聚焦地方權(quán)力清單制度全面推開

聚焦地方權(quán)力清單制度全面推開

主持人

阮 靜：《財(cái)政監(jiān)督》雜志編輯

話題嘉賓

葉青：第十、十一屆全國人大代表，湖北省統(tǒng)計(jì)局副局長，湖北省政協(xié)常委，人口資源環(huán)境委員會(huì)副主任，中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)博士生導(dǎo)師

翟繼光：中國政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院副教授，北京大學(xué)法學(xué)博士，研究領(lǐng)域?yàn)榻?jīng)濟(jì)法、財(cái)政法、稅法等

王叢虎：中國人民大學(xué)國家發(fā)展與戰(zhàn)略研究院、公共管理學(xué)院副教授，財(cái)政部中國政府采購網(wǎng)咨詢專家，研究領(lǐng)域?yàn)檎ㄖ闻c應(yīng)急管理、政府采購與公共資源交易、廉政建設(shè)與反腐敗等

鄒祥利：湖南省衡陽市財(cái)政局監(jiān)督檢查局局長

劉家用：中共武漢市委黨校馬克思主義基礎(chǔ)理論教研部主任、副教授、博士，湖北省黨校教育研究會(huì)科社專業(yè)委員會(huì)副會(huì)長，主要研究領(lǐng)域?yàn)轳R克思主義與當(dāng)代中國發(fā)展

背景材料：

近日，中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳印發(fā)了《關(guān)于推行地方各級政府工作部門權(quán)力清單制度的指導(dǎo)意見》（以下簡稱《意見》），明確推行權(quán)力清單的工作目標(biāo)、實(shí)施范圍，要求地方各級政府按照行政許可、行政處罰、行政強(qiáng)制、行政征收、行政給付、行政檢查、行政確認(rèn)、行政獎(jiǎng)勵(lì)、行政裁決和其他類別的分類方式，制定統(tǒng)一規(guī)范的分類標(biāo)準(zhǔn)。這是國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化建設(shè)的重要舉措，對于深化行政體制改革，建設(shè)法治政府、創(chuàng)新政府、廉潔政府具有重要意義。根據(jù)《意見》，省級政府2015年年底前、市縣兩級政府2016年年底前要基本完成政府工作部門、依法承擔(dān)行政職能的事業(yè)單位權(quán)力清單的公布工作。至此，地方權(quán)力清單制度改革時(shí)間表路線圖已定，地方政府的權(quán)力將被明確地關(guān)進(jìn)制度的籠子。

隨著《意見》的公布，地方“曬權(quán)”也逐步推進(jìn)。日前，北京國稅局發(fā)布了第一批稅務(wù)行政處罰“權(quán)力清單”，這是北京國稅首次梳理確認(rèn)全系統(tǒng)執(zhí)法權(quán)力并向社會(huì)公布。據(jù)悉，包括安徽省、湖北省和福建省等地方政府，在《意見》出臺(tái)之前均已就權(quán)力清單有關(guān)事宜進(jìn)行了落實(shí)。然而，據(jù)中國社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所于日前發(fā)布的2015年《法治藍(lán)皮書》指出，以行政審批改革為核心的權(quán)力清單制度建設(shè)，在地方層面上仍然存在諸多不足，運(yùn)動(dòng)式治理的痕跡較重、地方政府的選擇性放權(quán)現(xiàn)象較為明顯、缺乏事中與事后監(jiān)管的配套機(jī)制等問題還較為突出；而近段時(shí)間以來從江西贛州市章貢區(qū)沙河鎮(zhèn)紀(jì)委批評食堂的杏鮑菇炒肉中沒有肉，到陜西眉縣突破工業(yè)發(fā)展領(lǐng)導(dǎo)小組發(fā)文推銷水泥，再到河南省工商局以紅頭文件催促完成罰款任務(wù)等問題的曝光，更是說明權(quán)力清單的缺失或落實(shí)不足導(dǎo)致了權(quán)力任性的頻現(xiàn)。

所謂“權(quán)力清單”，是指將地方各級政府工作部門行使的各項(xiàng)行政職權(quán)及其依據(jù)、行使主體、運(yùn)行流程、對應(yīng)的責(zé)任等，以清單形式明確列示出來，向社會(huì)公布，接受社會(huì)監(jiān)督。其目標(biāo)在于通過建立權(quán)力清單和相應(yīng)責(zé)任清單制度，進(jìn)一步明確地方各級政府工作部門職責(zé)權(quán)限，大力推動(dòng)簡政放權(quán)，加快形成邊界清晰、分工合理、權(quán)責(zé)一致、運(yùn)轉(zhuǎn)高效、依法保障的政府職能體系和科學(xué)有效的權(quán)力監(jiān)督、制約、協(xié)調(diào)機(jī)制，全面推進(jìn)依法行政。《意見》的出臺(tái)，標(biāo)志著權(quán)力清單制度改革的全面推開。現(xiàn)階段這項(xiàng)改革的全面推開有何意義？對于遏制權(quán)力任性等問題將發(fā)揮怎樣的作用？權(quán)力清單制度如何落實(shí)？權(quán)力清單制度的落地將對財(cái)政部門尤其是監(jiān)督工作有哪些方面的影響？本期監(jiān)督沙龍關(guān)注權(quán)力清單制度在地方的全面推進(jìn)改革，就相關(guān)問題進(jìn)行探討。

