詩人有兩個故鄉

一 我生活的土地閃著一種

黃金的光芒

瀟瀟：馬加老師，你好。我們的訪談從你腳下的土地，從你出生的那片神秘、古老的土地開始。正如你在你的詩歌《古老的土地》中寫道，“土地在閃著遠古，黃金的光”，今天我們就從你眼中那座閃著黃金的光的大涼山談起，你的出生，你的童年，你的青少年時期的生活以及你的彝族家族談起。

吉狄馬加：一個詩人，他的成長經歷和養育他的土地關系是非常密切的。這是一個神圣的背景，這個背景可能對于我們這樣一些詩人，尤其是像這樣一些在中國的亞文化地帶成長起來的詩人，特別是少數民族地區成長起來的詩人，對土地的關系和我們民族的這樣一種很深厚的精神文化的關系，應該說是尤為的密切。現在回過頭來看，全世界有很多重要的作家、詩人，包括像愛爾蘭的詩人葉芝，美國的民族詩人，像惠特曼、弗羅斯特這樣的一些詩人，像非洲、拉丁美洲都有一些根性文化很深厚的詩人，如秘魯的詩人塞薩爾·巴列霍。這些詩人無一例外都有一種很重要的精神的原始的象征，就是和他的民族的精神背景的關系。

我出生的時間是上個世紀的六十年代初，在四川涼山彝族自治州。這個地方是一個有著自己獨特文化的地域。我認為很重要的一點，彝族是一個很詩性的民族，在歷史上是產生史詩最多的民族之一。彝族還是一個有著自己燦爛古文化的民族，我們的先人創造了輝煌燦爛的太陽歷，彝族有自己古老的歷法，彝族過去在歷史上是一個月36天，一年十個月，一年360天，還剩5天作為競技日，也可以說是過年的節日。彝族的哲學觀包括我們對宇宙的看法，對外物，對我們的生存方式都有一種很獨特的價值體現。我們民族的文化歷史上，產生了大量的譯文經典和古籍，這在世界民族歷史上也是不多見的。彝族人對土地的贊頌，在我們的史詩里比比皆是，對植物、動物都有很多贊頌。我們對母親的贊頌，對父親的贊頌，有一種集體舞似的東西，很深厚的一種比喻。把土地，河流，山崗，樹木，在土地上的一切都視為我們的兄弟，視為我們的同胞。彝族的創世史詩里說，在創世的時候，我們和很多動物是兄弟，和很多植物也是兄弟。彝族的創世史詩，被稱為血族十二子。有血的動物十二種，無血的植物有六種，而我們都是親兄弟。我們除了祖先崇拜，還相信萬物有靈，對萬物也充滿著一種敬意，或者說是一種敬畏。我們和土地的關系，作為詩人來說，是不自覺地把對土地，對自然，對萬物的贊頌，帶到詩歌里面。這一點是與生俱來的。在寫詩的過程中，我們不太注重修辭。有人看了我的作品，說有一種生命的律動，源于對一種原生文化的注解。其實，這是生命中的一部分，可以說是與生俱來的一種精神的延續。

我整個童年少年時代，是在四川大涼山度過的，主要在涼山的昭覺縣，父親的老家是涼山的布拖縣，彝語稱為吉拉布拖，翻譯成漢語是有著松樹，刺猬出沒的土地。這塊土地長滿松樹，動物很多，自然環境當時非常的好，森林密布。對一個詩人來說，他的童年，他所渡過的充滿幻想的少年時代，一生都很重要，我曾經寫過一首詩。作為一個民族詩人，是從那個時候，拉開了詩歌和精神的序幕。

二 立志成為一個詩人

瀟瀟：馬加老師，后來你考上了西南民族大學中文系，并在那里開始寫詩，你還記得你發表的第一首詩嗎？對你一生的創作有什么樣的影響和沖擊？你大學畢業之后回到了大涼山，在《涼山文學》先做編輯，后來做主編，進入文聯，再后來調到了成都作協當領導。從涼山到成都，這種人生轉折對你意味著什么？

