和德國人老鑼在中國古典里走一走

采訪人：孟湄（M） 受訪人：老鑼 Robert Zollitsch（L）

他叫老鑼，鑼鼓的鑼。盤腿兒坐我對面，給我做茶。選你的茶杯吧，老鑼請我，我挑一只青花，老鑼給我倒上茶，并且抱歉說自己做茶不中規(guī)中矩。其實直接管這叫老鑼茶道，簡單也夠好。我眼前的這位音樂家，清爽、寧靜，獨坐庭中，有時不言不語給我杯里續(xù)茶，我想象他就是這樣做音樂的。

下面是和老鑼的對話，根據(jù)錄音整理。

Q A

Q I您來自哪里？能用一句話說一下您自己的家鄉(xiāng)嗎？

A I我來自德國。我家鄉(xiāng)的性格是倨倔、杰出、麻煩。

Q I您對北京／中國印象的關(guān)鍵詞？

A I變化、風(fēng)險、未來、希望、緣分、家。

Q I您最喜歡北京／中國，和最不喜歡的是什么？

A I我喜歡的是，北京能給我機會讓我做我喜歡的事；最不喜歡北京的聲音污染，噪音讓人生氣。

Q I在北京／中國最喜歡的一個去處？

A I只要可以見到有意思的人，無所謂這個地方在哪里。

Q I如果在北京／中國有可能做一件事，您會做什么？

A I時間跳回到300年前，逛北京的路。

M： 先談?wù)勀愕囊魳纷髌贰鹅o夜思》，我想問你這首曲是怎么創(chuàng)作出來的？

L：開始我想寫一些關(guān)于中國古詩詞的東西。最早我是一個字一個字地翻譯，另外就是找各種不同語言的翻譯版本，其實德文和英文的翻譯版很重要，這樣我就有各種不同的角度。我看了以后會知道，在這個作者所處的年代，德國歷史上正在發(fā)生什么，包括在那個年代不同國家有怎么樣的區(qū)別。我當然也會注意李白本身是什么樣子，最重要的是我一直有體會，我在外面繞了好久，《靜夜思》我的確繞了好久。再比如說杜甫，我一直沒有抓出來，杜甫在中國文化里有那么大的一個位置，人們那么注意他，雖然人們不是那么喜歡他，還是更喜歡李白。繞了很久，在2010年夏天，我看到《登高》，突然明白了，我知道怎么寫出來了，這個音應(yīng)該是怎么樣，我突然有了這個共鳴，真的非常有意思。你知道我寫的杜甫和李白的太不一樣了，我到現(xiàn)在對這個詞（《登高》）還是挺滿意的。如果我沒有進入就不會達到這里。

M：我相信《靜夜思》對中國人來說，哪個年齡段的人聽了都會有感動。在歐洲呢？ 那么美的詞，聽眾怎么去進入？你放不放字幕呢？

L：我們盡量不放，有時候我們會提醒說這個內(nèi)容是怎么樣的，好讓人真的體會這個詞。我們在德國搞了一個小的音樂會，我們分析這個歌詞，我給德國人介紹的時候，用了七八個不同的翻譯，有浪漫派的翻譯，帶著大家跟著意境走，歐洲浪漫年代的那種音樂很漂亮的，有的翻譯技術(shù)做得很干凈，但我發(fā)現(xiàn)味道非常難表現(xiàn)出來，因為中國古詩詞特別短，那么幾個字包含了那么多內(nèi)容，會打開那么大的一片……這非常有意思，我意識到這樣我會讓好多德國人真的了解中國的古詩詞的意義在哪，怎么去欣賞這個音樂，怎么表達。我現(xiàn)在回憶那個音樂會，還是挺開心，覺得還是很漂亮的。

M：一個來自歐洲文化環(huán)境的人，做中國古詩詞歌曲，你怎么用音樂把詩詞的意境呈現(xiàn)給我們？

L：我想中國音樂和西方音樂有一個很有意思的區(qū)別，在氣和韻方面。如果在中國介紹音樂和分析音樂，“氣”和“韻”是兩個很重要的字。很有意思， 因為這兩個字在中國是跟狀態(tài)和過程有關(guān)系的。在西方也可以這樣。在中國音樂里“氣”是什么？比如一個彈古琴的大師，我們說他的狀態(tài)是怎么樣的，他的“氣”好，我們不說這個音樂“氣”好，這是一個狀態(tài)，不是一個過程。在西方音樂里，“氣”就是一個過程，貝多芬在這個方面就是高手，這個“氣”一直發(fā)生，然后到高潮，一直到壯烈的頂點，這個過程很重要。如果將“氣”比作一條流淌的河，中國的“氣”是這樣的：你在一個位置，這個位置不變，這是你的狀態(tài)，不過氣還是流淌的。西方的“氣”是這樣的：你在河里走，你的位置一直都會變，一直會跟著走。韻不一樣， 韻更多是它的味道。 西方人經(jīng)常說聽中國音樂是無聊的，他們是想跟著這個“氣”走，因為在這個過程中他們需要有一個東西帶著他們，在他們頭腦里，他們不知道要用鼻子聽，要跟著這個味道走。

