真誠(chéng)與樸實(shí)

受訪人：張曉凌

采訪人：光明網(wǎng)

SHMJ：張?jiān)洪L(zhǎng)您好，你從1988年開(kāi)始關(guān)注殷陽(yáng)的煤礦作品，93年擔(dān)任過(guò)殷陽(yáng)展覽的學(xué)術(shù)主持，時(shí)隔二十年有來(lái)?yè)?dān)任主持。請(qǐng)問(wèn)張?jiān)洪L(zhǎng)，20年了都有什么變化，殷陽(yáng)對(duì)煤礦工人的理解更深了，同時(shí)咱們中國(guó)的油畫(huà)20年內(nèi)也在飛速發(fā)展，剛剛你也談到這個(gè)當(dāng)代藝術(shù)正在向深入發(fā)展，在這個(gè)過(guò)程中，有沒(méi)有說(shuō)商業(yè)化的的價(jià)值超過(guò)了藝術(shù)的價(jià)值，這個(gè)現(xiàn)象你怎么看？

張曉凌：可以說(shuō)從85新潮開(kāi)始，我們就開(kāi)始認(rèn)識(shí)這些，西方美術(shù)從根本上是講思想啟蒙運(yùn)動(dòng)，同時(shí)也是一場(chǎng)全盤(pán)西化運(yùn)動(dòng)，這點(diǎn)在歷史上很清楚。因?yàn)槲覀冊(cè)谡麄€(gè)85新潮期間，基本上中國(guó)的書(shū)是不讀的，傳統(tǒng)是不讀的，讀的都是西方尼采、海德格爾、薩特，以這些思想為主導(dǎo)，實(shí)際上是西方美術(shù)的核心價(jià)值觀，基本上是全面倒向西方，這個(gè)本身沒(méi)有錯(cuò)。作為一個(gè)歷史階段的必然過(guò)程，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的一個(gè)必然階段。我們本身去指責(zé)他，也沒(méi)有意義，我們必須上的一課。我就是在那個(gè)情節(jié)下認(rèn)識(shí)殷陽(yáng)的，殷陽(yáng)的創(chuàng)作作為整個(gè)思潮的一部分，也肯定受到一些影響，當(dāng)時(shí)畫(huà)礦工更多的不是表達(dá)礦工的感受和生命存在，更多的是借礦工這個(gè)載體，來(lái)完成現(xiàn)代藝術(shù)的學(xué)習(xí)，通過(guò)這個(gè)載體，也接觸了西方現(xiàn)代藝術(shù)的比如表現(xiàn)、構(gòu)成、形式美等等。這個(gè)作為試點(diǎn)潮流是每個(gè)人的人生的必經(jīng)之路。后來(lái)到93年左右，我做了一個(gè)中國(guó)油畫(huà)雙年展，北京第一個(gè)雙年展。93年的雙年展中，當(dāng)時(shí)殷陽(yáng)作為我的策劃團(tuán)隊(duì)的一員，親歷親為，同時(shí)一邊策展一邊畫(huà)畫(huà)，接著就做了他的個(gè)展，主持了他的個(gè)展（當(dāng)時(shí)我也博士畢業(yè)了）。現(xiàn)場(chǎng)的這些老藝術(shù)家，像聞立鵬先生、孫津、杭間、包括翁劍青好多人都參加了那個(gè)研討會(huì)。沒(méi)想到又過(guò)了20年，在我任職的單位又做了殷陽(yáng)這個(gè)展覽，這是沒(méi)想到的。20年的變化就太巨大了，當(dāng)時(shí)的中國(guó)美術(shù)、中國(guó)油畫(huà)，經(jīng)歷了20 年中國(guó)的巨大的轉(zhuǎn)型的歷史過(guò)程，我們很有幸見(jiàn)證了、親歷了這個(gè)過(guò)程。這對(duì)中國(guó)以后的發(fā)展，一個(gè)世紀(jì)乃至幾個(gè)世紀(jì)的發(fā)展都是一個(gè)轉(zhuǎn)折性的、奠基的過(guò)程。