吉狄馬加：還在七十年代中期的時候，一個很偶然的機會，從一個同學那里借到一本已經沒有封面的詩集，那時候讀到里面的很多詩，非常被震撼，后來才知道，這是普希金的詩，是戈寶權先生翻譯的。我鐘情于詩歌，立志成為一個詩人，最早就是受到了俄羅斯詩人普希金的影響。在這期間，也想辦法去借閱很多書來看。那個時候我父親認識我們自治州昭覺文化館的一個干部，他的妻子是文化館專門管圖書的，幫我借了幾本書，其中就有郭沫若的《女神》，看到郭沫若的女神也讓我非常震驚，就像看普希金的詩一樣。真正拿著筆寫作還是到了1978年，到了西南民族大學讀書的時候。那是一個思想解放運動的時候，也是反思文學，傷痕文學最興盛的時候。當時我們也找很多手抄本來看，包括現在朦朧詩的一部分詩人，另外還包括過去在三十年代四十年代就已經成名的這樣一些詩人的作品，比如艾青的，馮至的這樣一些作品。這時圖書館已經完全開放了，我們可以借閱的很多書，包括英美十九世紀，十八世紀這樣一些重要詩人的作品，也包括五十年代我們國家翻譯的一些東歐國家，拉丁美洲一些重要詩人的作品。我們經常讀的就是印度詩人泰戈爾的《百鳥集》，《新月集》，《吉檀迦利》，《飛鳥集》這類的詩集，另外包括智利詩人巴勃羅·聶魯達的詩集。我還記得最早讀聶魯達詩的翻譯譯本，讀的還是四川老翻譯家叫周絳，他的五十年代翻譯的聶魯達的詩，也讀鄭振鐸翻譯的聶魯達的詩。可以說給了我一種全新的視野。從1979年真開始寫詩。很難說哪一首詩是最先寫，因為那個時候寫詩都是寫在自己的筆記本上。最早發表的作品是在《星星》詩刊上，是一組寫獵人的詩。那個時候寫詩歌的熱情也很高，在那個特定的環境下，也是一個詩歌的時代。詩歌在那個時代起著很重要的作用。我記得那個時候，每一期《星星》、《人民文學》出版的時候，我們都是爭相閱讀。西南民族大學給我提供了一個閱讀中外文學經典的機遇，學校的圖書館的藏書還是很豐富，我的印象中差不多就有一百多萬冊藏書。我后來能走上文學這一條道路，成為一個詩人，我認為在西南民族學院期間有機會大量閱讀中外文學的經典，吸取了大量的杰出的作家詩人的文學乳汁，起到了非常重要的作用。

三 我的苦惱和矛盾是時間不夠。

瀟瀟：馬加老師，你作為一個具有國際影響力的優秀詩人，把官做的這么好，在中國是少有的。反過來，你作為一個非常敬業的成功的高級官員，又能把詩寫得這么好，這么純粹，在中國是罕見的。請你談談作為詩人你是怎樣處理好創作與做官的關系的。