M：古詩詞里的中文，它的大美有一種厚度在里面。很多的詞，句，成語，短句，把幾千年里的東西結(jié)為水晶傳送給你的所有感官。你把它們從詞語轉(zhuǎn)成音樂，成為讓現(xiàn)代人能夠進入和欣賞的音樂，這樣做太了不起，太美了。我想知道，你在李白，杜甫，王維，李清照的作品里面選出詩詞，重新放到現(xiàn)代的音樂里面這個過程的更多細節(jié)，請你再多講講。

L：我就是老看書，比如杜甫，我看了十幾本，幾十本。王維的看了很多，我首先就看了《桃源行》，我挺喜歡，因為那個是有故事性的。那時候我在看了一個德國專家寫的書，里面也介紹了很多中國的世外桃源的概念，所以我對這個有了一定的了解。以后就看陶淵明，對陶淵明有一定的了解，因為《桃源行》這個故事是根據(jù)陶淵明的《桃花源記》來的，王維寫的…… 吸引我的是它的故事性，那個時候想找長一些的詩，也有一定的故事性，然后王維的《桃源行》2008年我就想寫出來，但一直都沒寫，沒有找到（感覺）。然后在旁邊一直繞繞繞，看到陶淵明的故事知道更多的背景后，最后再看《桃源行》就知道該怎么表達了，該怎么寫出這個故事。

M：龔琳娜把你的歌唱得也很好，你和龔琳娜，文化上是國際組合，貴州、中國，德國、歐洲，我看了《鳳凰衛(wèi)視》的采訪，你有一句話說得特別好，讓我很感動，你那么平靜那么自然地說：“我們兩人的生命還會走很遠的路。”這個生命的很遠的路放在當下的世界里去展望，你怎么看？

L：有一種叫緣分的東西在里面。我第一次見龔琳娜，是個很偶然的機會。一個音樂會，朋友們都來。琳娜也和朋友一起來。我在臺上。音樂會以后，我就跟一個音樂家朋友說我們一起玩一下（音樂） 。龔琳娜和她一個好朋友是彈古箏的，聊了聊之后，我拿了她們的名片就打電話約一約，玩一玩。我們第一次約的時候，真的很有意思，因為在我的生命里很少有這樣的感覺，就是那么清楚地感覺到一種機會，總知道是有事，但不知道是什么事。那是我們第一次一起吃飯，我的一個朋友，還有龔琳娜和她的朋友，我們吃飯的時候，我馬上意識到我跟龔琳娜會有事，有一個未來，但不知道為什么。當時也沒聽過她唱歌。我們一起四個人，也不好表現(xiàn)出來。（M：這只是一個直覺？）百分之百，我就知道我會和她走到一起。 再過幾天我們倆單獨見面，說是玩一玩音樂，我彈琴，她唱，一起合，一下子就是好幾個小時過去了。那時候我發(fā)現(xiàn)了她，哇！一個非常大非常大的diamond（鉆石）……拙樸的，原本狀態(tài)的，可以打造得極為美麗。然后我們開始一起合作。剛開始可以說我是她的老師，因為很多方面我比她有經(jīng)驗。那個時候龔琳娜有一定的知名度，她之前獲得大獎賽，人們已經(jīng)注意到她了，但是她特別不幸福，她不習(xí)慣商業(yè)性的東西，她那時候想出國，想看到別的東西，新的東西。她跟我在一起以后對原來那些關(guān)乎知名度的事都忘了。一開始我真的是她的老師，她那時候跟我學(xué)得更多，我那時候比她做的事多得太多，但是以后慢慢的，因為她的學(xué)習(xí)能力太強了，而且我特別羨慕她的是她大部分時間是快樂的，她痛苦時哭一頓就好了，像我可能脾氣會變得不好，會頭疼，但她沒有。所以現(xiàn)在是我應(yīng)該向她學(xué)習(xí)，我們到現(xiàn)在是很平衡的，是互相的學(xué)習(xí)。