這點(diǎn)對(duì)殷陽(yáng)本人也好，對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)也好，都是非常重要的過(guò)程。從大的方面講，中國(guó)油畫(huà)的變化，用簡(jiǎn)單的詞匯說(shuō)，從全盤(pán)西化走向徹底的本土化。我敢說(shuō)，現(xiàn)在一個(gè)最笨的藝術(shù)家，也不會(huì)建立在西方的語(yǔ)言基礎(chǔ)上，包括80、90后的藝術(shù)家，都沒(méi)有西方的痕跡了。這是一個(gè)巨大的進(jìn)步。我們借著西方油畫(huà)大師的肩膀改朝換代，現(xiàn)在叫升級(jí)了。這是一個(gè)變化，對(duì)這個(gè)變化有不同解讀，但變化本身就是這個(gè)油畫(huà)的巨大進(jìn)步。通過(guò)殷陽(yáng)的發(fā)展，看到這個(gè)油畫(huà)或者當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)縮影。他的藝術(shù)很完整的證明了從全盤(pán)西化到本土化到個(gè)人化的一個(gè)基本歷程。因?yàn)樗械乃囆g(shù)到最終，不管你背負(fù)了多少民族的傳統(tǒng)，也不管你學(xué)習(xí)了多少西方的東西，學(xué)習(xí)了多少外來(lái)的東西，最終會(huì)回到你個(gè)人手中。在所有的藝術(shù)品類(lèi)里邊畫(huà)家是最個(gè)體化的，都是個(gè)體戶(hù)。個(gè)體戶(hù)通過(guò)你的手、你的眼睛、你的心靈完成你設(shè)定的語(yǔ)言，最終回歸到個(gè)人化、個(gè)體化，但是這個(gè)個(gè)人化不是小個(gè)人的個(gè)人。藝術(shù)家的工作方式、最真實(shí)的工作狀態(tài)，回到你的本心、你的手、你的眼。所以殷陽(yáng)的那本老畫(huà)冊(cè)是20年前出的，你可以對(duì)比一下，很清楚的這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變。實(shí)際上我覺(jué)得殷陽(yáng)藝術(shù)真正的成熟了，談到成熟兩個(gè)字，說(shuō)他是偉大的畫(huà)家，可能感覺(jué)有些過(guò)，可我個(gè)人認(rèn)為不過(guò)。因?yàn)槲矣X(jué)得他見(jiàn)證了一個(gè)過(guò)程，起碼是個(gè)人意義上的偉大，并不是說(shuō)整個(gè)藝術(shù)史的偉大，不同的兩個(gè)概念。他真正的成熟就是五年左右，就像這張作品都是近五年畫(huà)的。這些東西明顯看到中國(guó)油畫(huà)語(yǔ)言已經(jīng)回歸到個(gè)人心性層面上了，變的真實(shí)了。現(xiàn)在畫(huà)的是內(nèi)心，畫(huà)的是幾十年的經(jīng)驗(yàn)。一旦爆發(fā)轉(zhuǎn)化到個(gè)人的創(chuàng)作方式，轉(zhuǎn)化為個(gè)人的語(yǔ)言和圖式，這樣就證明了這種藝術(shù)是成熟了。殷陽(yáng)的變化一定程度上反映了中國(guó)油畫(huà)、中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的變化。

SHMJ：您看前幾天在國(guó)慶黃金周期間，內(nèi)地的游客在香港拍出了四件天價(jià)的作品，您覺(jué)得這些天價(jià)作品的背后所反映的是什么？

