殷羅畢：霧霾中的月亮

殷羅畢，青年批評家，作家。曾在新京報、藝術世界等媒體任職。同濟大學西方哲學博士。以個人作品“超級都市游牧系列”獲由DEON基金會（荷蘭）資助的“上海越界概念藝術節‘社會表演’概念作品一等獎”。在《新知客》、《東方早報》《中國故事》NO Art等開設有“虛構城市”、“微地理學”“普通中國城市”“當代藝術評論”欄目?，F為壹讀傳媒首席內容分析師。發表作品有《作為媒介的地鐵空間及其催眠效應》、《<蛙>與莫言暴力史觀的限度》、《烏托邦的監獄及其拆解術》、《“羊吃人的故事”與反對市場交換》等。

“閱讀，其實是一種脫離”

陳云昭：你最近在讀什么書？

殷羅畢：顧頡剛的《中國史學入門》、《好兵帥克》、《夢游者——1914年歐洲如何走向一戰》、《達維多維奇之墓》、《中國疾病史》

（書中說太平天國和義和團是哪兩種精神病爆發）、《我，費里尼》、《梟雄與士林》、《生死在上?！贰ⅰ吨袊膬葢穑?945-1949》。

陳云昭：今早，我讀到一句話，“書籍……是一個人和另一個人相愛的故事。”這是杜拉斯說的。你是怎么理解書籍的？

殷羅畢：這個問題其實很抽象。我換一個角度來說吧。大概兩個月前，我和一批朋友聚會聊天，有做出版的，有做雜志傳媒的?，F在所有做印在紙上可以翻來看的產品的人都很焦慮。就是說，現在大家都覺得印在紙上這樣一個形式，比如書都開始像個幻覺了，越來越多的人不需要一本書，只要在手機上點擊，閱讀就行了。所有的閱讀其實就是接受信息唄，就像讀微信、接電話一樣。所以，書似乎沒有存在的必要了。但我就不太喜歡在一片玻璃上摸來摸去看文字。事實上，我也有智能手機，也有朋友送了kindle，但那個智能手機被我當做了錄音機，kindle當做了書簽。有了智能手機和kindle，我突然發現，書是個超級牛逼的發明。

陳云昭：為什么？

殷羅畢：如果你想象自己能把手指插進智能手機或kindle，進去想要哪個信息，直接摸到，不需要點擊也不要搜索，自己憑手感和分量，就知道自己到哪里了。

這個空間和世界就是書。所以，手機和kindle是平面的，書是三維立體的。

陳云昭：這是我們直觀的體驗。

殷羅畢：書不單單是提供信息，更多提供一種停留，漫游的空間感。你不大可能在手機上停留在一個空白或遐想中，但翻開一半的書，可以讓你停留、發呆、遐想。

陳云昭：艾柯說過，書和車輪都是最基本的發明，一旦定型之后甚少變化，就好比雨傘和車輪。

殷羅畢：因為太完美。

陳云昭：這種完美的形式似乎對應人類對書籍應該是什么的理解。書籍這種形式是人類對“閱讀”需求中最“詩意、靜謐”部分的回應，并不是全部為了解決一個“信息”載體。

殷羅畢：是的。閱讀其實不是單純的形式，閱讀更是一種身體行動，是停留，提供一個想象的空間。閱讀和看圖畫看電影不一樣，文字符號都是抽象的，需要我們投入熱情和想象，自己構造并進入另一個世界。但微信把那個空間壓平了，都是直接的信息、八卦、碎片。

陳云昭：這讓我突然想到特朗斯特羅姆的一首詩《自1979年3月》。這首講到了“詞”與“語言”的關系。

厭煩了所有帶來詞的人，詞而不是語言

我走向白雪覆蓋的島嶼

荒野沒有詞

空白之頁向四方展開！

我觸到雪地里鹿蹄的痕跡

是語言而不是詞。

我們知道詞是最小的能夠獨立運用的語言單位，語言則是用來表達或交流思想和感覺的一套聲音及這些聲音互相結合的系統。同語言比起來，詞顯得過于渺小，褊狹，支離破碎。你的回答，讓我聯想，電子書籍和紙質書籍的區別似乎類似詞與語言的區別。