吉狄馬加：其實你問的這個話題，基本上是有一百個記者采訪了我，有一百個人都會問到這個話題，只不過角度不一樣。在很多人看來，詩人和做行政官員是一個矛盾體，其實人的差異性也是很大的，我曾經給人說過，有的人他只能當一個很好的詩人但是不能做一個很好的官員，有的人他可能是個很好的官員，但是他毫無詩歌這樣的寫詩天賦，他也不可能成為一個很好的詩人。在歷史上，遠的不要說，就從二十世紀以來，就有很多很重要的一些詩人同時也是重要的政治家。比如巴勃羅·聶魯達很長時間都是在智利擔任著議員，當過駐外的大使，他也不影響他做一個杰出的詩人。像馬提尼克的一個很重要的詩人艾梅·塞澤爾，他擔任過市長，同時他也是最早和桑格爾提出“黑人精神”運動的，可以說是二十世紀最偉大的用法語寫作的黑人詩人。桑格爾就不用說了，他是塞內加爾獨立以來的第一個開國總統，同時也是個世界級的詩人。在二十世紀的早期，包括像法國的阿拉貢，他當過法國共產黨的總書記，長期從事政治活動，但是同時他也是一個很重要的現代派詩人。就我來說，我從事我的政府工作的時候，我是按照一個政府公職人員的嚴格要求去完成每一項工作任務的。但是寫詩的時候，更重要的是面對著靈魂，面對我的心靈世界，也是通過詩歌來表達我對這個世界的看法。這個時候我是遵循于詩歌，完全是按照詩歌規律來寫作。當然從另外一個角度來說，可能我在從事政治工作的時候，作為一個詩人，可能我又具有特殊的人文情懷，可能很關注個人的生命存在，很關注人的全面發展。從某種意義上來說，我認為這是好事，并不是什么壞事。只是人的精力是有限的，你一方面要成為一個很好的詩人，那你要大量的進行閱讀，進行思考，還要進行大量的寫作試驗，那么另外一個方面你還有很多繁忙的政務工作要做，因為你從事的這個政務工作，你必須要付出很多的精力和時間，其實我的苦惱和矛盾是時間不夠。

瀟瀟：時間不夠用，是時間的問題，而不是事情有問題。

吉狄馬加：對。可以這么說。

四 我的很多作品都有一種懷舊

瀟瀟：馬加老師，據我所知，寫你詩歌評論的中外批評家、詩人、學者、教授、作家，在當代中國詩歌界可以說是從來沒有過的那么多、那么豐富。你的詩歌當然是站在一個民族的文化背景下來書寫、來表達的。作為彝族詩人的吉狄馬加是從故鄉的一道土墻、一粒塵埃，進入時間隧道的。我大概知道你已正式出版有二十多本詩集，那么，你對你哪個創作階段是最滿意的？對你的哪一首或者哪一組詩歌最喜歡？過去還是現在的，為什么？

吉狄馬加：每一個詩人他的精神文化背景不一樣，他所承載的文化責任也不一樣。那么，我寫詩作為一個詩人來說，往往不是我個人，我更多的是把我看成是一個部族的詩人或者是一個民族的詩人。所以說，我所表現的很多東西是我這個民族的一種精神價值的取向。或者說我的很多作品都有一種懷舊的東西，對于我的一些民族歷史，偉大文化傳統的一種懷念。這個懷念不是那種復古主義的一種東西，這種懷念更多的是一種形而上的精神上的東西。

瀟瀟：嗯，那在你現在心目中，突然閃現的有沒有一首你覺得最喜歡，或哪一組你最喜歡的？

吉狄馬加：我實事求是說，我很少認為自己的哪一首詩寫得最好。

瀟瀟：就你喜歡的（哪一首詩歌）？

吉狄馬加：我認為我最好的詩還沒有寫出來。

瀟瀟：（笑）還沒有寫出來？我知道我問這個問題有些矯情和愚蠢……

吉狄馬加：但是我想在每一個時期，都有自己比較喜歡的作品。

瀟瀟：可能比較重視的作品。

吉狄馬加：這樣的作品，它可能表達了你當時想寫的一種思想，你的一種思考。你找到的一個更好的詩歌形式，能把它很充分的表達出來。所以我想在不同的歷史時期，都有一些自己還比較滿意的作品。雖然我出版的詩集很多，不同選本也很多，但總的來說，我的作品數量其實不大。我認為一個詩人，他作品的質量是最重要的。

