別人有權利不像我們

關于《博愛時刻》

《博愛時刻》這本書是德布雷面對法蘭西精神現狀提出的思考。開篇第一行，他就從哲學家的角度直指消費社會賴以存在的個人主義與人類精神的關系：“個人成了一切，一切因此也不再有任何意義。在‘我-我’膨脹爆炸的王國里，怎樣才能用金錢以外的東西喚醒人們？除去在自己家、在球場、在工作地點，還有哪些地方可以讓我們重建和他人的默契？”

“精神，你在哪兒？”德布雷哀嘆：“在法蘭西過去的兩個世紀，博愛曾經和自由、平等三位一體，為法蘭西的歷史增添了輝煌。而今，個人和金錢至上的消費社會正在使法蘭西歷史獨有的博愛精神漸漸消融。”

M：為什么要談博愛？

R：博愛不是人天生就有的。博愛與人的天性其實不是一致的。因為它是家園、祖國的對立面。家庭文化其實是一種很強勢的東西。博愛是要我們把本來不是一家的人當作自己家里的人。人在經歷過至深的苦難和失落迷茫后，才會容易產生出博愛的理想。信基督教的人也許對這種思想擁有較為開放的姿態，因為他們在基督那里互稱姊妹兄弟。圣保羅有一句話：我們在主面前是兄弟。意思是我們都是上帝的造物，換句話說我們是團結在一起的。

我要說的是博愛，它的來源是基督教。這是來自傳統的東西。因此，博愛在1789年法國大革命時被作為共和國的信條也并不奇怪，它是基督教里出來的革命。博愛只能在某些時期或時刻里存在。它不可能是持久的現象，它是艱難的。它需要我們通過抗爭去奪取。在人類整個歷史中它曾經在短暫的時期存在過。我自己的經歷里有過比較短的博愛時期……博愛它不是天然而來的。天然的是什么？是對外人、對異鄉人的不信任，我們認為不講我們的語言、長得不像我們一樣的人，不一定是個人。所以博愛是一場戰斗，它永遠是脆弱的。但是它是基本的。否則我們就會陷入自私自利、麻木不仁，我們只會為金錢為權利去活著。今天，我們生活在個人主義盛行的時代（世界）。顯然，博愛在今天正在失去它的地盤，政治的戰斗已經死亡。今天我們的政治斗爭都不過是在捍衛過去政治斗爭的果實—捍衛生活水平，改善生活水平，就這些東西。在歐洲已經不具有真正意義的政治。博愛始終和宗教或理想連在一起。而資本主義和博愛不是相融的。社會主義在某種意義上也許可以接受博愛。但是，如果博愛成為一種約束，成為要求人們必須去做的事情，它其實已經不是博愛，而是一種偽博愛。

但是這不排除我們有博愛的想法和情感，我是說當我們一起去斗爭、去爭取什么的時候。這時候的抗爭是博愛的。博愛是隱藏在地下的斗爭。這種斗爭發展著一種人們互相的聯系，我為人人，人人為我，像大仲馬里的三劍客。說到底，我不相信什么世界博愛。因為博愛首先是一種面對面：面對一個對手，面對失落，面對困境。博愛是一個哲學觀念。

宗教有博愛，稱人人為兄弟，為什么？因為它們都放棄了他們的原生家庭。我重復一下，博愛是建立在一個非生物聯系上的大家庭。就是說它切斷血緣聯系，獲得一種精神意義的聯系。在宗教里，“您”被稱為Francis（弗朗西斯），您離開自己的家庭、您給自己選一個名字、您的衣物和物品完全地屬于共同體，就是說您進入一個新的家庭，它是由共同的意志、意愿聯系在一起的而不是血緣。這是一個獨特的、不多見的現象，它需要一個高水平的文明程度。總之，我想再一次說，博愛不是人天生就能擁有的。它既不是那種初級的互相聲援，也不是所有人對所有人的戰爭。

M：我注意到當下歐洲和法國的知識分子、中產階級還有廣大民眾， 在平日的交談和表達中（包括學術研究和面對媒體），都眾口一詞地對法國和歐洲的前景充滿焦慮和擔憂，不僅僅是針對經濟形勢，而是很清楚地說人類的精神與文化在遭受深刻的動蕩，處在變幻莫測和前景未卜的十字路口。同時有很多知識分子在嘗試提出新的思想理念等等，他們聲稱要重回古典，重新對人類的重大主題進行思索，包括愛情問題（比如Luc Ferry這類的哲學家）， 您怎么看？