殷羅畢：對。書還有頁面上的空白，空白之頁。

陳云昭：書籍是大于信息的。如果把書籍取消，或者僅把它作為信息的載體，那它確實應該被淘汰了。因為電子媒介存儲能太強大。

殷羅畢：但我們的閱讀節奏會變得更為急迫，越來越缺乏彈性和閑暇。很多朋友會說，一整天什么都沒做，但就是感覺很累，其實就是這種節奏壓制了他身體能量的舒張和運行。

陳云昭：當閱讀越趨“碎片化”之后，真正影響我們心靈的還是那些所謂偉大的經典嗎？當我們處于“價值失序”或“價值重建”的時候，即便是完美呈現那些永恒文學價值的經典著作，我們也會視而不見，即便去看了，可能也覺得沒什么價值。其實不是說這部經典沒有價值，而是沒有你要的價值，沒有你認可的價值。

殷羅畢：這里涉及注意力的問題，是我們往往沒有足夠的精神和注意力去投入。

陳云昭：我覺得經典著作對這個時代人類心靈的影響已經讓位于那些更細微的日常制度，和權力設計。

殷羅畢：這個問題，阿倫特在二戰之后，其實就提出過。當大眾成為勞動節奏的動物，勞動之余，你的身體就沒辦法投入高質量的精神生活。所以，只能娛樂就是累了看電視、看電影、上網。你累了，其實是很少能去看《戰爭與和平》、《紅樓夢》的；另一個面，就是你說的當代的精神活動，更多是緊張的，關注財富，關注權力問題，對于生命的體驗和經驗，其實不放在那么第一位。但如果你真的靜下心來，很多經典中其實都有我們當下討論的政治問題。

陳云昭：制度和權力設計，影響甚至決定了我們的道德、價值選擇。我是這個意思。我們日常被“灌輸”的道德、價值選擇其實已經沒有了思辨和活力。我們真正在實踐的道德或價值選擇其實一種“趨利避害”。

殷羅畢：是的。不避害的，就逆向淘汰了。

陳云昭：而閱讀最重要的功能，比如“教養”、“精神成長”、“自我認知”等等這些東西沒有了，這些東西對心靈的影響沒有了。因為現實處境讓我們沒耐心從閱讀中得到這些東西。我們從書中領悟到的，和這個社會現實是脫節的。

殷羅畢：閱讀，其實是一種脫離，從我們肉身直接接觸的那個世界，那個利害中暫時脫身。如此，會有一種虛構，一種自由。如果你享受那種自由，就會看輕一些利害。

“被‘制造’出來的經典”

陳云昭：讀了《文化冷戰與中央情報局》這本書，讓我感到害怕。因為事實上很多所謂的經典都是“人為”設計出來的，是“政治需要\"的結果。比如《動物農莊》、《一九八四》這兩本書就是冷戰期間人為策劃出的兩

部經典，被“制造”出來的經典。

殷羅畢：我倒并不太在意這個問題。如果數以億計的人能這樣被操控，有人策劃了讓他們讀什么書，他們就去讀什么書，那不是操控的問題，是大眾自己的問題。

陳云昭：不是策劃讓他們去讀什么，而是實行全方位的運作，無所不用，無所不能，其中包括贊助出版社，滲透學術機構，成立所謂的“門面”出版社，舉辦文學藝術節，大搞評獎活動，可謂竭盡全力地影響讀者對于一本書的選擇。

殷羅畢：我覺得公眾本身就是一個太大的框子。其實，大部分情況下，公眾沒有聲音，沒有發言，不要太當真。而且文學機構通常也是和各行業一樣，是庸人占多數的，他們只能在標簽上看東西。《1984》、《動物莊園》是容易標簽化，因為其中沒有豐富的文學。

陳云昭：所以政治小說是被納博科夫鄙視的。

殷羅畢：是的。但不等于小說不需要政治。

陳云昭：如果檢視一下你自己，你覺得你對這個世界的一個基本價值和判斷，有多少是來自閱讀？

殷羅畢：很難說哪幾本書。如果倒過來說，有人要讓我推薦的話，我會讓他去讀哈耶克和米塞斯幾乎所有的重要作品。比如《通往奴役之路》、《致命的自負》、《人的行為》，阿倫特的《人的境況》。這些書基本可以把我自己對世界，尤其經濟問題的一些困惑解開。從享樂上而言，我會推薦哈謝克的《好兵帥克》，這是一本小說家在每一頁都會不斷發明新故事，讓你吃驚，又顯得從容，充滿男子漢氣概的奇書。福賽斯的幾乎所有作品都是有趣的，他寫特工，不會簡單的說特工多牛逼，而會告訴你一個特工開一把復雜的鎖和保險箱每一步都是怎么做的。

