當經濟學家遇到音樂人

“賊”的技術含量

姚洋：先從唱歌和我們做學問一些相通的地方說起。我們做學問，事實上是在用數學模型，還有數據去編造一個故事，然后把這個故事呈現給讀者，試圖說服讀者。你們創作歌曲是不是也是一樣的，通過你的詞、曲，來表達一種一種圖景、一種思想？唱歌其實就是說話。

海泉：我一直也覺得音樂是一種特別神奇的東西。有很多藝術表達的方式和手段，有的是肢體的，有的是色彩的，有的是聽覺的。聽覺，我覺得遠遠要抽象于視覺和文字。音樂的靈感更玄妙，如果配上了我們生活里能夠共通的語言，它就像一個人娓娓道來跟你分享他的喜怒哀樂的這種感覺，所以有的時候旋律的靈感是更抽象的，但是要落實到，比如說用歌詞來尋求共鳴、打動人的話，可能還是一個技術的工作。因為它涉及用文字來做這個工作。

姚洋：你在寫歌詞的時候，是在想象一個故事，還是一幅圖景？

海泉：我覺得它是用相對理性的辦法來記錄下來那些感性的東西。它是一種很抽象的情感。有些時候我就會化身到一個故事情景里去。而且我寫歌詞比較喜歡先進入一個情境，然后進入到一個角色的扮演，從那個環境里去抓取那個人的心態。而且要很本真地做自己。如果說感受的那個人就是自己的話，就會很真實。如果不是，假裝是那個人的話，就像一個演員演不好，很容易被發現。

姚洋：你們早期的歌，像《最美》，是個愛情歌曲，非常明快，聽起來旋律很勵志。但是最近《再生》這張專輯中的《回家鄉》呢，有點兒惆悵在里頭，我能聽出來。

海泉：鄉愁是任何時刻任何年齡都會有的。15年前，我們的創作欲望、每天想表達的情感，可能是更明快的、更有沖勁兒的。人生的不同階段肯定會自然而然地表達（不同的情感）。所以寫《最美》的時候，其實我并沒有設定我要寫什么，就在當下那一刻，詞和曲、旋律就自然而然地來了。它找到我，我就把他記錄下來。我把創作看作是一個很玄妙的過程。

姚洋：我們做研究的時候，還是能說出來靈感從哪兒來。為什么做音樂的老是說這個靈感捕捉不到，別人學不來？

海泉：靈感的確很難用理性去捕捉，但可以養成比較好的創作習慣。就像漁民一樣，他不是亂撒網的。他的網就在那，靈感來的時候你就能捕獲它。我的創作習慣就是從來不設定創作時間，我都是把平常的靈感，以片段的方式記錄下來，定期去整理。《最美》那首歌，很多人就說那你是給誰寫的？有沒有一個具象的人？你追求的或者是你愛的？事實上沒有一個絕對的、具象的，可能跟那個年齡懵懂過的那些愛情相關，但它不是寫給某一個人的。

姚洋：（你們的創作風格）是不是跟你們的經歷比較順有關？你的生活條件好像更優渥一些，家庭背景也很好。成名很早，沒有什么坎坷。

海泉：我覺得我和羽凡為什么價值觀特別一致？也是因為成長的環境很相似。尤其是看待生活，那種樂觀的態度，一直是這樣的。盡管在整個過程中肯定有各種各樣的糾結，或者是挫折感，但不會打擾我們最重要的、基本的東西，所以我們還是陽光型的人。經濟學家有時候跟藝術家是一樣的，通過自己的創作方式跟大家互動和分享。是要更理性，還是也要靠靈感的火花呢？

姚洋：理性是重要的，但還是要有一些靈感。在我們經濟學界，你發現很多很有名的經濟學家，其實他不是經濟學家出身。比如有些是學歷史的，他肯定把他那些歷史的東西帶進來。我們這個專業研究，很多是對社會的觀察，結合自己理性的思考，這樣才能有更多的靈感。當然我們最后落實下來還要有一些技術性的。就像《天下無賊》里葛優演的那個賊說的，做賊也得要有技術含量。

60、70，80和90

海泉：姚老師您被稱為國發院的梁朝偉，也是我們同學心中的偶像。您小時候有沒有自己的偶像？

姚洋：年輕的時候很多。對我們影響最大的還是蘇芮。唱《我是來自北方的一匹狼》的齊秦，影響也很大。大陸的歌手就是崔健。這3個歌手對我們那一代人的影響非常大。現在我們要是去歌廳唱歌的話，不自覺地就會去唱到這幾個人的歌。