M：說說《忐忑》。 《忐忑》從公眾得到這么大一個反應(yīng)，這是預(yù)料中的嗎？

L：《忐忑》我們已經(jīng)在舞臺放了大概4年后，才開始在中國火。我們是2006年在北京首演，有好的氣氛出現(xiàn)。西方人也反映這個作品挺好的。在歐洲的荷蘭、西班牙等國都演出過。他們很喜歡這個，喜歡它那么野。

M：像是一個蓬勃的生命，把所有文化的門檻兒或者說壁壘全都打掉，什么人一聽都隨著上去了，一種不是語言的語言，天下通行的語言 。

L：應(yīng)該說在西方一直有類似的作品，好多人也聽過這樣的唱法，當然有的不一樣，但沒聽過中國味道的這類音樂。 這個歌在中國為什么會有那么大的影響力，在西方就不會？可能它碰到了一點，就是對很多中國人來說可能很重要的一點，就是想找到一個出口，人人都在問：我們往－哪－兒－走。

M：是，我們實現(xiàn)了“三千年未有的奇跡”，我們已經(jīng)看到自己腳下的路通到了世界大舞臺，但其實人人都很忐忑，很多的懵懂、猶豫、疑問、探索、等待……你后面的幾首歌很好地體現(xiàn)和傳譯了這些，《在路上》、《找不到》、《自由鳥》等。

L：哎，真的很有意思。有的人也問我，現(xiàn)在怎么那么不一樣了，你是想故意突破《忐忑》？其實大部分古詩詞、民歌的唱腔編排都是以前已經(jīng)做過的了，所以這方面我們真的沒有什么故意，包括《你在哪里》、《走生命的路》，都是同樣的音樂……

M：我自己覺得這也偶然也不偶然。這都是來自你們當下的生存，你們生活在這個環(huán)境里，你們的氣場跟你們所處的環(huán)境有一個潛在的被期待和互相尋找的對應(yīng)。如果光是琳娜，沒有一個來自地球另一邊的西方個體性文化的伴隨和支持，到一定時候跨越某個臺階會艱難得多得多。

L：我意識到對現(xiàn)在中國人來說，這個世界的未來跟中國的未來是分不開的，跟中國的發(fā)展是分不開的。我們的音樂很深地存在于這里的土壤，這個也是我們一直所重視的，包括你看到我們做的大白嗓子樂隊。

M：我們都不能回避很多人的提問： 你們給世界帶來什么，你想跟世界說什么？

L：這個問題特別重要。我們都知道如果中國的發(fā)展真的跟它的文化分不開，我們不能只是模仿西方，模仿美國的那種東西，西方的發(fā)展中有很多的好，但是也有很多的不好，現(xiàn)在必須要采證出來，如果中國就是全然模仿西方的不好，那我們都知道，世界完蛋了，沒有未來了。