權(quán)力清單：用制度“理性”遏制權(quán)力“任性”

主持人：對于《意見》的出臺(tái)您作何評價(jià)？權(quán)力清單制度改革的全面推進(jìn)意義何在？葉青：《意見》出臺(tái)，可以達(dá)到 約束政府機(jī)關(guān)以及政府官員的作 用。徹底改變“有權(quán)就任性”的局 面。15年前，中國實(shí)現(xiàn)了“逢進(jìn)必

考”，逐步實(shí)現(xiàn)有能力、素質(zhì)高的人員進(jìn)政府機(jī)關(guān)工作，公務(wù)員隊(duì)伍的質(zhì)量在逐年提高。但是，還是有不少越權(quán)辦事的事件發(fā)生。曾經(jīng)是“不給錢不辦事，給了錢亂辦事”，“八項(xiàng)規(guī)定”之后，又出現(xiàn)“不作為、慢作為”的情況。公布了“權(quán)力清單”，一是規(guī)定了各級官員的權(quán)力大小。前往政府機(jī)關(guān)辦事的老百姓可以對照權(quán)力清單，看看官員有沒有越權(quán)辦事的情況。二是規(guī)定官員有哪些權(quán)力，這明確了某位官員該做什么，不該做什么。不該做的做了，就是越權(quán)，該做的沒有做，就是不作為，老百姓可以投訴。這有利于提高政府機(jī)構(gòu)的效率。三是考核政府官員的依據(jù)。有了權(quán)力清單，對于部門與官員來說，就有了行政的依據(jù)，也是官員考評晉升的依據(jù)。

翟繼光：《意見》的出臺(tái)是推進(jìn)法治中國建設(shè)的重要舉措。法治建設(shè)有四個(gè)重要的階段：立法、執(zhí)法、司法和守法。立法是法治的基礎(chǔ)，執(zhí)法是法治的核心，司法是法治的后盾而守法是法治的根本。作為法治核心的執(zhí)法在我國法治建設(shè)中具有特別重要的意義，此次《意見》的出臺(tái)是國家最高行政機(jī)關(guān)對整個(gè)行政權(quán)的自我約束，因此，它是在執(zhí)法階段落實(shí)中央提出的法治建設(shè)的重要舉措。權(quán)力清單制度改革的全面推進(jìn)將進(jìn)一步落實(shí)立法對執(zhí)法的控制作用，使得行政機(jī)關(guān)真正變成執(zhí)法者，這對于約束行政權(quán)的任性，對于在行政機(jī)關(guān)全面落實(shí)法治建設(shè)具有重要的意義。

王叢虎：作為一個(gè)執(zhí)行性的中央文件，該《意見》對于如何推進(jìn)權(quán)力清單制度、如何評價(jià)清單制度推行的效果都是一個(gè)非常全面、非常扎實(shí)的規(guī)范性文本，也將是清單制度得以落實(shí)的有力保障。同時(shí)，該《意見》的頒行也彰顯了黨中央、國務(wù)院對于鞏固行政審批制度改革的成果，徹底轉(zhuǎn)變政府職能的決心和信心，也積極回應(yīng)了社會(huì)各界關(guān)切和全面深化改革的落實(shí)。

劉家用：黨的十八屆三中全會(huì)明確要求“推行地方各級政府及其工作部門權(quán)力清單制度，依法公開權(quán)力運(yùn)行流程”，十八屆四中全會(huì)通過的《中共中央關(guān)于全面推進(jìn)依法治國若干重大問題的決定》強(qiáng)調(diào)，行政機(jī)關(guān)不得法外設(shè)定權(quán)力，沒有法律法規(guī)依據(jù)不得作出減損公民、法人和其他組織合法權(quán)益或者增加其義務(wù)的決定，推行政府權(quán)力清單制度，堅(jiān)決消除權(quán)力設(shè)租尋租空間。如何建立和落實(shí)政府權(quán)力清單制度，需要有專門的規(guī)范性文件，《關(guān)于推行地方各級政府工作部門權(quán)力清單制度的指導(dǎo)意見》的出臺(tái)恰逢其時(shí)。《意見》對推行權(quán)力清單制度的基本要求、主要任務(wù)和組織實(shí)施都作出了明確具體規(guī)定，對地方各級政府權(quán)力清單制度的建立健全具有十分重要的意義。權(quán)力清單制度的全面推進(jìn)，就是要將行政權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里，這有利于規(guī)范政府行為，促進(jìn)依法行政，防止公權(quán)濫用，減少政府及其工作人員尋租。