海泉：到了KTV，唱什么歌暴露年齡。不同的時代有不同的作品，不同的時代有不同的偶像。我自己覺得很幸運。我們在99年出道，這15年我們伴隨著80后族群成長，在他們的學生時代，跟他們互動。到現在，我們更希望尋找到跟我們同行的這些人。這些人在這個時代，共鳴在哪里？大家已經不是青春少年，苦惱已經不一樣了。我們現在經常會跟80后、90后，甚至00后開始有更多互動。每一代人，（有）不同的社會屬性。

姚洋：有些人說90后、00后都是獨生子女，是垮掉的一代。我倒不這么看。我從我兒子身上看到了他們這代人的希望。他們這代人有很多我們沒有的優點。比如說他們的心態很開放。這代人不像我們那代人那么較真。這很好，說明我們的社會變寬容了。

如果等他們變成社會的棟梁，他們就會對社會很開放，會接受很多人的觀點。他不會覺得說非得讓你相信我。像“文革”，你必須得贊成我，你不贊成我，我一定把你給滅掉。他們這代人也不缺乏追求。而且他們這代人，也比我們這代人更加綜合，因為他們的知識面廣多了，他們自己讀的書、他們接觸的東西比我們多。一代人肯定是比一代人強的。那種九斤老太太的想法肯定是錯誤的。

海泉：每一代人都會擔心下一代人，但其實壓根不用擔心。我們現在的團隊里，我也是鼓吹這樣的道理。如果我們不百分百相信90后的話，未來十年我們公司也不會有好的發展。

“去問他的男人”

姚洋：你和羽凡，你們在一起已經16年了。你們倆的差異其實蠻大的。你們倆怎么有這種靈感的碰撞呢？

海泉：這十幾年盡管我和羽凡兩個人性格基本不同，甚至很多愛好、生活方式、朋友圈子都不一樣，但是回歸到音樂這一刻的默契，凝聚力非常強。就是因為不同，才會有合作的必要。

我曾經也糾結過。就像男人和女人生活在一起，會有一個階段，希望那個人對你的認知會有更多的理解和感受。后來才發現，其實不試圖改變對方，更多地去理解對方與自己的不同才是最佳的、和諧的。我和羽凡的關系就是磨合成這樣一種狀態，特別認同彼此的不同。

姚洋：你們倆肯定會有吵架的時候吧？

海泉：我們倆會有爭論。很多朋友不相信我們沒吵過架。我們的確沒有因為音樂之外的任何事情有爭論過。某一段旋律該如何修改，某一句歌詞怎么去修正，會達到這種……有的時候是爭論了，甚至……但就是爭論。

姚洋：總有一個誰讓誰的問題。

海泉：最后達成一個共識，其實不是誰讓誰，而是爭論本身會帶來新的結果。我特別認同爭論本身帶來新的結果。

姚洋：羽凡的太太有一次接受采訪的時候就被問到（海泉和羽凡的關系），然后白百何的回答是，你去問他的男人。

海泉：哈哈。百何很幽默。我當然比白百何出現在羽凡生命中更早。而且因為工作太繁忙了，十幾年來，我和他在一起的時間，遠遠超過這世界上的任何一個人。很多朋友在網上惡搞我們3個人的關系。

姚洋：可能你扮演的角色是比較理性一些的？

海泉：在羽泉這個品牌來講，我負責理性的那一部分。羽凡也慢慢地特別信賴這部分的我。所以羽泉的理性這部分，幾乎都是我來做判斷。很多感性的部分就交給藝術家羽凡去徹夜思考。所以我們倆可能現在有生物鐘上的時差。經常在一起工作是這樣的：不出意外的話，可能下午羽凡才會出現，一般早晨的會議都是我來出現的。

姚洋：所以生意上的事情還得你去做？

海泉：是，所有的合同。包括他自己會有多少錢，他不如我了解。

商人胡海泉

姚洋：你經商來管理品牌，特別是羽泉這個品牌，還有男士護膚品牌，為什么最后想來讀MBA ？

海泉：一年前我就開始經營自己的公司，會遇到很多困惑。我對財經方面的知識會更渴求，而且希望進行系統性地梳理。國發院對整個國家經濟趨勢更有深入的理解。我自己的理解是，一個人想要在社會上有所成功，他要擅長去把握大趨勢。順應大趨勢就會有更好的結果。所以我想到這來，一方面是更細化地梳理自己的財經知識和管理知識；另一方面是想跟大家互相溝通，（把握）整個中國未來的趨勢。