我一直在想我們的追求到底是為了什么？現(xiàn)在在中國是同一性或者說個體認同（identity）的問題，這個問題特別難。

M：很想聽聽你怎么成為音樂人的。從你小時候?qū)W德國古典音樂，學(xué)巴伐利亞琴，至來到上海音樂學(xué)院學(xué)中國古琴，這條路有多長時間？

L：我記得我大概12歲、14歲開始自己在巴伐利亞演奏自己的音樂，出去即興玩一玩音樂（M：父母親是做音樂的嗎？）不是，他們是業(yè)余的，他們做一些只屬于我們家庭的民族音樂。對我自己來說，一直有創(chuàng)作的欲望。我到高中畢業(yè)以后，還搞不清楚自己想做什么，我想做音樂，還是做別的呢？剛開始我學(xué)各種不同的專業(yè)，數(shù)學(xué)、哲學(xué)、音樂……（M：都沒記住，但都用上了。）（一起笑）真的是這樣啊，我真的是這種感覺。所以我的經(jīng)歷還包括我小時候玩小提琴，也自己做了一把琴。在大學(xué)也上了各種不同的科，我不是一個特別乖的學(xué)生。 我沒有真的學(xué)作曲，我的專業(yè)導(dǎo)師是很好的作曲導(dǎo)師，但我沒有考上作曲系，我當時試過不同的德國大學(xué)，但都沒有考上。我的大學(xué)教授他們都沒有看出來我是塊料，原因畢竟與錄取框架的狹窄有關(guān)，其實沒考上這點對我特別好，因為沒有把我局限壓抑在這一塊，所以我最后特別自由，我的作曲理念沒有進入西方古音樂的語音概念。（M：可是從德國進入到中國這個跨度很大了。）一方面我從德國來中國之前已經(jīng)做了各種不同的嘗試，已經(jīng)完全用我的音樂語言，做爵士音樂的創(chuàng)作，跟我們一起玩的有的是特別好的爵士音樂家，他們也是覺得我寫得很怪的，但是也很有意思，因為也突破了爵士和現(xiàn)代音樂的邊界：有很多現(xiàn)代音樂的元素，注入到爵士音樂里面了，我這個方式是很獨特的。（M：它一定對現(xiàn)在有很大影響，因為我聽你做的和唱的音樂的獨特點是很震驚的。在上海音樂學(xué)院呆了幾年呢？）只呆了一年。1993到1994年。 那時候中國的音樂教育真是還可以。很認真在做事。比現(xiàn)在好。我為什么想到中國？ 當時中國對我最具吸引力的部分是，對西方人來說，中國是一張白紙，是一個根本不了解的國家。90年代西方媒體開始有較多的關(guān)于中國的報道，但是關(guān)于中國音樂方面的報道依然沒有。中國有戲劇，但對西方人來說，戲劇真的不是那么好聽的東西，因為西方人真的不了解它的背景是什么。中國人聽的音樂，太俗了，甜蜜蜜什么的，流行音樂之類的，肯定不吸引西方人。那中國的好音樂在哪呢？我開始聽中國音樂，是靠了我一個好朋友，她是學(xué)數(shù)學(xué)的，研究中國數(shù)學(xué)歷史的，她的中文特好，她去故宮，那里頭的中國古文的東西都她能讀出來，她那時在上海留學(xué)，她送給我一盤磁帶，是古琴，我聽了以后感覺真的很有意思。我開始分析，我是不是可以在這個音樂里走走？什么部分是我還不懂的？我聽得多了以后，發(fā)現(xiàn)中國音樂肯定有大部分我不懂。中國音樂真的太美妙了，因為中國也擁有一個博大的古典文化，中國音樂肯定有更深的內(nèi)容，但我不了解，這是一件非常觸動我的事，我就去中國研究這個。再說我拿到了很好的獎學(xué)金，那時候中國各方面挺便宜，我的獎學(xué)金很高的，所以我在中國算有了很多的錢，讓我可以做很多的事，我的獎學(xué)金基本都用完了。我到了中國一個月以后開始跟中國同學(xué)一起合作，組織了第一個樂隊，三個月以后第一次做了一個音樂會，速度很快。（M：你的中文學(xué)得也很快？）

對，那時候?qū)W得很快。我之前在德國學(xué)校學(xué)過6年，那時候我中文水平已經(jīng)很高了，到了上海音樂學(xué)院也有中文課，但我覺得浪費時間就沒去，但是我身處的全部的音樂環(huán)境都是非英文的，所以我出去跟他們都說中文，進步很快。

L：我還想講一點：我認為做音樂最重要的是我的學(xué)習(xí)方式，我的學(xué)習(xí)方式是體會，我必須要體會。現(xiàn)在我很快會學(xué)習(xí)新的東西，我很喜歡做各種不同的事情，我很喜歡種地、種菜，在花園工作，木工等等我都做過。如果我想學(xué)習(xí)這樣的事情，我必須去親自做，比如種地、做木工，這些都需要動手，我都喜歡做。好多藝術(shù)家說是藝術(shù)家，他們其實是學(xué)習(xí)很多，記憶力很好，他們利用了很多的素材。但是很多人學(xué)的東西并沒有完全變成自己的，沒有共鳴，比如他們把中國傳統(tǒng)的旋律和理論運用得非常好，但這些不是他們自己的。我后來發(fā)現(xiàn)我的大缺點變成了我的一個大優(yōu)點，就是我的記憶力不怎么好，所以我看了很多的書，小說、音樂專業(yè)的書，好多我看完以后就忘得差不多了。有時候我第二遍看一部小說時，到最后我突然發(fā)現(xiàn)：哎，這本書我看過，怎么拿起來的時候都忘了。從這個角度看，我研究的中國音樂，好多我都忘記了，但是從另外的角度看，我學(xué)了那么多，好多都是新的，可我沒有完全忘記它，所以我的腦子雖然不能即刻反應(yīng)出來，但是用的時候會突然變成我自己的，我會寫出來我的音樂。

M：謝謝老鑼。謝謝你和龔琳娜的音樂帶給我們的一切。