張曉凌：我覺(jué)得這是個(gè)商業(yè)游戲，不必過(guò)于認(rèn)真。中國(guó)人啊，容易上市場(chǎng)的當(dāng)。尤其是你們新聞媒體，最容易上當(dāng)，一遇見(jiàn)個(gè)事兒就鼓吹，其實(shí)是不了解。我不是批評(píng)新聞媒體，新聞媒體應(yīng)該建立自己的一個(gè)價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)，或者說(shuō)對(duì)于這種商業(yè)做局、天價(jià)做局，應(yīng)該有一個(gè)清醒的理性判斷，而不是一哄而上。就說(shuō)這個(gè)作品拍了1.8個(gè)億或者多少多少億，等等等等……實(shí)際上這里邊我個(gè)人認(rèn)為，有很多的商業(yè)陰謀和商業(yè)陷阱，我們付之一笑就可以了，沒(méi)有必要過(guò)多的去深究。但是從中看到一個(gè)現(xiàn)象是什么呢？就是說(shuō)，我93年做油畫(huà)雙年展的時(shí)候，那時(shí)候市場(chǎng)還沒(méi)有形成，中國(guó)的藝術(shù)家第一次走出國(guó)門(mén)走向威尼斯雙年展，都在93年。所以說(shuō)這個(gè)時(shí)間的接點(diǎn)發(fā)生了很多事情，我都記得特別清楚。中國(guó)油畫(huà)雙年展、中國(guó)油畫(huà)展、包括威尼斯雙年展，都發(fā)生在93年，93年是藝術(shù)史上重要的一年。92年鄧小平南巡，這個(gè)接點(diǎn)接的非常緊，大家可以看到92—93年是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)。從那以后，市場(chǎng)化就勢(shì)不可擋，市場(chǎng)化成為每位藝術(shù)家生存的基本方式，誰(shuí)也逃不掉，再偉大的藝術(shù)家也逃不掉。就像安迪沃霍、多比、基弗這些人，都在市場(chǎng)里生活是一樣的，討生活是一樣的。藝術(shù)家在本質(zhì)上也是俗人，在創(chuàng)作上精神偉大的人物，一回到生活的現(xiàn)實(shí)層面他也是個(gè)俗人。所以我在93年就寫(xiě)了一篇論文，你可以查一下，我說(shuō)在每次現(xiàn)代主義興起以后，每個(gè)偉大的藝術(shù)背后，一定有一根金錢(qián)的支架，不然就倒下去了。為什么這樣說(shuō)，我在上海最近策劃了一個(gè)展“精神的東方”，我寫(xiě)到，市場(chǎng)之外沒(méi)有偉大的藝術(shù)家，這話是我20年前說(shuō)的，今天重寫(xiě)了一遍。這點(diǎn)從莫奈、畢加索那里就非常清楚了，我不贊成藝術(shù)家故作清高，抵御市場(chǎng)，這是不對(duì)的，但是要在市場(chǎng)成長(zhǎng)中打造自己的價(jià)值觀，打造國(guó)家的價(jià)值觀。市場(chǎng)是一個(gè)手段，他本身沒(méi)有錯(cuò)誤，錯(cuò)的是我們這些做事的人。比如說(shuō)，我們?cè)谙嘈盼鞣教靸r(jià)購(gòu)買(mǎi)中國(guó)藝術(shù)品的時(shí)候，誤認(rèn)為這些東西真值那么多錢(qián)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)兩個(gè)方面被西方騙了。第一個(gè)在價(jià)值觀上，西方打造一個(gè)中國(guó)文化特有形象，他認(rèn)為，你這個(gè)人現(xiàn)在就是這個(gè)樣子，你的價(jià)值觀就是這個(gè)樣子，一個(gè)沒(méi)有終極理想的民族，你是一個(gè)等而下的民族。他建構(gòu)這種價(jià)值觀，實(shí)際上在對(duì)新中國(guó)的價(jià)值引導(dǎo)，對(duì)西方公眾是一個(gè)誤導(dǎo)，這很可惡，非常清楚。第二點(diǎn)，他是一個(gè)商業(yè)游戲。他建立了一個(gè)高品以后呢？以低于市場(chǎng)價(jià)格賣(mài)給中國(guó)人，中國(guó)很多企業(yè)家上當(dāng)，成為最后擊鼓傳花的一個(gè)接盤(pán)手，你接了以后變成一個(gè)傻蛋了。一千萬(wàn)的東西到中國(guó)企業(yè)家手里變成一百萬(wàn)了，九百萬(wàn)沒(méi)有了。從93年起，我們的市場(chǎng)不成熟，導(dǎo)致市場(chǎng)化價(jià)值觀兩個(gè)方面的失誤，應(yīng)該吸取這個(gè)教訓(xùn)。現(xiàn)在的游戲還在玩，不要輕易上他的當(dāng)。一個(gè)藝術(shù)到底值多少錢(qián)？他的價(jià)值和價(jià)格是否相符，取決于歷史和時(shí)間。不取決于我們的談話，不取決于市場(chǎng)的操盤(pán)手，不取決于哪個(gè)收藏家，也不取決于市場(chǎng)陷阱。所有的東西會(huì)隨著時(shí)間的推移大白于天下，我相信這一點(diǎn)，可以走下去看。當(dāng)下我們要做到是什么呢？付之一笑就可以了，沒(méi)什么了不起。中國(guó)的市場(chǎng)是全世界最大的市場(chǎng)，也是全世界最亂的市場(chǎng)，全世界最不規(guī)范的市場(chǎng)，全世界最沒(méi)有理想的市場(chǎng)。有理想的市場(chǎng)是什么呢？一定要打造一個(gè)價(jià)值觀，歐美的市場(chǎng)是有理想的市場(chǎng)，這個(gè)價(jià)值觀建立在金錢(qián)之上，但又是超越金錢(qián)至上的。他依托金錢(qián)，又不向金錢(qián)低頭的。