我想我讀的書主要兩個方向：一個是政治經濟上幫我解釋這個世界，一個是從細節上說故事給我樂趣。吳思的《血酬定律》，就是給我了一個解釋的途徑；吳閑云的《黑水滸》、《煮酒探西游》、則以現實邏輯重構了經典，很有趣味；古典大師中，司湯達的《巴馬修道院》，托爾斯泰的所有作品都有大樂趣。但，莎士比亞的書我一個字都讀不進去。

陳云昭：很多人不敢說自己不喜歡莎士比亞。

殷羅畢：莎士比亞裝腔作勢得不行。后來看托爾斯泰的日記和書評，發現托老也說莎士比亞是造作之人，他專門寫了一篇長文解釋為什么說莎士比亞造作。所以讀名著不需要強迫自己去喜歡，喜歡就讀，不喜歡就放下。

陳云昭：我始終認為“經典”是個有待“檢討”的概念。幾乎還沒有人說得清“經典”為什么是經典，只是說被時間檢驗過的，那么這個時問是多久？這個都是無法界定的。我們剛準備把《時間簡史》奉為經典，作者本人出來推翻了在這本書里的核心觀點。

殷羅畢：但首先，它也有一定效用。幾百年上千年，素以百萬計的書留存下來，我們需要一些選擇和進入上的口子，我們不可能去海洋里喝水，所以先試試一些有標簽的瓶子。

“現代讀者自己的整個生命背景已經被置換掉了”

陳云昭：我們聽說過伍爾夫提出的“普通讀者”的概念，也聽過梁文道說到過的“正常讀者”的概念，好像還沒有人提出過“現代讀者”的概念。

如果聽到這個概念的提法，你會怎么理解？

殷羅畢：現代和傳統世界，或者與現代之前的世界是完全不同的。對于現代中國之前的古人，達則兼濟天下，退就退到另一個世界，自己的世界。陶淵明那樣，不愿受在官場對人彎腰的氣，就回去種田。這里我們可以看到，那個田，那個東籬下就是他自己的世界。這個世界，不是天下那個政局，那個龐然大物完全滲透和控制的；但對于現代人而言，很顯然沒有另一個世界——那個不被整體的政治、經濟、技術控制的私人世界沒有了。

陳云昭：這個世界在“現代”來臨后就已經不存在了。

殷羅畢：所以，那個傳統中抒情的、自然狀態的、詩意的空間，對于現代人來說是虛妄的。現代讀者就是一個已經沒有了可以退回去、完全沉浸在私人抒情、審美之中的讀者。你感懷月亮，這時候，隔著你和月亮的是霧霾：你品茗，水質是個問題。

陳云昭：你的意思是現代讀者與古代讀者比較起來，他們的閱讀的對象不同了？還是閱讀的空間變得狹窄了？

殷羅畢：現代讀者自己的整個生命背景已經被置換掉了。

陳云昭：這是不是也意味著，閱讀的意義對我們和對古代人也是不同的？

殷羅畢：就是你感受的對象和自己這個感受的身體，都已經是被整個的技術、工業、政治編織起來了；古人可以有一種比較純粹的私閱讀。山高皇帝遠、政令不下縣。

陳云昭：總結來說，你認為“現代讀者”的幸福感不如“古代讀者”？

殷羅畢：是的，如果從個人精神的安逸來說。

陳云昭：或者說，現代讀者其實更不自由了？還是更自由？

殷羅畢：20世紀初，那個瘋掉的德國人說：你需要的考慮的不是怎樣幸福

的生活，而是怎樣過一種英雄的生活。尼采說的就是現代人的命運。

陳云昭：能具體說下嘛。

殷羅畢：就是你已經注定被卷入了一場整體的運動之中了——姑且先稱之為“現代性”的運動，田園不存在了，你的感受和審美不可能是安逸、平靜的，你的身體已經被工業空氣滲透。所以，作為一個精神上成熟的現代人或現代讀者，肯定是在這個整體結構中來確定自己的，純粹私人的幸福已經是自欺欺人了。當然，你可以活在這種自欺之中。

陳云昭：伍爾夫所定義的“普通讀者”是指很喜歡閱讀，什么書都翻，不是專家，不專門研究某個范疇的東西，但他大略對每個范疇有一個概括的了解、有個輪廓的認識，隨自己的興趣去讀書的人?！捌胀ㄗx者”概念，更像是一種“趣味”描述，強調了閱讀意義的“自足”性。這個概念，估計自有閑階層形成以來就有了?！艾F代讀者”似乎另有所指？