鄒祥利:《意見》的出臺(tái)，是對今年政府工作報(bào)告提出加大簡政放權(quán)、放管結(jié)合改革力度目標(biāo)的具體落實(shí)，也是對“公布省級政府權(quán)力清單、責(zé)任清單”承諾的積極兌現(xiàn)。權(quán)力清單制度改革的全面推進(jìn)，是貫徹十八屆三中全會(huì)《決定》，推動(dòng)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化建設(shè)的重要舉措，對于深化行政體制改革，建設(shè)法治政府、創(chuàng)新政府、廉潔政府具有重要意義，根本目的是為了打造符合國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的高效政府。

主持人：對于背景材料中提及的“權(quán)力任性”等問題您又作何評價(jià)？

葉青：“權(quán)力任性”是腐敗之源。官員追求更大的權(quán)力，是為了獲權(quán)之后取得更大的權(quán)力，而這種更大的權(quán)力可以給他帶來更大的利益。這就必然會(huì)走到腐敗的道路上。官員與權(quán)力的關(guān)系有四種：一是為自己當(dāng)官，這樣的人必然會(huì)想到如何去跑官買官，即使花了錢獲得了高位，也可以通過撈錢補(bǔ)償付出，獲得更多的利益。二是為領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)官，下級是不敢得罪上級的，得罪了上級，官就當(dāng)?shù)筋^了，因此，這些官員對上級是唯唯諾諾。三是為政府當(dāng)官，當(dāng)然人民政府的利益與人民的利益是一致的，但是有的地方政府不作為、亂作為、或者主要領(lǐng)導(dǎo)腐敗，必然會(huì)侵占人民利益，比如過度拆遷，有的官員就會(huì)不知不覺地站在政府的立場上考慮問題。四是為人民當(dāng)官，充分地站在人民利益上考慮問題，政府自身存在一些問題也敢于指出來，以人民的利益作為國家的利益。

翟繼光：“權(quán)力任性”是行政權(quán)一權(quán)獨(dú)大的必然產(chǎn)物，我國的行政權(quán)不僅主宰著執(zhí)法權(quán)，還兼行部分立法權(quán)，對于司法權(quán)也有很強(qiáng)的控制力。在社會(huì)主義建設(shè)的初級階段，行政權(quán)主導(dǎo)的確有著高效的優(yōu)點(diǎn)，但隨著我國社會(huì)主義建設(shè)的不斷推進(jìn)，行政權(quán)主導(dǎo)的模式越來越不適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，在很多領(lǐng)域已經(jīng)成為阻礙市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展甚至社會(huì)主義事業(yè)發(fā)展的障礙，人民群眾反應(yīng)很強(qiáng)烈。因此，對權(quán)力任性問題的治理應(yīng)當(dāng)提高到社會(huì)主義建設(shè)的大局上來考慮，若不能很好解決這個(gè)問題，我國社會(huì)發(fā)展將會(huì)遇到巨大的障礙。因此，黨中央和國務(wù)院在此時(shí)提出權(quán)力清單制度改革是很有必要的。

王叢虎：“權(quán)力任性”簡單地說就是公共部門沒有按照法定的權(quán)限和程序行使職權(quán)，表現(xiàn)為亂用權(quán)力、超越權(quán)限、違反程序等不作為和亂作為。如《法治藍(lán)皮書》中提到的一些地方政府行為實(shí)際上就屬于這類現(xiàn)象。

劉家用：權(quán)力具有天然的擴(kuò)張性，“任性”是權(quán)力的本性。偉大的思想家孟德斯鳩早就指出：“一切有權(quán)力的人都容易濫用權(quán)力,這是萬古不易的一條經(jīng)驗(yàn)。有權(quán)力的人使用權(quán)力一直到遇有界限的地方才休止。”有效遏制“權(quán)力任性”，一方面，要盡量減少政府權(quán)力，該取消的權(quán)力應(yīng)堅(jiān)決取消，比如：對現(xiàn)有行政審批前置環(huán)節(jié)的技術(shù)審查、評估、鑒證等要進(jìn)行全面清理，由相關(guān)專業(yè)機(jī)構(gòu)承擔(dān)相應(yīng)職能。另一方面，對于政府必須承擔(dān)的權(quán)力就要建立健全權(quán)力清單制度，規(guī)范權(quán)力運(yùn)行，把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里，并著力扎實(shí)制度的籠子，強(qiáng)化權(quán)力監(jiān)督和問責(zé)，使各級政府權(quán)力的行使者“不能任性、不敢任性”。

鄒祥利：出現(xiàn)“權(quán)力任性”等問題，根本原因在于領(lǐng)導(dǎo)干部沒有把握好權(quán)力邊界，沒有時(shí)刻把施政行為限定在法律的框架內(nèi)、法治的軌道上。