譬如說(shuō)在美國(guó)，如果有一個(gè)攻擊美國(guó)形象、攻擊美國(guó)歷史的藝術(shù)，一定會(huì)被市場(chǎng)拒絕的。我們不要簡(jiǎn)單的想美國(guó)是個(gè)民主的國(guó)家，自由的國(guó)家，但有些東西是不能胡搞的，胡搞不是藝術(shù)。目前當(dāng)代藝術(shù)的混亂，只不過(guò)是20年前混亂的延續(xù)，沒(méi)有什么了不起。只是他們商業(yè)做局，不去相信他。我們中國(guó)市場(chǎng)既然能做到最大，相信靠中國(guó)人的智慧和聰明以及國(guó)家管理的逐漸規(guī)范化，藝術(shù)家的清醒、經(jīng)紀(jì)人的清醒，逐漸過(guò)渡到一個(gè)有理想的市場(chǎng)，一個(gè)能打造中國(guó)主體價(jià)值觀的市場(chǎng)。

這個(gè)時(shí)候，殷陽(yáng)的藝術(shù)展出來(lái)，我覺(jué)得在某種程度上，能體現(xiàn)一個(gè)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的精神力度，同時(shí)也能體現(xiàn)一個(gè)他的價(jià)值高度。所以所有的商業(yè)游戲姑且先風(fēng)清云淡的看一下就可以了，不要過(guò)分關(guān)注。現(xiàn)在跟風(fēng)的就少多了，前幾年說(shuō)拍一百萬(wàn)嚇一跳，二百萬(wàn)嚇一跳，再拍個(gè)幾千萬(wàn)，現(xiàn)在1.8個(gè)億大家也無(wú)所謂了，就是拍40個(gè)億也無(wú)所謂了。一個(gè)市場(chǎng)的成熟有他的階段性，階段性又有他的各自特點(diǎn)，這些都作為他的一個(gè)階段性的特點(diǎn)表現(xiàn)出來(lái)，很正常，也不必吃驚。殷陽(yáng)的藝術(shù)一分錢(qián)賣(mài)不掉也不必吃驚，他賣(mài)到1.8個(gè)億也不必吃驚，歷史會(huì)給一個(gè)公正的判決。最終什么要?jiǎng)倮罱K你的藝術(shù)被全世界認(rèn)可，能掛在世界最重要的博物館里，然后再有藝術(shù)史，那時(shí)才叫勝利，那時(shí)的價(jià)格就不會(huì)用1.8個(gè)億來(lái)計(jì)算了。所以說(shuō)這是一個(gè)博弈的過(guò)程，涉及到市場(chǎng)的博弈，涉及到價(jià)值觀的博弈，也涉及到民族地位的博弈，涉及到國(guó)家利益的博弈，很復(fù)雜，用簡(jiǎn)單的話很難談清楚。但是我強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)就是價(jià)值觀博弈的一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，千萬(wàn)不能等閑視之。認(rèn)為市場(chǎng)就是個(gè)賺錢(qián)的地方，錯(cuò)！賺錢(qián)是個(gè)次要功能，主要功能是否建立一個(gè)價(jià)值觀，建立民族的文化立場(chǎng)，這才是最重要的。中國(guó)把市場(chǎng)做那么大，不在市場(chǎng)做自己的事不太傻了嗎？

