者家屬可以通過幫助他人重拾生活信心，放開悲傷，延續(xù)愛意！這個(gè)就是我們“思憶集”的核心精神。

衛(wèi)建民：可以把講述的內(nèi)容精選一些，搞成出版物，搞成圖書推向社會。這個(gè)網(wǎng)站可以做得相當(dāng)好，現(xiàn)在已經(jīng)很不錯(cuò)，可以再更新一些內(nèi)容，讓人關(guān)注。

再一個(gè)建議，從網(wǎng)站上搜集古今中外比較有名的葬禮，一些大人物的葬禮。比如歌頌毛主席、周總理影視片多得是，可以剪輯。本身也是對領(lǐng)袖的紀(jì)念。包括現(xiàn)在好多人悼念毛主席。還有世界上一些著名空難、海難、震災(zāi)、水災(zāi)死難者悼念的場面集合在網(wǎng)頁上，也很有忘義。今年是“泰坦尼克號”百年紀(jì)念，一些國外游客坐船去當(dāng)年沉船的洋面悼念，很感人！把中外知名人物，政治家也好、藝術(shù)家也好，把他們的葬禮場面收集起來放到網(wǎng)絡(luò)上。別人不這樣做，你們這樣做。好多東西并不是說開天辟地，更多的是資源整合，別人不這樣做，你們這樣整合了，就做成了你們的產(chǎn)品。

蔣林：原來這是天地圣苑的小頻道，小板塊，后來越做越多，點(diǎn)擊量蹭蹭往上升。所以團(tuán)隊(duì)切割出來做成一個(gè)對外公開的公益平臺。

衛(wèi)建民：名人在遺體告別儀式上的圖像文字都可以在網(wǎng)站上呈現(xiàn)，這樣做起來以后關(guān)注度和點(diǎn)擊率也高。

我給蔣總提個(gè)問題，你現(xiàn)在公益性的殯葬服務(wù)作為口號提出來，你這個(gè)機(jī)構(gòu)現(xiàn)在有沒有搞工作規(guī)劃？比如國家有“十二五”規(guī)劃，你當(dāng)前、中期、長期的發(fā)展有沒有規(guī)劃？

蔣林：回答衛(wèi)老師這個(gè)問題之前，請問李教授您有什么說的。

李向前：我今天通過聽、看，還有走訪的方式，我談一點(diǎn)自己的感受。

對于特殊人群的殯葬怎么處理，我們社會管理也在講創(chuàng)新，但是社會管理無非是管好人管好物。作為天地圣苑以往也在做這方面交流，但是這個(gè)信息量沒有這么多，今天相當(dāng)于一盤菜全部端出來看了一下。我覺得他們在社會方面做了很多工作，他們這個(gè)服務(wù)我簡單概括一下。就是幾個(gè)“化”，服務(wù)的規(guī)范化、信息化、專業(yè)化、多樣化、人性化、生態(tài)化，我覺得天地圣苑做了很多這些方面的探討。殯葬這個(gè)服務(wù)老百姓很關(guān)注，成都的老齡化已經(jīng)達(dá)到17.2%，是非常高的。怎么進(jìn)行推進(jìn)呢？前期包括蔣總在推進(jìn)這個(gè)過程中，實(shí)際上我們也在想到怎么把這些東西能不能做好一些。剛才蔣總介紹你們做了很多事，我知道。但是如果從我這個(gè)層面來講我只能說你做了很多事，還上升不到制度的層面和機(jī)制創(chuàng)新的層面。可能你的困惑我?guī)湍銇碇v。我們現(xiàn)在社會轉(zhuǎn)型和管理過程中，就是政府、企業(yè)、社會三者歸位，政府做政府的，企業(yè)做企業(yè)的，社會做社會的。改革開放之前，中國政府什么都包了，什么都干，但是很多干不好。1992年政企分開?，F(xiàn)在我們做什么？我們還要在這個(gè)過程中把社會要分離出來，我們現(xiàn)在講社會建設(shè)。但是問題現(xiàn)在做了這幾年，我也知道雖然說你今天談到的應(yīng)該來講還是做得比較艱辛，做了很多事情，我也看到了。如果從深層次講就這三者之間，政府應(yīng)該做什么，企業(yè)做什么，社會做什么，實(shí)際上現(xiàn)在很模糊。所以這個(gè)過程中可以把你的定位叫成“弄潮兒”或者“探索者”，你在前面跑。但是很多由于政策上的，還有包括政府職能轉(zhuǎn)變的東西，現(xiàn)在做起來還不到位。我有幾個(gè)方面的建議：

第一，你前期做了很多活動(dòng)和探索，一個(gè)方面規(guī)范，另外一個(gè)方面提升它的品質(zhì)，還有就是支持和幫助，能夠把它做成一種模式，這也是一種非常高的要求和期望。

另外一方面我也比較贊同殯葬文化，你要使你這個(gè)東西真正持久，真正具有核心價(jià)值，你一定要從文化層面來做，這樣才具有一種生命力。

第三，我覺得你要真正把這個(gè)事情做好，一定要得到政府的支持。中國政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，政治排在第一位，經(jīng)濟(jì)不管怎么來講，作為企業(yè)來講你沒有政府的支持是做不大的，所以我建議從這方面做一些努力。