瀟瀟：對，詩歌不在乎有多大的量，你看像那個獲諾貝爾文學獎的瑞典詩人特朗斯特朗姆。

吉狄馬加：他的質量是最重要的。

瀟瀟：他一生寫了多少詩？

吉狄馬加：兩百多首詩。

瀟瀟：兩百多首詩，也不多。所以，你也是屬于雖然量不多，但多是精品的這樣一個優秀詩人。

吉狄馬加：謝謝你。

五 沒有一個人是抽象的人

瀟瀟：馬加老師，你認為中國少數民族文學，就詩歌來說，能成為一個族群嗎？你的詩歌帶有一種強烈的彝族文化色彩。你身邊的少數民族詩人有幾個？

吉狄馬加：在目前看來，要短時間的要消除民族的存在，幾乎是不可能的。在這個意義上，沒有抽象的人，因為任何一個人都是生活在一定的社會空間里面。這就決定了，沒有一個人是抽象的人，他一定是生活在一定的社會族群里面，他有一定的文化聯系，他一定有他的文化期待，就像我們現在任何一個生活在中國的人，肯定要受中國文化的影響。中國是一個多民族的國家，中國文化也呈現出一種多樣性。這樣的一種多民族狀態，肯定有很多的民族詩人存在的。另外一個角度來說，詩歌除了民族精神文化對他的滋養之外，它還要表達一種被大家所認同的普世價值，而這種普世價值是表達一種人類共同的情感。其實就是人類對自由、公平、正義的向往，這些都是人類所共有的東西。實際上我覺得一個詩人，他既是他所在民族忠實的兒子，同時也是世界文明的乳汁養育的人類的兒子。只有這樣，詩人才可能會成長得更好。

瀟瀟：馬加老師，我在閱讀你的詩歌時，感覺到一種重量。比如，在你的詩中出現了“埋葬”這樣的詞，實際上，你在用“埋葬”表現出一種復活，這也是一種抵抗。請問你的這個抵抗具體是什么？

吉狄馬加：應該這樣說，詩歌永遠是在歌頌正義，是向往人類最美好的未來。我想，這是任何一個詩人，特別是一個真正有良知的詩人必須堅守的。我們現在所進行的寫作，從某種意義上來說，就是要通過詩歌來挽留、來保存我們值得懷念和值得記憶的東西，而這種東西可能對我們世界上任何一個民族來說都是彌足珍貴的。我認為在經歷現代化的過程中，有的民族最美好的精神因子在消失。實際上，不僅僅是他們民族的悲劇，而是整個人類的悲劇。

六 詩人有兩個故鄉

瀟瀟：馬加老師，聽你的家人、朋友說，你時不時地回到你的大涼山故土，打算在那兒修建一個文化藝術博物館。你將捐贈自己收藏的所有文化藝術品給這個博物館。你收藏的那些珍貴的中外名家的字畫、藝術品，可是一筆巨額的財富呀！想聽聽你這方面的打算。

吉狄馬加：我認為詩人有兩個故鄉，一個是現實中的故鄉，這個故鄉是我們伸手可以觸摸得到的現實故鄉。這個現實故鄉上生活著喜怒哀樂的人們，那些都是我們的同胞。詩人還有另外一個故鄉，就是他精神上的故鄉，精神上的故鄉可能對于一個詩人更重要。這個精神上的故鄉在現實故鄉之外，它包括我們的先人所創造的一些偉大的神話，我們所有的史詩，我們民族語言中所積累起來的格言以及民間文學。

瀟瀟：還有最后一個問題，這些年來，你為中國與世界的文化交流活動做出了巨大的貢獻。你邀請了世界各個領域的文化精英甚至一些頂級的文化名人來到中國，參加這些文化盛宴，其中也有些敏感人物，這是否會影響你做官呢？

吉狄馬加：就像你剛才說的，現在青海的這幾個文化品牌，應該說不光是在中國了，在世界都有相當大的影響。青海湖國際詩歌節現在已經舉辦了三屆了，在今年的八月份我們將舉辦第四屆青海湖國際詩歌節。現在已經參加過青海湖國際詩歌節的詩人全世界有七八百人，而這些都是一些重要的詩人。2007年第一屆就來了35個國家的詩人，第二屆近40個國家的詩人參加，第三屆是45個國家的詩人參加。今年我們要舉辦第四屆青海湖國際詩歌節，這是一個詩人的盛會。青海湖國際詩歌節還設立了一個“金藏羚羊國際詩歌獎”，授給世界上一些頂級的詩人。這個獎項雖然創辦的時間不長，但是已經成為國際詩歌獎里面最重要的詩歌獎之一了。