依權(quán)力清單辦事應(yīng)為行政新常態(tài)

主持人：背景材料中也提及，在權(quán)力清單制度建設(shè)在地方層面上仍然存在諸多不足，運(yùn)動(dòng)式治理的痕跡較重、地方政府的選擇性放權(quán)現(xiàn)象較為明顯、缺乏事中與事后監(jiān)管的配套機(jī)制等等問題還較為突出，在您看來，這些問題存在的原因是什么？

葉青：按照權(quán)力清單辦事，應(yīng)該是一種新常態(tài)。權(quán)力的自我約束是最為困難的。我一直認(rèn)為，現(xiàn)在的企業(yè)投資經(jīng)營環(huán)境是歷史上最好的，一是向企業(yè)家伸手要錢的貪官減少了，二是對國有企業(yè)實(shí)施反壟斷的舉措多了，民營企業(yè)發(fā)展機(jī)會(huì)增加，三是政府審批越來越少了。當(dāng)然要實(shí)現(xiàn)這些變化還是有困難的，而且這個(gè)過程也是必需的。中國的公務(wù)人員有700多萬，要在一夜之間讓他們轉(zhuǎn)變觀念，全心全意為人民服務(wù)，也不是一件容易的事情。另一方面，整個(gè)權(quán)力清單的體系也有待于整合，權(quán)力清單的制定系統(tǒng)、執(zhí)行系統(tǒng)、監(jiān)督系統(tǒng)，還沒有完全建立起來，這也加劇了這個(gè)轉(zhuǎn)變過程的復(fù)雜性。

翟繼光：任何權(quán)力在本質(zhì)上都是不愿意被約束和控制的，任何權(quán)力都有反約束和反控制的沖動(dòng)，因此，在權(quán)力清單制度建設(shè)中出現(xiàn)上述現(xiàn)象是很正常的。黨中央和國務(wù)院應(yīng)當(dāng)對此有清醒的認(rèn)識(shí)，畢竟相關(guān)制度的推進(jìn)不能僅僅依靠黨中央和國務(wù)院，而需要依靠各級政府和各個(gè)部門的配合與支持。因此，在權(quán)力清單制度建設(shè)中一定要注意發(fā)揮地方各級政府的積極性和主動(dòng)性。而要做到這一點(diǎn)就必須使得該制度改革對各級政府及其工作人員有好處。如果只是一味限制各級政府及其工作人員的權(quán)力，通過強(qiáng)壓可能會(huì)有一時(shí)的效果，但肯定不能長久。目前地方出現(xiàn)上述對抗的現(xiàn)象也說明該項(xiàng)制度改革動(dòng)了一部分人的利益，使其有意或者無意地采取了上述對抗的措施。因此，在推行該項(xiàng)制度時(shí)應(yīng)當(dāng)認(rèn)真研究如何推進(jìn)才能既約束行政權(quán)又不損害相關(guān)主體或者不過分損害相關(guān)主體的利益，在損害了部分主體利益的情況下如何對該部分主體進(jìn)行適當(dāng)補(bǔ)償。

王叢虎：我想，任何一種問題的出現(xiàn)都有其必然和偶然性，即原因總是多方面的。簡單地說，政府官員的法制意識(shí)單薄、慣性思維，錯(cuò)誤的績效觀、本位利益驅(qū)使，缺乏應(yīng)有的公開透明和多元主體的監(jiān)督等等都是行使公權(quán)力過程中出現(xiàn)這樣或那樣問題的原因所在。

劉家用：產(chǎn)生這些問題的主要原因是部門利益的影響。利益是人們一切活動(dòng)的動(dòng)因，“天下熙熙皆為利來，天下攘攘皆為利往”，馬克思強(qiáng)調(diào)：“人們奮斗所爭取的一切，都同他們的利益有關(guān)。”建立健全權(quán)力清單制度，必然會(huì)觸及一些部門的既有利益。李克強(qiáng)總理說：“改革會(huì)觸動(dòng)利益、會(huì)動(dòng) ‘奶酪’，你放權(quán)，有些人的權(quán)就少了。”為了盡可能少地減少利益損失，選擇性放權(quán)成為某些地方的慣用手段。“含金量”高的如剜肘難舍，沒什么“含金量”的社會(huì)性規(guī)制事項(xiàng)卻主動(dòng)放權(quán)，使得一些本應(yīng)加強(qiáng)規(guī)制的領(lǐng)域出現(xiàn)了監(jiān)管真空。

鄒祥利：主要有兩個(gè)方面的原因：一是公開不到位，二是問責(zé)未落實(shí)。

主持人：據(jù)相關(guān)學(xué)者估算，僅省級政府工作部門就能清理出上萬項(xiàng)清單外需要砍掉的權(quán)力，占目前權(quán)力名目的三分之一以上。那么在您看來，權(quán)力清單制度改革的全面推進(jìn)中將面臨哪些較難克服的問題？對于這些在權(quán)力清單制度推進(jìn)中的難點(diǎn)您認(rèn)為應(yīng)怎樣克服？

