吳少湘的藝術(shù)歷程

時(shí)間：2014年7月——11月

地點(diǎn)：北京朝陽(yáng)區(qū)吳少湘工作室

徐亮（以下簡(jiǎn)稱徐）vs吳少湘（以下簡(jiǎn)稱吳）

本文是2014年以來(lái)，我在籌備吳少湘展覽過(guò)程中所做錄音采訪實(shí)錄集合，文中記錄了吳少湘從事藝術(shù)創(chuàng)作不同階段的基本情況。在吳少湘展覽前夕，本刊予以全文刊發(fā)，以配合畫冊(cè)中刊用的理論梳理文章。限于篇幅，部分內(nèi)容做了刪減。

——編者

一

徐：做為一個(gè)藝術(shù)家，出身和教養(yǎng)、信仰都很重要，您的家庭背景是怎樣的？

吳：我的父親年輕時(shí)是一個(gè)文藝青年，寫點(diǎn)劇本和詩(shī)啥的，我出生那年（1957年），他就被打成右派了，直到1981年才平反，后來(lái)就沒(méi)寫過(guò)什么東西，他給我的印象是朦朧的。但是我的外祖父和他幾兄弟都是搞美術(shù)的，外公叫彭友仁，是上海美專劉海粟那個(gè)學(xué)校的第一批學(xué)生，也曾在該校任教，后來(lái)參加革命就改了名字，叫彭水平，他是共產(chǎn)黨早期的一個(gè)黨員，1924年入的黨。他在江西策劃和領(lǐng)導(dǎo)了余干暴動(dòng)，是和方志敏在一起的，是紅10軍的人，當(dāng)過(guò)贛東北蘇區(qū)的省委宣傳部長(zhǎng)，后來(lái)去世了。如何去世的，有的人說(shuō)是在長(zhǎng)征前的抗日先遣隊(duì)，是在方志敏的隊(duì)伍被困時(shí)去救方志敏那個(gè)戰(zhàn)役去世的，也有的人說(shuō)是在毛澤東的黨內(nèi)斗爭(zhēng)清剿AB團(tuán)時(shí)被殺掉了。粟裕老將軍說(shuō)是和他一起北上抗日時(shí)去世的，究竟是怎么死的，現(xiàn)在也未知。因?yàn)锳B團(tuán)畢竟是黨內(nèi)自己的斗爭(zhēng)，清理隊(duì)伍嘛，現(xiàn)在也沒(méi)有個(gè)公論。

徐：我這段時(shí)間正在看高華寫的《歷史的筆記》，了解些那段歷史。那是1930年毛等人為了轉(zhuǎn)移視線，確立自己的地位與江西地方力量的一次清理和絞殺，至今有些資料在大陸還未解禁。

吳：我外祖父的兩個(gè)弟弟也都是學(xué)美術(shù)的，一個(gè)在法國(guó)留過(guò)學(xué)，和鄭可、劉開(kāi)渠他們都是同學(xué)，但他解放前已故。一個(gè)小弟弟，叫彭友善，已故，是江西名畫家。我小時(shí)候就是和他學(xué)畫的。我的幾個(gè)表兄弟也都學(xué)畫了，后來(lái)都沒(méi)有做下去。

徐：這就是你最早的美術(shù)淵源和啟蒙老師。您最早開(kāi)始學(xué)畫是什么年代？

吳：最早20世紀(jì)70年代開(kāi)始學(xué)畫12歲吧，當(dāng)時(shí)下鄉(xiāng)在農(nóng)村，因?yàn)槟菚r(shí)父親是右派，受歧視不讓讀書(shū)，四年級(jí)就不上學(xué)了。只好呆在家里涂抹、畫畫了。后來(lái)我到了江西共產(chǎn)主義勞動(dòng)大學(xué)，就是汪東興搞的一個(gè)學(xué)校，《決裂》那個(gè)電影就演的是這個(gè)學(xué)校。說(shuō)是大學(xué)，實(shí)質(zhì)上是農(nóng)場(chǎng)，我母親在那里上班呢。原來(lái)小學(xué)那幾年我的美術(shù)課比較好，后來(lái)一到農(nóng)村去就被找去畫黑板報(bào)，后來(lái)慢慢地我發(fā)現(xiàn)這樣可以偷懶，可以不用去參加勞動(dòng)，就不停的畫起來(lái)了。

徐：嗯，我都有過(guò)一段，在小學(xué)時(shí)畫板報(bào)、寫大字。這個(gè)年齡段恰恰是鍛煉一個(gè)人對(duì)美術(shù)的最初步的認(rèn)識(shí)階段。

吳：共大畢業(yè)后，我就去兵團(tuán)了。之后當(dāng)過(guò)泥瓦工啊，木排工啊。閑余時(shí)間開(kāi)始畫點(diǎn)風(fēng)景寫生，看看書(shū)，就這樣一直到上了大學(xué)。