殷羅畢：伍爾夫生活在20世紀初期的英國。事實上，那時的英國還是有著一種傳統貴族社會的遺留的一種審美享樂主義，普魯斯特就是這個典型。一幅畫中的墻垣在夕陽下的色彩，一段音樂，在一個轉角又回環出現的教堂塔尖，這些審美經驗上的神秘，就是生命的價值。這其實都是傳統社會的余脈，個體生命免于整體技術和政治的一種完整性和神秘性，但在卡夫卡、喬伊斯那里就完全崩解，不復存在了。

陳云昭：你的意思，現在我們做不了“普通讀者”？

殷羅畢：完全可以依然為了審美，依照某種情趣去閱讀。但我們整體上的注意力，身體內的壓力，其實被另一種更技術更現代的力量主導，這種焦慮不是主觀怎么想就能忽略的。

陳云昭：它會導致我們大多數人做不成“普通讀者”？

殷羅畢：是的，如果你足夠成熟。如果你是一個未成年人，精神上免于被這個世界牽扯，你完全可以去帶著審美，像個古人一樣讀詩、誦詞。

陳云昭：梁文道提出的“正常讀者”，似乎就帶有公共意義了：“為什么我說今天是一個常識崩壞的年代呢？因為以前的人，讀書也好、讀報也好，吸收資訊也好，在一個社會底下有大眾傳媒，無論是過去的中國還是西方自由世界，傳媒受不受管制也好，其實大部分人看的東西、聽的東西都很像，有一個資訊儲存庫在那，大家或多或少都知道一些東西，我完全能夠假設大家都知道魯迅是誰，魯迅寫的東西，大家多少都看過，我能夠假設這樣的東西，當我假設很多人都知道誰是魯迅，而且讀過一些魯迅的東西時，我就可以說因此有關魯迅的一些東西就是大家的常識。而所謂的“普通讀者”或“正常讀者”指的是，有一大群讀者享有一些關于讀書的常識?！?/p>

殷羅畢：他說的可能更多是學者圈的問題，還有就是整體教育體系退化的問題。

陳云昭：他說的其實是一種經驗上的共識問題。

殷羅畢：這個所謂共識，背后是人群的問題。

陳云昭：“現代讀者”是作為一種身份還是一種人群類型？

殷羅畢：是我們對自己的處境的一種描述。而且很多傳統社會中的個人口味、審美話題，在當代都會是一個復雜的技術和政治問題。

陳云昭：那我們弄清楚“現代讀者”這個概念有什么意義呢？或者它給我們揭示了什么？個人閱讀的困境？或某種不可能性？

殷羅畢：這倒不是什么意義或目的的問題。這就是一個現實。舉個例子：傳統社會中，口味是一個審美的、有個人樂趣的事。蘇東坡被流放，但他可以發明東坡肉，從囚徒得逍遙。但今天，你再怎么玩美食，肉里面的激素，就已經讓你的口味變味。如果一個美食家，對這個都沒有敏感，那么也談不上美食家和審美。這就是現代讀者去讀那口味時，一個現代局面。

陳云昭：但，我們是不是會面臨如何在這種現實下建議新的閱讀范疇？這個范疇既可能是美學的可能，也可能是社會意義的范疇。

殷羅畢：其實是怎么讀的問題。如果你用一種積極解讀的視角，而不是被動接受的，那么，任何現象，任何書，都可以被解讀出各種樂趣和意義來。比如麻辣燙，《水滸》。

陳云昭：你談談，你對此的閱讀？

殷羅畢：比如，麻辣燙。辣成了全體中國人的第一口味。這事實上是與中國傳統文化崇尚沖淡平衡所大相徑庭。而所有的傳統主流菜系，如魯菜如淮揚菜，也都是排斥這種過于激進的口味的。辣椒之所以辣，是因為辣椒里面有一組生物堿，通?？偡Q為辣椒素。辣椒素帶給人的辣感，是通過一種在皮層敏感膜上的一種受體分解而產生，這一受體叫做香草醛體（vanilloid receptor，VR1）。當香草醛體被辣椒素刺激達到或超過40攝氏度之后，便自行解體，向神經細胞釋放出離子——也就是放電，通過神經向大腦傳遞信號。這種信號與辣椒素受體感受到熱量時的信號如出一轍。當辣椒素觸及到神經，我們的身體中發生的是病理性疼痛的介質（P物質）快速在痛覺神經上跳躍。而這種痛覺刺激人的大腦，令其產生補償機制，釋放內啡肽——產生欣快感。