葉青：難度在于實(shí)行初期，各種權(quán)力雜亂無章，糾纏在一起。有的權(quán)力幾個(gè)部門同時(shí)行使，不愿意放棄，有的權(quán)力沒有人理會(huì)，出現(xiàn)權(quán)力真空。首先是厘清各個(gè)部門的權(quán)力。這本身就是一次革命。2013年12月湖北省編制完成規(guī)范化的 《湖北省級行政權(quán)力和政務(wù)服務(wù)事項(xiàng)目錄》及湖北省行政權(quán)力通用流程圖。將省政府序列62個(gè)部門和單位中的58個(gè)部門和單位納入清理范圍，摸清省級行政權(quán)力和政務(wù)服務(wù)事項(xiàng)多達(dá)8021項(xiàng)。又組織專家學(xué)者參與，對8021項(xiàng)權(quán)力和事項(xiàng)逐項(xiàng)審核，沒有法定依據(jù)的堅(jiān)決取消，最終確認(rèn)行政權(quán)力和政務(wù)服務(wù)事項(xiàng)4313項(xiàng)，減少3708項(xiàng)。盡管如此，對很少與政府部門打交道的部分老百姓來說，還是不夠清楚。有的甚至是避重就輕，把不重要的審批放棄，把重要的審批合并。應(yīng)該充分地公示，通過鮮活的形式，比如漫畫等方式講解辦事流程，每一個(gè)環(huán)節(jié)，老百姓都有評價(jià)權(quán)。最后以分?jǐn)?shù)說明結(jié)果。

翟繼光：權(quán)力清單制度在具備明確性和可控性的同時(shí)也具有僵化和遲滯的缺陷。有些政府權(quán)力目前尚沒有法律依據(jù)，但其確實(shí)有存在的必要，若嚴(yán)格實(shí)行清單制，該項(xiàng)權(quán)力很可能被取消。有些政府權(quán)力比較模糊，很難被概括成清單式的權(quán)力，這種權(quán)力也很可能被取消。另外，對政府而言，權(quán)力和義務(wù)有時(shí)很難嚴(yán)格區(qū)分，準(zhǔn)確來講是一種職權(quán)和職責(zé)的混合體，如行政獎(jiǎng)勵(lì)、行政給付中的義務(wù)成分就比較大一些，如行政確認(rèn)、行政裁決也是既有權(quán)力色彩，也有義務(wù)性質(zhì)，甚至行政強(qiáng)制、行政處罰中也有義務(wù)的色彩。如果政府行政不作為，不處罰違法行為，不采取行政強(qiáng)制措施，人民群眾的合法利益就可能無法得到保護(hù)。正因?yàn)樾姓袨橐约皥?zhí)法行為本身兼具權(quán)力和義務(wù)的色彩，如果都將其概括為權(quán)力似乎不妥，因此，必然有很多義務(wù)色彩較濃的權(quán)力就會(huì)被取消或者省略。因此，在權(quán)力清單制度推進(jìn)中應(yīng)清醒地認(rèn)識(shí)到該制度的缺陷，不要刻意追求權(quán)力的統(tǒng)一、標(biāo)準(zhǔn)和表面的數(shù)量，而要與各級政府履行的職責(zé)相結(jié)合，因此，權(quán)力清單的說法不如職權(quán)與職責(zé)清單更準(zhǔn)確。

王叢虎：任何一項(xiàng)權(quán)力的存在都有歷史和現(xiàn)實(shí)的原因，當(dāng)然更是一個(gè)部門或機(jī)構(gòu)得以存在的根本，同時(shí)也是利益團(tuán)體的支撐。所以，權(quán)力清單制度的落實(shí)實(shí)際上面臨權(quán)力背后的組織、人員以及與此相關(guān)的利益。敢不敢沖破利益的藩籬、打碎利益團(tuán)體的阻撓則是全面深化改革的重中之重。公開透明是反腐的利劍，更是破解利益集團(tuán)的利器。當(dāng)然，黨中央國務(wù)院的改革決心和信心將是克服困難的最大保障。