姚洋：在國發院讀EMBA的這種學生生活，你覺得有挑戰性嗎？

海泉：剛來的時候，對大家的沖擊感更強。我坐在班級里面，大家肯定都覺得挺奇怪的：反正電視上每次都見這個人。然后（我）坐在旁邊，跟（大家）一起做小組作業，一起做社會調研。

后來慢慢地大家就（變成）平常心了。我們的微信群很多，平常溝通特別順暢，也就突破了那個所謂的明星障礙。我覺得那個東西是需要大家突破的，我不需要突破。我是帶著這樣的心態來的。

姚洋：現在他們能把你當作他們中的一員？

海泉：對，而且是相對普通的一員。比如說營銷課上，我們小組同學會推選說，海泉，羽泉這個品牌其實就是一個案例，你自己正好做了很多品牌分析和營銷計劃，（跟）大家分享作為小組作業。我也真的把自己十幾年來對羽泉這個品牌的理解和對未來的展望，通過這樣一種作業的形式呈現出來了。

姚洋：你在同學里頭發現了志同道合的人嗎？我們這里好多念EMBA的同學出去之后都是自己開公司、合作，而且合作特別成功。

海泉：這是一個特別好的環境，因為不是按年級來劃分的。整個學院是一個大的集體。我也通過我們學院的活動認識了很多學長。從他們身上也學到了很多東西，課堂上學不到的東西。有些是管理知識，有些是社會經驗。大家在各自的領域里面積累了一二十年的東西，就是非常寶貴的財富，是書本里沒有的。包括我馬上可能會開啟的一個文化項目，其實也一直在跟一兩個學長溝通。

改造世界，應該留給政治家去做

姚洋：你的書里專門有好幾篇談“社會責任”這個問題。特別談到吸二手煙的問題。我自己特別痛恨那些在公共場合抽煙的人。我年輕的時候恨不得上去就跟人家打一架。

海泉：我也經常在電梯里跟人打架。

姚洋：電梯里都有抽煙的人，這個非常可氣。你怎么來認識這個社會責任的問題？

海泉：很多很多生活瑣碎的煩惱，會讓我們產生痛感的事情，其實是一個社會意識領域的文化問題。有些人是無知，無知本身來講不僅僅是他個人的錯，更多的是這個社會能達成一個在文化上的普遍共識，以及最后變成街頭上的教養。文化力本身來講，其實是可以淺入深出的。做流行音樂的人，做流行文化和流行藝術的人，其實有很重的社會責任。因為我們所傳遞的這些東西很容易讓大家去接受，然后在接受之上再去做自己的思考和判斷。其實（這）是可以做很多社會貢獻的。

姚洋：我發現羽泉組合從來沒有出現過負面的花邊新聞。有些人想挖掘，但都是捕風捉影。你們實際上是一種非常正面的形象。

海泉：我覺得人是多面性的。能夠找到可能更讓自己有滿足感的那個自己，挺重要的。比如說20年前的您、10年前的您，和現在的您，其實都是在做同樣一個領域。但是現在的思路，或者心境會有變化嗎？尤其現在是國發院的大掌門。

姚洋：肯定會有很多變化。那時候自己的眼界、學識，肯定不如現在這么高。因為畢竟現在看得多了，研究的東西也多了。當年決定回國的時候，我是做農村研究的，我的想法就是把農村研究做好，立志為農民鼓與呼。這跟我小時候的經歷有關系，我小時候在城市和農村兩邊跑，知道農民的生活狀態是什么樣子。

但是回國之后你發現有很多事情可以去做，那么慢慢地我會轉變去做其他研究，比如國有企業改革研究。現在更多地關注宏觀經濟發展，一些大的宏觀政策。一個年齡階段，我想做一個年齡階段的事情。

海泉：能夠參與改變或者是促進改變，（對）很多人（來說）是理想。我見到很多朋友，他們非常有才華，但是相對抱著悲觀的態度說，每個人的力量太有限了，我們在做很多努力的時候看不到很快改變的希望。但是一個人沒有這樣的邏輯和動力的話，很多事情就失去意義了。

姚洋：我也碰到很多有才華的人。像我很多同學，從中學、大學，到研究生階段，優秀的人很多，非常聰明，但最后都沒有多少成就。還是跟自己的這種抱負、意志有關系。做什么東西都要堅持。我最欣賞的馮侖的話就是，偉大是熬出來的。