至此，圖窮匕見。我們可以看到，辣其實并不是一種味覺，而是一種類似觸覺的感覺。辣椒素是直接刺激口腔黏膜和三又神經而引起的一種被燒灼的疼痛感，與純粹依靠味蕾來轉換刺激信號的甜、酸、苦、鮮等其他味覺有著根本的區別。辣帶給我們神經的刺激與被火燒灼傷時熱的痛覺是同類。麻辣口味在近十年來全面擴散乃至江山一片紅，并非單純的餐飲文化問題。并不是四川、湖湘的飲食文化占領了全國人民的餐桌。不是一種口味替代了另幾種口味。而是我們整體的飲食進入了一種以口腔直接刺激代替品咂味道的變故。

所以，辣不是一種味覺，是一種觸覺，吃辣其實是用一種疼痛性觸覺，來刺激我們的口腔和食道。因為我們的食材口味，已經沒有足夠鮮味來吸引我們的身體了。吃辣，就是一個相當當代的問題。一個現代讀者，就可以這樣來讀麻辣燙。

陳云昭：作為一個現代讀者，首先是接受信息的一個角度的問題？

殷羅畢：是的。能不能從一種技術的，同時又是生命經驗和政治的角度，去自己解釋，解讀。

陳云昭：就是采取一種可以稱之為“現代的角度”來閱讀？

殷羅畢：是的。不是一種自我沉醉的，一種抒情的，陶醉的層次。因為那個抒情陶醉的對象本身就是被技術改造了。月亮都已經被人類登過了。

陳云昭：是不是所有的閱讀對象，我們都要采取這一種閱讀立場呢？

殷羅畢：這其實也是一種選擇吧。你完全可以繼續對著湖水、月亮沉醉，那也很好。但我們現在看當代世界有了另一種讀法，這種讀法可能對我們理解這個世界更有關聯。以這種當代目光，傳統文本都會讀出特別的政治性和當代意味來。

陳云昭：你對《西游記》也有較為現代的讀法？

殷羅畢：哈哈，是的。之前也有寫的想法，后來讀到一本書就放棄了。吳閑云的《煮酒探西游》，推薦有時間的讀者去看看。非常惡劣，非常黑暗，又非常合乎邏輯，當代想象。

“閱讀首先是一種精神上的自由和擴張”

陳云昭：現代讀者是不是也應該在閱讀上有個“公共性”的取向。閱讀這件事中有一部分對個人來說不僅僅是“個人”的事情，不是“私事”，它是為了更好地參與公共事務而去讀的，比如法律、政治公報等等，這些東西不是只需要相關專家學者去讀，普通讀者也要去讀，因為這是我們每一個人都有投身其中的“公共領域”。這樣的閱讀可能使每一個分散的人變成一個有活力的社群。傳統的國家意識形態崩塌之后，需要更好的“共識”力量統合族群，公共閱讀在一定程度能提供這樣的“共識”。

殷羅畢：你這個問題很大。其實，每個時代每個社會，都不可能大部分人都去關心公共問題。其實關心公共的，總體還是文化精英。

陳云昭：但，現代民主政治和大眾媒體環境，逼著你必須去了解。這是你的切身利益所在。但，這也需要一系列政治和法律實踐制度的設計。比如，陪審員制度，如果在中國真正實踐到位，我相信很多公民會自覺去了解法律，去關心什么是正義和公平。

殷羅畢：對。但閱讀首先是一種精神上的自由和擴張。

陳云昭：但，我不能等到這些實踐制度都建立才去做這方面的閱讀。

殷羅畢：所以，閱讀的公共性，肯定不是利益來了才去讀。

陳云昭：公共閱讀或閱讀的公共性，肯定是現代性的提法。我們古典時代不會有平民參與的“公共”領域存在。

殷羅畢：但回頭去看，你會發現古人的公共性、政治性并不低。古代的小說，在說很多今天都說不了的政治話題。

陳云昭：老百姓有政治參與機會？

殷羅畢：這種參與肯定不是全民參與。但古代文人和政治肯定比當代要近。

陳云昭：從出版者來講，他們如何考慮“現代讀者”的需求？或者，這只是個怎么讀的問題和文本無關。

殷羅畢：從廣義上來說，肯定是讀的角度。但從出版來說，我可能就更喜歡某些公共重口選題，而不是那種文藝清新范的。

陳云昭：怎么說？

殷羅畢：比如，一戰是怎么爆發的，對我而言，肯定比讀某些詩或者講三角戀家庭糾紛的小說更有吸引力。最近讀到《夢游者》講一場歐洲各國都沒有準備一定要打的戰爭怎么打起來的。

陳云昭：三角戀也會存在個“現代\"的讀法。

殷羅畢：是的。但材料太多，不需要專門去看那些蹩腳的當代小說。