劉家用：權(quán)力清單制度改革的全面推進(jìn)中要重視各級政府及其部門權(quán)力邊界的界定問題。權(quán)力清單制度不是對行政權(quán)力的簡單梳理和公布，而是通過對各級政府及其部門權(quán)力邊界的準(zhǔn)確界定，解決好政府與市場和社會(huì)之間、政府層級之間、部門之間如何分權(quán)的問題。我國當(dāng)前存在一個(gè)突出問題是政府部門的權(quán)力還是比較多、比較泛，推進(jìn)權(quán)力清單制度改革，要對各級政府權(quán)力進(jìn)行全面清理，減權(quán)放權(quán)，形成科學(xué)清晰的政府職權(quán)體系，建立公開透明的權(quán)力運(yùn)行流程。政府部門應(yīng)最大限度地減少對生產(chǎn)經(jīng)營活動(dòng)、一般投資項(xiàng)目和資質(zhì)資格等的許可、審批，要充分發(fā)揮社會(huì)組織的優(yōu)勢，把由社會(huì)組織實(shí)施更有效的事項(xiàng)，堅(jiān)決下放給社會(huì)組織。政府部門對取消和下放的審批事項(xiàng)，“自由落體”不行，要提出相應(yīng)的監(jiān)管措施，如：通過告知性備案、行業(yè)從業(yè)標(biāo)準(zhǔn)、信用項(xiàng)目在線審批監(jiān)管平臺(tái)等加強(qiáng)市場監(jiān)管。

鄒祥利：較難克服的問題主要表現(xiàn)在，既要解決部分政府權(quán)力既不合理又無法律法規(guī)依據(jù)的問題，更要解決部分政府權(quán)力合法不合理和合理不合法的問題。重點(diǎn)要做好兩個(gè)方面的工作：一是要改革政府部門推動(dòng)工作的習(xí)慣模式。長期以來，上級政府部門往往把財(cái)政專項(xiàng)經(jīng)費(fèi)作為推動(dòng)工作、保障任務(wù)完成的重要杠桿，并成為相當(dāng)普遍的工作模式。這種工作機(jī)制分散政府財(cái)力，使用績效不高，也是相關(guān)的職權(quán)難以精簡的重要原因，容易造成“尋租”現(xiàn)象。二是要提高下級政府對下放權(quán)力的承接能力。權(quán)力與能力需要匹配。由于長期以來行政權(quán)力和行政經(jīng)費(fèi)過于向上集中，呈倒金字塔形的配置狀況，下級和基層政府往往缺乏承接下放權(quán)力的能力、經(jīng)驗(yàn)和裝備技術(shù)條件。因此，下放權(quán)力還要考慮下級和基層政府的承接能力，進(jìn)行充分的上下溝通。對于應(yīng)該下放但一時(shí)承接有困難的權(quán)力事項(xiàng)，需要有一個(gè)培育承接能力的過渡過程，并根據(jù)權(quán)力事項(xiàng)的轉(zhuǎn)移相應(yīng)調(diào)整機(jī)構(gòu)編制、制定鼓勵(lì)上級機(jī)關(guān)工作人員向下流動(dòng)的政策和提供技術(shù)服務(wù)等途徑，引導(dǎo)行政資源向市縣和基層傾斜。同時(shí)完善上級部門的監(jiān)督，避免“一放就亂”現(xiàn)象發(fā)生。

強(qiáng)化監(jiān)督，促權(quán)力清單制度改革落地

主持人：實(shí)際上，《意見》中對于問題導(dǎo)向和權(quán)責(zé)統(tǒng)一的特別強(qiáng)調(diào)都對此次地方“清權(quán)”改革推進(jìn)的質(zhì)量和運(yùn)行提供指導(dǎo)和保障，尤其是主要任務(wù)中第九條責(zé)任清單的同步推進(jìn)和第十條強(qiáng)化權(quán)力監(jiān)督和問責(zé)等都是保障權(quán)力清單落地的重點(diǎn)。那么在您看來，權(quán)力清單制度落實(shí)的關(guān)鍵是什么？就權(quán)力清單制度落地談?wù)勀南敕ńㄗh。

葉青：關(guān)鍵是監(jiān)督、兌現(xiàn)。有了權(quán)力清單、責(zé)任清單，如果不能落地，也是形同虛設(shè)。因此，要啟動(dòng)各種監(jiān)督方式，來促使權(quán)力清單的落地，比如紀(jì)檢監(jiān)察的監(jiān)督、人大政協(xié)的監(jiān)督、新聞媒體的監(jiān)督、服務(wù)對象的監(jiān)督等。“行政云”之類的大數(shù)據(jù)平臺(tái)，可以記錄各種行政權(quán)力行使的全過程，都是監(jiān)督的依據(jù)。同時(shí)，對公務(wù)員的處罰要公示，這樣既有利于對其他公務(wù)員的警示，又可以向老百姓展示公信力。