R：怎么說呢？那些都是些安慰人的雞湯吧，是庸常的哲學匠搞的東西。他們在那兒不過是為了討你高興，因為現在牧師和傳教士算是沒有了，于是就找一些精神或思想輔導員來做事。他們馬上給人一種安全的舒適的感覺。讓人們對自己更加關注。說到底，就是重新去占據人去樓空的教堂，讓人們在精神上感覺多一點舒適，少一點痛楚，或者鼓勵和幫助人們去獲得所謂成功，就像他們說的那樣，怎么發達，怎么幸福……這是不是跟你們和孔子的關系有些類似？的的確確，在西方我們看到的是一場巨大的混亂。您知道在我們西方的混亂不亞于東方的混亂。我們絕對有同樣的狼狽、無措和疑問。共產主義運動在最后的茍延殘喘中，到了死點。共產主義的關于人類進步的哲學，關于沒有階級的社會的夢想，所有的東西，所有的那些動員和激勵全都垮掉了。犬儒主義、個人主義的東西四處滋長蔓延，這種精神生活催生了一些市場上廉價的東方主義、馬克思主義，或者是他們自己發明的一些東西：中國、西藏、身體健康的妙方、瑜伽、打坐……總之，很多哲學家、文化人都卷入到里面，忘記了他們的使命是認識客體的世界，去提升認知，努力去解釋這個世界。當下他們只是提供一些便宜的小菜單告訴你怎么能更舒服一點兒。

關于《頌揚邊界》

這是一本精致的小書，是德布雷2010年3月應法國大使館的邀請，在日本所做的演講匯編。面對世界發生的戰爭，面對充滿邊界動蕩沖突的時代，德布雷從法國和歐洲思想與文化的視角，抱著對歷史-地理的嚴肅與專注的態度，提出了自己看待世界的哲學眼光。“我喜歡Jacques de Bourbon-Bussset說過的這句話：岸是江河的幸運，岸把江河夾住，使江河不會漫為沼澤地。”德布雷說。對于西方的“無邊界主義”，德布雷的看法是：“一個愚蠢的思想讓西方興奮：人類的狀況不好，如果沒有邊界它會好些。”德布雷贊同譴責西方把自己的主張強加給世界的做法。譴責西方在阿富汗和在伊朗的行徑。

M：如何看待被西方許多人頌揚的“無邊界主義”？

R：一個愚蠢的思想讓西方興奮：人類的狀況不好，如果沒有邊界它會好些。擁有邊界意識，這其實是一種謙遜：我不是在到處都像在自己家。我贊同別人有自己的家，要能好好地款待一個外人，那就應該有一個門可以打開，有一個門檻立在那里，否則，人家就不是一個客人，而成了一個闖入者。

如今，世界被一種單一形式（l’uniformité）所統治，在實質上異鄉人（l’étranger）正在滅亡。說到底我是想拯救外國人這個概念。西方人有一種傾向，他們要在世界上顯出強勢，認為自己在世界上任何一個地方都可以像在家里一樣。到處都可以依照自己的法律來作為，來告訴人們什么是正確的、什么是不正確的；什么是真實的和好的。換句話來講，我所要求的是，我們應該也捍衛他者的權利，就是說他者有權利作為他者而存在，也就是說我們不是可以在別處像在自家一樣為所欲為。外國人有自己的文化，自己的歷史和語言，我們應該適應這種困難，并理解和接受他們以豐富自己。我需要別人，我應該接受別人，從而成為我自己。我不需要別人成為我自己，我需要讓自己失去平衡，我需要被震驚，然后我回到我自己，我詢問我是誰。在今天的境況下，捍衛邊界是有重要意義的。換言之，頌揚邊界，首先是承認人類邊界的多元性，一個人不是全部的人類，一個人應該與其他類型的人組合一起，從而理解自己。我不是存在于四處的。

您知道，當您是一個美國人的時候—我想這是美國人的問題，便認為自己的民族或者國家是世界的中心。當然某種意義上我們天生都以為自己所屬的種族是世界的中心，這種毛病我們要修理一下。我認為我們每個人都應該意識到我們不是這個世界的中心。世界是多元中心的。每個人都應該接受這樣的觀點，我們不能代替別人思想，不能代替別人來說話。有很多種語言存在于世界上。我覺得巴別塔的存在是一個很美的事情。這太好了，這叫做完美。這就迫使我們去翻譯。（M：可不可以說：翻譯是我們認識世界多元性的道路？）是的。實質上，就是說不能把世界性、宇宙性跟單一性混合在一起。如果說宇宙性是存在的，那恰恰是因為宇宙處在對話中，之所以我們是宇宙的，正是因為我們可以有能力去理解他人。其實這個意思是接受他者，不一定是要消化他，我們是有能力去理解他者的，要做到這一點，首先要對他者尊重，尊重他的存在的方式。我覺得說到底這里有一個倫理的概念在里面。我是這么認為的。