做音樂肯定也有很多激動人心的事情，可是也有很多時候你會覺得我做這個干什么？寫這些歌有什么意義？為了什么？

海泉：很多人問我們，你們很幸運，第一首歌就是成名曲，然后一路順利。事實上我自己的感受，每一天都會比過去更艱苦。有時候付出的代價就是要多過普通人付出的體力和腦力勞動，但是那種滿足感也是同等的。

姚洋：我們做研究也是這樣的，因為你總得超越自己。我說我做了一篇文章，我是不是能做更好的一篇，發表在更好的雜志上？這的確很累，自己和自己較勁。

海泉：我們希望能改變更多，或者影響更多人。所以就要付出更多的代價。

姚洋：我們現在處在承上啟下的一個階段。我們國發院老一輩的學者，像林毅夫老師、周其仁老師、宋國青老師，他們已經接近60或60以上了。他們在80年代就創造了輝煌。他們那代人跟我們這代人又不太一樣。他們那代人（具有）很強烈的改造世界的沖動。周老師是到現場去直接改造世界，林老師是使用他的理論改造世界。

那我們這代人就會覺得分工越來越明確了。一個人可能沒有那么多的精力去做那么多事情。我們就會覺得，把學術做好，在這個基礎上再擴展出去，做一些政策性研究，提一些方案。改造世界的事情，應該留給政治家去做，這是社會的分工。

海泉：這一點有些時候挺（矛盾的）。我猜想很多經濟學家內心有糾結或者是辯論：自己是做政務還是研究？

姚洋：對我們這代人來說是完全不同（的路子）。你要去改造世界你可能在學術上就要犧牲很多很多的東西。現在社會分工越來越明確。就包括你們做音樂，現在也嘗試合作，不僅僅是你們兩個人從頭做到尾了。我的目標是要把國發院建成一個綜合性的學院。我們既要做經濟學，也要做管理學，還要做其他學科，像哈佛的肯尼迪學院那樣。

名利雙收是虛幻的美

海泉：一個人的創作沒有達成更多的共鳴會很落寞。成功的標準也是相對的。我們這個行業，有代表作是成功，有更多人追捧是成功，有很多的指標，像銷售量、點擊率。對于經濟學家來講，成功是什么？

姚洋：我們的成功可能是兩方面。一方面你發表（文章）的數量比較多，發表的雜志比較好；另一方面，你能影響多少人。有些人發表的并不多，像宋國青老師，但他影響力非常大，大家都認他。

你們出了十幾張專輯，真正被大家傳唱的可能也就五六首？有很多歌曲沒有被傳唱下來，你們心里會不會有種失落感？

海泉：我曾經會很糾結這個事情。那個時候很在乎自己用心的每一首歌，因為我從來不糊弄。每首歌都是精挑細選。有些作品我自認為是更好的、更優秀的，或者是表達得更充分的，但就是沒有變成傳唱的作品。后來發現，其實不必強求，因為所有人都能傳唱的，一定是特別容易理解的、表達方式更大眾化的。我們對自己的藝術創作有更高的想法和需求的地方，就不一定要尋求所有人的共鳴。

我在一些場合接觸到的朋友，他們會聊到我某一個特別冷僻的作品，他會有自己的觀點。我覺得其實那首歌沒有被冷落，它有很多的知己，只不過我不知道他們在哪里。

姚洋：這也跟我們經濟學家一樣，因為我們有好多這種自認為寫得很好的東西，并不被大家理解。很多人做媒體經濟學，他很快樂，因為追捧的人很多。做音樂的人是不是也是這樣？我聽過崔健一張專輯，他很用心地做的一個重金屬專輯，但我聽起來就沒有共鳴。

海泉：一個歌手的標簽可能在他出道那一刻就被確定了。他所謂的被觀眾認知和需求，經常固化在某一個空間里。這也是藝術家痛苦的地方。他一直尋求（改變），不做從前的自己。可是被需求的那一部分恰恰是原來被認證的東西。藝術家需要有這樣的痛苦，但你不必特別糾結。

2005年之前有一年的時間我很糾結。那時候整個唱片工業越來越慘淡，互聯網開始推平了所有的東西。（我）就在思考，是我們的創作有問題，還是本身的能力不夠？后來發現其實不必要糾結自己的創作。（這）是一個全世界的問題，（已經）不能夠用傳統的指數去判斷成功了。所以后來我覺得成功的標準，不僅僅只是看所有人認同的指數，而更重要的是自己內心里面到底要尋找什么。