翟繼光：任何制度落實(shí)的關(guān)鍵都是實(shí)事求是，權(quán)力清單制度的落實(shí)也不例外。我國行政權(quán)主導(dǎo)的狀況不是一天兩天形成的，因此，法治建設(shè)也不可能一蹴而就。因此，權(quán)力清單制度的落實(shí)將是一個(gè)長期的工作，不要指望著在兩年內(nèi)就可以完成。清單編制僅僅是第一步，未來還有權(quán)力行使的問題。因此，權(quán)力清單制度改革切忌搞形式主義、運(yùn)動(dòng)主義，而要做到不求形式，只求實(shí)質(zhì)，不求一步到位，只求穩(wěn)步推進(jìn)。有些部門，立法比較完善，權(quán)力比較清楚的，可以盡快完成權(quán)力清單制度改革，有些部門立法尚不到位，權(quán)力比較模糊的，可以在較長一段時(shí)間內(nèi)逐步完成權(quán)力清單制度改革。有些部門暫時(shí)不宜實(shí)行權(quán)力清單制度的，可以采取變通的形式。總之，一切都要以法治政府、創(chuàng)新政府、廉潔政府建設(shè)為指針，不能為了清單而清單，最終反而損害了法治政府、創(chuàng)新政府、廉潔政府建設(shè)的初衷。

王叢虎：的確，任何一項(xiàng)政策貴在于執(zhí)行，甚至有學(xué)者認(rèn)為：政策或制度90%在于在執(zhí)行或落實(shí)。為此，如何讓清單制度落地是一個(gè)關(guān)乎改革成敗的重要乃至唯一標(biāo)志。我認(rèn)為，本次權(quán)力清單落實(shí)的關(guān)鍵在于高層的重視與推進(jìn)、責(zé)任主體的明確和大力度的問責(zé)。

劉家用：習(xí)近平總書記指出，天下之事，不難于立法，而難于法之必行。權(quán)力清單制度改革同樣不難于權(quán)力清單制度的制定，而難于權(quán)力清單制度的落實(shí)。權(quán)力與責(zé)任緊密相連，對于行政機(jī)關(guān)及其工作人員來說，享有的權(quán)力意味著要履行相應(yīng)的責(zé)任。黨的十八屆四中全會(huì)強(qiáng)調(diào)，行政機(jī)關(guān)要堅(jiān)持法定職責(zé)必須為，勇于負(fù)責(zé)、敢于擔(dān)當(dāng)，堅(jiān)決糾正不作為、亂作為，堅(jiān)決克服懶政、怠政，堅(jiān)決懲處失職、瀆職。權(quán)力清單制度落實(shí)的關(guān)鍵不是看政府部門享有多少權(quán)力，而是要看政府責(zé)任履行得怎么樣。我們要按照權(quán)責(zé)一致的要求，理清政府部門“權(quán)力清單”的同時(shí)，逐一厘清與行政職權(quán)相對應(yīng)的責(zé)任事項(xiàng)，建立“責(zé)任清單”制度，明確責(zé)任主體，健全問責(zé)機(jī)制，實(shí)行終身責(zé)任追究，保證政府責(zé)任到位，“權(quán)力清單”才能落實(shí)。為了防止政府部門及其工作人員越權(quán)、濫用權(quán)力，必須建立健全嚴(yán)格規(guī)范的事中、事后監(jiān)管制度。如果政府工作人員沒按權(quán)力清單制度辦事，鼓勵(lì)群眾投訴，堅(jiān)決曝光并及時(shí)處理，使某些別有用心的人不敢越雷池一步。

鄒祥利：權(quán)責(zé)一致是權(quán)力清單制度落實(shí)的關(guān)鍵。權(quán)力清單落實(shí)至少要抓好三個(gè)方面工作：一是建立行政機(jī)關(guān)權(quán)力清單的監(jiān)督和約束機(jī)制。其中行政機(jī)關(guān)三點(diǎn)應(yīng)成為監(jiān)督的重要內(nèi)容,包括是否認(rèn)真推行了這一制度，是否嚴(yán)格按照規(guī)定梳理和確定行政權(quán)力，是否存在規(guī)避了這一制度的情形。二是應(yīng)當(dāng)建立相應(yīng)的配套制度，如電子政務(wù)制度和責(zé)任追究制度等。三是保證行政權(quán)力清單的動(dòng)態(tài)化。

主持人：權(quán)力清單制度改革對財(cái)政部門工作尤其是監(jiān)督工作會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？也請談?wù)勀挠^點(diǎn)。

葉青：掌握全社會(huì)財(cái)力分配大權(quán)的財(cái)政部門的工作，歷來是社會(huì)各界關(guān)注的焦點(diǎn)。今年的全國兩會(huì)上，預(yù)算報(bào)告的反對票高達(dá)304張，超過兩院，就說明我們的工作還有待于完善。財(cái)政的收收支支，涉及到千家萬戶。因此，從廣義的財(cái)政工作來看，財(cái)政的權(quán)力清單要分領(lǐng)域界定，如稅務(wù)費(fèi)務(wù)部門、預(yù)算部門、支出部門、債務(wù)部門、社會(huì)保障部門等，只有財(cái)政的各個(gè)部門都有了權(quán)力清單、責(zé)任清單，財(cái)政系統(tǒng)內(nèi)部與外部的監(jiān)督才會(huì)有監(jiān)督的依據(jù)。比如，大家對征“過頭稅”很有意見，就是對稅務(wù)部門權(quán)力清單的期待。公民對公車私用的監(jiān)督，也就是對各個(gè)部門對財(cái)政資金使用上權(quán)力清單實(shí)行情況的監(jiān)督。政府部門的“負(fù)面清單”上有“不允許公車私用”，這就是監(jiān)督的依據(jù)。因此，有了權(quán)力清單、責(zé)任清單，財(cái)政監(jiān)督的抓手就更為具體了。當(dāng)然，財(cái)政監(jiān)督機(jī)構(gòu)也有權(quán)力清單的問題。