前幾年我在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)了一篇文章，兩個(gè)半版，很多領(lǐng)導(dǎo)都看過(guò)，認(rèn)為我說(shuō)的有一定道理。當(dāng)時(shí)我就提了兩個(gè)建議，一是建立中國(guó)文化發(fā)展庫(kù)，現(xiàn)在還沒(méi)成立。但第二個(gè)建議成立文化部國(guó)家藝術(shù)基金會(huì)，現(xiàn)在成立了。基金會(huì)干什么呢？引導(dǎo)性的，我投一塊錢(qián)在你身上，企業(yè)要給你九塊錢(qián)，這個(gè)錢(qián)不是你做過(guò)展覽我給你一百萬(wàn)，我給你是九十萬(wàn)民間募集，這是美國(guó)基金會(huì)的經(jīng)驗(yàn)。成立我很高興，盡管不是我寫(xiě)文章你就成立的邏輯關(guān)系，但我的文章畢竟在先。前幾天去文化部，說(shuō)已經(jīng)成立了。國(guó)家意識(shí)到市場(chǎng)絕不是一個(gè)沒(méi)有價(jià)值觀、沒(méi)有意識(shí)形態(tài)的、沒(méi)有民族文化的的這種判斷性在市場(chǎng)里邊，而是很多成分價(jià)值觀博弈的市場(chǎng)，現(xiàn)在開(kāi)始重視了。

我相信，殷陽(yáng)的藝術(shù)會(huì)在這樣一個(gè)大背景之下，走向一個(gè)更高的平臺(tái)，這個(gè)平臺(tái)應(yīng)該也包括市場(chǎng)的因素。你可以看到這個(gè)展覽馬上到歐洲巡回展出，我相信在歐洲引起的反響和轟動(dòng)，絕不亞于在在國(guó)內(nèi)，甚至比在國(guó)內(nèi)還要強(qiáng)烈。因?yàn)樗麄儠?huì)看到一個(gè)真實(shí)的中國(guó)，不管中國(guó)夢(mèng)也好，其他也好，但是我們還要看到我們的現(xiàn)實(shí)。殷陽(yáng)的繪畫(huà)，既是現(xiàn)實(shí)、又是象征、又是理想，這包含了很多元素，西方的公眾會(huì)從普遍的人道主義感情介入，進(jìn)一步解讀殷陽(yáng)在當(dāng)代藝術(shù)中的地位和位置，會(huì)有這樣一個(gè)解讀過(guò)程。我們特別期待安特·格利博達(dá)先生能從歐洲給我們帶來(lái)好消息。我相信，至少這些大畫(huà)回不來(lái)了，都會(huì)留在歐洲和歐洲的博物館里面。這也是安特·格利博達(dá)先生的一個(gè)理想，我想他的理想一定會(huì)實(shí)現(xiàn)。所以剛才說(shuō)可期待的兩、三年之間，我們會(huì)看到一個(gè)成果。

（作者系中國(guó)國(guó)家畫(huà)院副院長(zhǎng)、藝術(shù)批評(píng)家）