M：那么我想這個觀點有一種更廣的意義。因為不僅涉及發達的西方世界，也涉及中國、印度這樣的正在發展中的國家。它們正懷著雄心走向世界。今年8月我們不是聽說了中國企業在贊比亞的事件了嗎？但我不是很了解所有的信息，僅僅一知半解。

R：中國在非洲的情況我個人也不是很了解。當然了，中國在非洲的發展是要尋找資源以滿足自己的發展需要。中國應該有什么樣的政策？我不了解情況。但是我在《世界外交報》（Le monde dipl?matique）上看到過一篇文章，題目是《中國是帝國主義嗎？》也是談中國在非洲的表現，我讀了這篇文章，但是我不能對此發表意見，因為我沒有去過那些地方，不了解情況。您看，如果我們思考一下，會發現也許我們法國人具有一定的相對性：我們有過蒙田，斯特勞斯，也有過東方主義，發明了人類學，我們的人類學者是世界上最早的人類學者，我不知道是不是可以這么說。所以我們有一點謙卑，有一種世界主義的觀點。就是說我們學習了不同文化的差異，學習了世界的多樣性（當然在法國也有另外一種人，拿著人權宣言，去做軍事行動）。另外，我們也有殖民主義經驗，這也來自于法國的歷史，它讓我們懂得了為什么要尊重別人。不尊重別人的人，會被人在屁股上踹上幾腳。也許我們法國人身上有多一點的相對性吧（我想我是在開玩笑），如果“中國”這個詞的意思是中央帝國的話，那么你們會認為別的人都是些野蠻人嗎？您應該讀過斯特勞斯的書，他說野蠻人的存在是因為人們認為有野蠻人。

M：您書里有很多內容與日本相關，在您眼里日本文化是極有特質的，同時它又是國際性的。我想聽您談談這點。

R：我只去過日本幾次。日本文化是一種全然不同的文化。我想這個不同可以說是最大限度的吧。我是這么感覺的。對于西方來說，它的特質遠甚于中國。這很讓人奇怪。可以說日本是非常部落性的，同時也非常的國際化。它自身有一種凝聚與團結的力量，這使得它有能力去吸收世界上很多的東西，同時保持住自己的最大的特質。這使得它消化了世界上的許多東西。這是它很特殊的地方。（M：自明治維新以來，日本經歷了很長時間的消化階段……）我非常贊同這個，對啊，也許我們都需要時間，這個很重要。把時間留給時間。不是嗎？

M：作為知識分子，我覺得您的獨特之處在于您的行動。我們有“知行合一”這個詞匯。

R：首先我不認為自己是知識分子。我認為知識分子是那些并不知道自己在說什么、寫什么和不知道怎么去實踐的人。當我們站著的時候我們要善于坐下來思考。但是老坐在那里的那些人我不是很感興趣，因為他們只是說話而不做什么事。我對實際行動更感興趣。我一直在嘗試，我總是想看到思想怎么去顯現，怎么可以付諸行動。我更感興趣的是關注某個行動如何在實踐中向前邁進，它采用了什么形式，我感興趣于看到一種思考可以怎樣成為一種力量，或者這么說吧：所以我在馬克思主義里找到了在一定時期內的知識分子特權，就是說去嘗試明白一種想法怎么成為一種力量。我感興趣的就是這個。人們都說思想可以成為力量，事實不是這樣的。一種思想不會自覺地進入現實，走出它自己的路，給自己形成一個架構組織，成為一個可行的替代方式。這些都是人們很少研究的。比如馬克思是怎樣變成了馬克思主義，基督怎么成為了基督教主義，毛怎么變成了毛主義。對于這些過程，那些知識分子們，他們不是很感興趣，他們認為一個漂亮的思想必然會照亮全世界。只要把思想印在紙上，去傳播就可以。他們認為要有雜志和報紙在出售，讓選民們在一起討論，就自然可行了。但必需的組織架構、行得通的做法，所有這些所謂的物質流程，才是我真正關心的。知識性本身從來沒有讓我特別感興趣。我一直都要求自己把所說的與所做的結合在一起。那些講著革命，卻從來不去革命的地方做事情的人與事，實在讓我提不起興趣。