翟繼光：在政府的各類部門中，財(cái)政部門的權(quán)力并不算龐雜，特別是針對公民和市場主體的權(quán)力并不是特別多，而且人民群眾對財(cái)政部門工作的意見也不大，因此，權(quán)力清單制度改革對財(cái)政部門的壓力不會(huì)很大。但財(cái)政領(lǐng)域的立法尚不夠完善，很多財(cái)政部門正在行使的權(quán)利尚沒有法律層面的依據(jù)或者法律上的依據(jù)不足，對這樣的權(quán)力是否能列入權(quán)力清單，如果不列入權(quán)力清單，以后還能否行使就是一個(gè)很值得研究的問題。財(cái)政部門的很多權(quán)力是監(jiān)督權(quán)，如《預(yù)算法》和《政府采購法》都規(guī)定了財(cái)政部門在相關(guān)領(lǐng)域的監(jiān)督權(quán)，這些監(jiān)督權(quán)對財(cái)政部門而言更像是一種義務(wù)，特別是有些監(jiān)督權(quán)是財(cái)政部門不太愿意行使的，如政府采購中的某些監(jiān)督權(quán)。此次清單制度改革，財(cái)政部門可以借此認(rèn)真清理本部門的權(quán)力體系，財(cái)政部門不愿意行使且根據(jù)法律規(guī)定可有可無的權(quán)力可以不列入權(quán)力清單。

王叢虎：作為公權(quán)力部門，財(cái)政部門當(dāng)然也在權(quán)力清單制度覆蓋的范圍。但是，財(cái)政部門同時(shí)又具有財(cái)政監(jiān)督的職能，所以，權(quán)力清單制度的實(shí)施既要求財(cái)政部門帶頭落實(shí)清單制度，同時(shí)又要求財(cái)政部門承擔(dān)起對各預(yù)算單位基于法律法規(guī)的要求是否對照權(quán)力清單花錢進(jìn)行財(cái)政監(jiān)督的職責(zé)。

劉家用：《意見》指出，地方各級政府工作部門作為地方行政職權(quán)的主要實(shí)施機(jī)關(guān)，是這次推行權(quán)力清單制度的重點(diǎn)。財(cái)政部門作為政府重要的工作部門，必須按照《意見》的要求和部署積極有序地推進(jìn)本部門權(quán)力清單制度改革。財(cái)政部門作為財(cái)政監(jiān)督的主體，還承擔(dān)著對其他行政機(jī)關(guān)財(cái)政收支、會(huì)計(jì)資料和國有資本金管理等事項(xiàng)進(jìn)行監(jiān)督的責(zé)任。履行好財(cái)政監(jiān)督的責(zé)任，必須賦予財(cái)政部門相應(yīng)的權(quán)力，因此，財(cái)政部門在編制部門權(quán)力清單的時(shí)候，務(wù)必把財(cái)政監(jiān)督權(quán)作為一項(xiàng)重要的行政職權(quán)考慮進(jìn)去。

鄒祥利：財(cái)政是國家治理的基礎(chǔ)。權(quán)力清單制度改革對財(cái)政部門工作必定產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響。目前財(cái)政部門工作，尤其是財(cái)政監(jiān)督工作與“法無授權(quán)不可為，法定職責(zé)必須為”的要求還有很大差距，要全面推進(jìn)權(quán)力清單制度落實(shí)，任務(wù)十分艱巨。作為一名財(cái)政監(jiān)督干部必須按照上級黨委政府的要求，一是提高認(rèn)識(shí)，增強(qiáng)推進(jìn)權(quán)力清單制度改革工作的責(zé)任感、緊迫感。以高度的責(zé)任心和緊迫感，按質(zhì)按量完成各階段目標(biāo)任務(wù)。二是把握原則，全面梳理各項(xiàng)權(quán)力責(zé)任。三是落實(shí)責(zé)任，確保權(quán)力清單制度改革工作按時(shí)保質(zhì)完成。四是在財(cái)政監(jiān)督工作中認(rèn)真落實(shí)各項(xiàng)工作要求，依法監(jiān)督，依法理財(cái)，嚴(yán)于律己，當(dāng)好財(cái)經(jīng)戰(zhàn)線上的忠誠衛(wèi)士。