王夫子：剛才大家都談得很好，很深刻，本人深受啟發(fā)。我談一點(diǎn)個(gè)人的看法。殯葬是圍繞“死亡事件”而產(chǎn)生的活動(dòng)，歷朝歷代都是一項(xiàng)重要的社會服務(wù)。我們現(xiàn)在，殯葬的對象有三項(xiàng)內(nèi)容：一殯、二葬、三祭。它們都與“民政”有關(guān)。近些年，殯葬屢屢受到社會的詬病，每逢清明節(jié)期間，“死不起”、“葬不起”、“吃死人肉”等難聽的語言和抨擊就會蜂擁而至，充斥各類媒體，弄得殯儀館、陵園、民政系統(tǒng)以及各級政府很緊張，也很尷尬。顯然，我們社會的殯葬運(yùn)轉(zhuǎn)肯定是出了一些問題，不然不會“千夫所指”。當(dāng)然，這里時(shí)間有限，我們不可能在這里作深層次地討論，殯葬的終極癥結(jié)究竟在哪里？但有一點(diǎn)可以肯定：蔣林先生希望從“公益殯葬”入手來給殯葬這個(gè)“利益死結(jié)”解一個(gè)套，是大有裨益的。

我與蔣林先生交往有十余年，他是一個(gè)極好的極善良的人，也很有思路。這些年他所從事的“公益殯葬”，我感覺有兩方面的含義：一是在殯葬服務(wù)中賺有錢人的錢，去“補(bǔ)貼”沒錢人。他對于一些低收入人群、特困戶、捐獻(xiàn)器官者（如眼角膜）等對象，干脆就免單，據(jù)說還免費(fèi)提供葬地。套上一句不太恰當(dāng)?shù)墓耪Z，就是“劫富濟(jì)貧”。我覺得這是非常好的思路。在商業(yè)社會，貧富不齊，你不能用行政命令去阻止有錢人進(jìn)行高檔位的殯葬消費(fèi)。有錢人辦一次殯葬，買一塊墓地，一下子就花掉幾萬、幾十萬，甚至幾百萬元乃至更多！你有錢，我用高檔次的殯葬服務(wù)方式滿足你，滿足你的虛榮心，用賺到的錢用去彌補(bǔ)貧困人口的殯葬消費(fèi)。這也符合“國民收入再分配”原則呀！二是，他用從事殯葬服務(wù)賺來的錢去幫助一些貧困家庭、貧困小孩上學(xué)，這是用殯葬的錢從事公益事業(yè)。

這一次，他對“公益殯葬”的理解和操作更深入了一步：那就是，他希望與殯儀館合作，由他來承攬殯儀館除“火化”以外的全部殯儀服務(wù)，雙方規(guī)定利潤分成，歸他得的利潤部分，除掉人員工資等成本以外，他一分錢也不帶走，全部由殯儀館直接劃入當(dāng)?shù)氐摹肮婊稹辟~戶，他全部用來做公益慈善，幫助貧困者。我覺得，這個(gè)思路非常大，也太好了。如果推廣開來，就會在中國殯葬史上揭開新的一頁。據(jù)我所知，北歐幾個(gè)國家的殯和葬就是公益性的，沒有人將殯葬視為一個(gè)商業(yè)領(lǐng)域，一個(gè)商機(jī)，他們甚至對殯葬營利感到詫異，“人家死了人，你還去賺人家的錢？”他們覺得不可理喻。我們?nèi)绻谶@一塊推開，即使是一部分城市、一部分人口，也不得了，至少這能極大地緩解殯葬領(lǐng)域目前存在的相當(dāng)一部分社會矛盾。

蔣林：我最后回答衛(wèi)老師的問題。有三個(gè)內(nèi)容我特別記住了：第一就是他說到關(guān)于企業(yè)承擔(dān)的公民責(zé)任心、文明公民責(zé)任感，他對企業(yè)的認(rèn)同。我在公司里面，只要我不出差，每天和我們高層或者員工要交流一下，就是我跟大家宣誓，這么多年你們看到了，這是一個(gè)透明的企業(yè)，當(dāng)然我沒有說是公民企業(yè)。是一個(gè)透明的企業(yè)，因?yàn)槔镞厸]有親戚舅子老，全部都沒有。今天你看到的天地圣苑的所有人員都是從企業(yè)外部進(jìn)來的，我現(xiàn)在企業(yè)里面不簽字不報(bào)賬不做任何動(dòng)作，我的意思就是我們大家要努力，這個(gè)企業(yè)是全體員工共有的。上市公司是透明的，因?yàn)槟闵鲜辛?。我們現(xiàn)在就按照上市公司的模式來做，天地圣苑就是長期堅(jiān)持這樣做，這一點(diǎn)我會堅(jiān)守。

剛才衛(wèi)老師建議的第一點(diǎn)確實(shí)是我們的癥結(jié)，產(chǎn)權(quán)的問題確實(shí)是要下一步再討論。

衛(wèi)老師的問題，公益性殯葬模式的定位和規(guī)劃這些東西是怎么樣的。我和其他做企業(yè)的投資人不一樣，我做企業(yè)，我認(rèn)為目前這個(gè)企業(yè)發(fā)展到這個(gè)樣子，我認(rèn)為就已經(jīng)夠了，這個(gè)思維有一點(diǎn)怪。投資人往往說今天掙了一百，明天掙一千，下個(gè)月掙五千或者一萬。我不是這個(gè)思維。我把這個(gè)企業(yè)定位是透明公益企業(yè)，還有一種說法叫公民性的企業(yè)。