姚洋：你是不是有一種感覺就是高處不勝寒？最簡單的，你可以活得更輕松，唱別人的歌，或者就唱你們以前的歌。

海泉：從很多人的標準來講，已經挺好的了。人還是要回歸到心靈滿足。社會認同是一方面，不斷地挖掘、自省，這種自己和世界的關系來自于創作。站在舞臺上跟更多人溝通其實是尋求社會認同。這兩方面的滿足感遠遠超過這個行業的虛幻的美。虛幻的美其實就是名利雙收的那種狀態。我認識很多這種朋友，真正的考驗來自于真正成名之后的那一年。你的心如何擺蕩，如何面臨生活突如其來的改變。

姚洋：有些人一夜成名，很多人馬上呼一下一張專輯，再也沒有了。迷失了自己。

海泉：突然獲得了好多好多的時候，其實不容易去反思自己該做什么。我們自己在做唱片公司的時候，很多年輕人來敲門，他們很有才華。我跟他們說，你向往的成功，并不是真正的成功。真正的苦難來自于你現在所謂的成功開始的時候。那才真正錘煉人的心智。

經濟學家和CEO不能告訴你的事

海泉：對于經濟學家這樣的身份，很多民眾覺得距離特別遠。走在街上如果碰到經濟學家的話，不知道聊什么。比如，一個北京二十四五歲剛畢業的人，問您說，我到底什么時候買得起房子？您如何用經濟學家的方法去回答他？

姚洋：社會上對經濟學家的這種期待，是因為我們這個社會分工不夠。我們經濟學家其實做的很多是很枯燥、抽象的研究，提的建議很多都在國家層面。他要問什么時候能買房子，這可能要問商學院的，比如說他們真正搞房地產研究的。

經濟學家就更宏觀一些，跟日常生活有一定差距。我沒聽說哪個經濟學家真正在股市上大賺錢的。老百姓就想，你們經濟學家肯定是賺錢。

海泉：對，有一種理論就是，經濟學發展了一兩百年了，人類依然還是感性動物。所有的經濟學家都沒辦法判斷明天的股市怎么樣。

姚洋：其實你要在股市上賺錢，要靠你的判斷力。比如說我們宋國青老師，他去炒股。他把他弟弟教會了炒股，他弟弟只是個初中生。結果發現，他虧錢了，他弟弟賺錢了。

經濟學家學的東西太多，反倒瞻前顧后，該出手的時候不出手，該退出的時候不退出。但是他弟弟就是有這種天生的判斷力。他覺得，就該出手了。

海泉：現在您是國發院的院長，相當于CEO了，需要管理那么多教授，您現在會有糾結嗎？

姚洋：當然糾結。做管理工作在很大程度上是為人做嫁衣。事無巨細，都得要管。有很多這樣的人，門一推開你就必須去接待。然后有很多事你要去想。關鍵有時候倒不是做事，因為做事你可以分工。

你總感覺這個事在你心里，壓得很沉。比如說我們拆遷的事情，我是在想怎么還不能拆？林老師把錢都給籌來了，這么多年沒有拆。你不用這個錢，國家要收回去。但這個事不是你完全可以掌控的。所以我想你做企業會不會也經常遇到（這樣的事）？

海泉：經常會遇到自己不情愿的的場景和人。

姚洋：我想（這）對你來說應該是更大的挑戰。一個藝術家，按理來說應該超脫一些。

海泉：所以我沒有把自己看成一個完整的管理者。我在我們的團隊里，包括在我們公司里，我都不會扮演CEO的角色。每個人都有他的問題，大家長最累。所以對于我的團隊來講，我是一個助推者、串聯者。我把不同的業務和人脈串聯起來，然后去做輔助。發現問題的時候我會用柔性的、感性的方法去維系。

姚洋：你怎么定位你自己？未來十年，你和我年紀一樣大的時候，你還能想象你是歌手，還是已經變成詞作家？推新人，做公司？

海泉：我自己沒有一個特別具化的目標。可能從最開始做自己的文化公司、傳媒公司，到眼前在做很多跟文化產業相關或不相關的投資，我覺得都是在不同角度給未來投票。如果能找到一個相對長久的、值得奮斗的邏輯的話，我不用特別糾結哪一件事適合你。當然，商業上的成功能更好地去駕御資本和資源，能夠實現更多的社會理想。我相信其實10年、20年這樣一個長久的時間，當舉國的文化素養整體提升，教育思路更開放、更鼓勵創新的話，那時候才是最好的中國。

（整理：本刊記者 王燕青）