瀟瀟：是的，影響巨大。

吉狄馬加：我們第一屆“金藏羚羊國際詩歌獎”授給了阿根廷詩人，當代拉丁美洲的偉大詩人胡安·赫爾曼。第二屆“金藏羚羊國際詩歌獎”授給了布羅茨基詩群的重要成員，立陶宛詩人溫茨洛瓦。第三屆我們最近剛剛評完，授給了阿拉伯詩壇的頂級詩人阿多尼斯，他既是一個偉大的思想家，也是一個杰出的詩人。他不光在阿拉伯世界，就是在當今世界詩壇都具有相當大的影響。同時，我們今年還授給了一個詩人，西蒙·歐迪斯，他是美國的印第安詩人，也是美國印第安文化復興運動的重要領導人，在美國他代表了一種原住民文化，一種邊緣文化。我想，這一切都說明青海湖國際詩歌節現在的影響力在國際上越來越大。另外的幾個國際文化品牌，現在在國際上影響也很大。包括水與音樂生命之旅、青CJTnqyaZhTJj8hnR3mXqew==海國際唐卡藝術與文化遺產博覽會、世界山地紀錄片節。當然我們還有一些獨特的文化藝術創意，諸如：圣殿般的雪山——獻給東方最偉大山脈昆侖山交響音樂會，這是在4500米上完成的一個交響音樂會，這被授予了世界吉尼斯記錄。這個活動應該說在國際上影響力非常大。青海它是一個后發展地區，所以，它的生態地位非常的高。因為青海是三江之源，長江、黃河、瀾滄江的源頭都在青海。長江水的26%、瀾滄江的16%、黃河水的49%都是從青海流下去的。所以青海不光是在中國，甚至在整個亞太地區它的生態地位都是舉足輕重的，再加上舉世聞名的可可西里，可以說一個高原的動植物博物館，就在青海。所以，對于我們青海，保護好生態、保護好環境是特別重要。所以，我們的很多活動都和自然有關系、和文化傳承有關系。我們通過打造這樣一些活動，現在備受世界關注。我們青海湖國際詩歌節、水與生命音樂之旅、三江源國際攝影節、包括國際唐卡文化與藝術博覽會，其實都有一個大的主題，那就是對自然的尊重、對生命的敬畏。同時，也是我們怎么能尋找一種更好的人和自然和諧相處的方式，能找到更好的一種哲學層面上的理念。更重要的一點就是我們想通過這些活動來帶動更多的人對青藏高原的關注。

這些活動，當然是需要付出很多努力的。在青海能做出這樣一些事兒，我認為還是一種榮幸。習近平總書記最近提出實現“中國夢”，我想這個“中國夢”里實際上有很多內容，其中很重要的一個內容就是中國文化。我想隨著大家的努力，我們完全可以在青海創造一種文化奇跡。

瀟瀟：謝謝馬加老師，談的那么深刻、那么博大。今天我們談了一個下午，最后想請你用你的聲音為我們朗誦一首你的詩歌，來作為我們訪談的結束，好嗎？

吉狄馬加：行啊。讓更多的人來支持詩歌，我認為這是一個需要詩歌的時代。我朗誦一首詩，叫做《我在這里等你》：

我曾經不知道你是誰？

但我卻莫名地把你等待

等你在高原

在一個虛空的地帶

宗喀巴也無法預測你到來的時間

就是求助占卜者

同樣不能從火燒的羊骨上

發現你神秘的蹤跡和影子

當你還沒有到來的時候

你甚至遠在遙遙的天邊

可我卻能分辨出你幽暗的氣息

雖然我看不見你的臉

那黃金的面具，黑暗的魚類

遠方大海隱隱的雷聲

以及黎明時草原吹來的風

其實我在這里等你

在這個星球的十字路口上

已經有好長的時間了

我等你，沒有別的目的

僅僅是一個靈魂

對另一個靈魂的渴望！

謝謝，謝謝！

瀟瀟：謝謝馬加老師，今天下午從對你的訪談中，我感受到了一次文化的盛宴，感謝你。