M：您在中國有項目嗎？

R：我的唯一項目是理解中國：中國的思維方式、中國的世界。如果可以的話，幫助中國這個世界向別的世界開放。

M：很美。我喜歡這個。

R：我感覺要很認真地理解我們的不同，研究它們，到最后回到我開始講的地方，一個法國人知道什么叫做一個中國人，一個中國人也知道一個法國人是什么意思。這樣就很理想。

M：您怎么看自己？法國公民？歐洲公民？世界公民？

R：不，世界公民應該是來自火星的吧。世界公民這個詞我不同意。我們都是共同體的公民。世界主義只是一個哲學概念。

M：如何回首您的拉美經歷？

R：我認為不如說我自己是激進改良主義，我不再相信那些以暴力為方式的革命。武裝斗爭我不相信了。地下的武裝斗爭我不相信了。我們的世界，我是說我的國家，建立了民主制度，我從拉美回到法國后，我放棄了作為武裝斗爭意義上的革命。現在我是激進改良主義者。尤其是我不再相信政治是全部的現實，政治在今天讓我很少感興趣。我今天更多喜歡的是過問藝術，電影、文學、戲劇，我最近創作了一出歌劇將在里昂歌劇院上演。政治在今天的法國沒有太大的意義了，因為它沒有提出過真正的問題。我們在法國和在其他地方看到的情景差不多，一屆政府換掉另外一屆政府，都是一回事。政治曾經在歐洲有過一個發展時期，它本身提出了一些問題、矛盾，以及對矛盾的解釋，不同政見的人們在一起辯論。現在，政治是一種管理多元化的出色工具。它把多元與統一結合起來。做到這個結合是很艱難的。人們之間總有矛盾、 有幻想，我們要讓那些幻想不成為威脅生命的東西，就是說要人們變得文明禮貌，接受對方，或者說他者。接受別人有權利不像我們。

我想這是因為我們的經濟發展到一定階段，使得政治成了一種行政管理工具，而沒有什么東西再涉及根本的價值。我們歐洲差不多達到了這個階段，我是說歐洲，或者說在西方，政治越來越成為一種體育，一場競賽，我們或左或右，我們知道對方的打法。我們喜歡這樣的打法就支持這樣的打法。而關于存在的介入，我們可以放在別的事情上。我是這么看的。

雷吉斯·德布雷（Régis Debray）這個名字在我們這里恐怕還不為人所熟悉，但是在歐洲甚至整個西方知識界卻正好相反。這個在1940年生于巴黎的法國人，可以被貼上如下的標簽：馬克思主義者、左翼、世界主義者、作家、記者、媒介學創立人，他甚至在上世紀六七十年代和切·格瓦拉一起打過游擊。德布雷曾以狀元身份考入巴黎高等師范學校，但他不認為這算什么輝煌，反而說好學生一般都是傻瓜，最好不要炫耀什么。他覺得巴黎高師教給的不過是些漂亮口才，而有才華的經常是壞學生。

其實他也是壞學生。他于 1965年獲得了哲學教師資格，卻在同年到玻利維亞追隨切·格瓦拉去了。1967年，他在玻利維亞被捕，受到了政府勢力拷問，被關押了4年。出獄后，他遇到了前智利總統薩爾瓦多·阿蘭德和智利詩人巴勃羅·聶魯達。在與阿蘭德會面之后，著書《與阿蘭德談智利》。1973年，他回到了法國。

1997年，他的小說《冰雪燃燒 》（La neige br?le）獲費米納獎，1981年進入法國社會黨政府協助總統密特朗處理國際事務。1993年，他在巴黎第一大學提交了他的博士論文，并開始了媒體和傳播方面的研究，創立了媒介學和相應專業期刊。近年來，他活躍在國際上的學術和民間文化交流領域，主持人文學術研究。

在夏天的時候我就得到了德布雷 9月要來中國的消息，他參與主持的法國謝閣蘭基金會（Fondation Segalen）與中國國際問題研究所將匯集法中兩國知識分子舉辦以《現代性與傳統》為題的論壇，《異鄉人》可能有機會采訪到德布雷。得到這個消息后，我馬上跑去書店買來他的幾本著作開始閱讀。《博愛時刻》（Le moment fraternité）與《頌揚邊界》（éloge des frontières），開始感覺是不易讀的，可漸入佳境后，方能咂摸出文字的厚度和精美。不少法國人告訴我，他們不能接受德布雷的居高臨下和自以為是，但也有人說只憑他的才華還有睿智就足以寬諒其他，稱“我們的幸福，因為有這個無法復制的德布雷”。住在巴黎拉丁區的德布雷，保持著大學時期指點江山的豪邁，不囿于歐洲的方塊之地，心懷天下、縱橫古今， 對人類精神作不棄的發問與思索。在他的文字里，我感覺他還是當年的那個德布雷，那個渾身散發著槍林彈雨的硝煙味，以及不屈不撓的死磕氣概的德布雷。

在北戴河的一間酒店里，我終于能和德布雷面對面。他告訴我《現代性與傳統》的研討會對他很有意義，會上法中知識分子談到怎樣呈現歷史、由誰來呈現等問題。他說他很欣賞討論的開放性。我向德布雷坦言，我對他的著作的閱讀還停留在很淺的層面，但我希望通過提問搭建起一座橋梁，讓對他還較為陌生的讀者，可以更進一步地了解他。