徐：您沒(méi)有讀過(guò)初中嗎？

吳：沒(méi)有，小學(xué)四年級(jí)讀了半年不到就不讓讀了。我在兵團(tuán)里有些機(jī)會(huì)畫畫，因?yàn)楸鴪F(tuán)里組織比較好，團(tuán)里有宣傳處，后來(lái)就被調(diào)到縣里參加農(nóng)民畫培訓(xùn)，一去就是一個(gè)月。我在兵團(tuán)時(shí)間不長(zhǎng)，就一年，后來(lái)招工去了貯木廠。當(dāng)工人后條件就好一點(diǎn)了，可以參加市文藝創(chuàng)作組組織的工人畫展。當(dāng)時(shí)南昌市里邊有一個(gè)文藝創(chuàng)作組。我就開(kāi)始正規(guī)學(xué)點(diǎn)素描，做點(diǎn)泥塑啊。后來(lái)有機(jī)會(huì)參加當(dāng)?shù)厥　⑹械拿勒梗瓦@樣通過(guò)這些機(jī)會(huì)來(lái)鍛煉了自己。那時(shí)候主要是練素描、色彩，頭像畫的比較多，有上千張。所以就把素描的基礎(chǔ)打牢了。后來(lái)又被借調(diào)到江西省博物館去幫他們做個(gè)展覽，當(dāng)時(shí)叫《中國(guó)古代農(nóng)業(yè)科技展覽》，在那里待了一年半，在此期間，我跟一個(gè)當(dāng)時(shí)省文化館的謝老師做了一組泥塑的雕像，通過(guò)做那組雕塑開(kāi)始對(duì)雕塑有了興趣。當(dāng)時(shí)，因?yàn)槲夷挲g最小，他們把我當(dāng)小孩子看，很照顧我。

徐：大家覺(jué)得這個(gè)孩子心靈手巧，能干得了活。

吳：不是，是托了家里的一點(diǎn)關(guān)系進(jìn)去的，主要的是我脫離了工人，當(dāng)上了美工，不用干體力活了。我這個(gè)過(guò)程是滿可貴的，剛好1976年粉碎“四人幫”恢復(fù)高考了。我正好利用這段時(shí)間復(fù)習(xí)功課，準(zhǔn)備高考。

徐：您是1978年考上陶院，應(yīng)該學(xué)的是陶瓷專業(yè)吧。

吳：對(duì)，陶院這個(gè)學(xué)校比較怪，它當(dāng)時(shí)有個(gè)美術(shù)系，分兩個(gè)專業(yè)，一是設(shè)計(jì)專業(yè)，一個(gè)是雕塑專業(yè)，這是全國(guó)唯一的一個(gè)專門做陶瓷雕塑的專業(yè)，屬于部屬院校。所以當(dāng)時(shí)陶院的師資力量還是很強(qiáng)的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在華東和華南有雕塑專業(yè)的學(xué)校，只有三個(gè)學(xué)校，浙江美院、廣州美院、景德鎮(zhèn)陶瓷學(xué)院。當(dāng)時(shí)招生是分區(qū)的，華東區(qū)、華南區(qū)就是這兩個(gè)，華東區(qū)主要是浙江美院，也就是現(xiàn)在的中國(guó)美院和這個(gè)陶瓷學(xué)院，然后呢，它又是全國(guó)招生，不是省級(jí)的院校，當(dāng)時(shí)院校招生都很少，因?yàn)橐粋€(gè)雕塑系一個(gè)班就5，6個(gè)人。

徐：嗯，1978年開(kāi)始正規(guī)學(xué)習(xí)，當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)的主要內(nèi)容是什么？

吳：主要是學(xué)院那一套，頭像寫生，人體素描，然后是泥塑。我們?nèi)雽W(xué)后的第三個(gè)學(xué)期，當(dāng)時(shí)有一個(gè)全國(guó)美展要辦，江西省美協(xié)把我們學(xué)校作為重點(diǎn)，讓我們來(lái)提供作品，我和我們班上二個(gè)同學(xué)被學(xué)校抽出來(lái)專門參加全國(guó)美展創(chuàng)作，還給了我們一筆錢、一間教室做工作室。我們?nèi)齻€(gè)人當(dāng)時(shí)畫也沒(méi)畫，我們就用美協(xié)給的這個(gè)錢三個(gè)人在浙江、上海跑了一圈，在浙江美術(shù)學(xué)院（中國(guó)美術(shù)學(xué)院）的圖書(shū)室看到了國(guó)外進(jìn)口的一些美術(shù)書(shū)籍，那時(shí)候國(guó)內(nèi)的《美術(shù)》還沒(méi)有這方面的介紹，正好在那時(shí)候我第一次看見(jiàn)了賈克梅蒂的一些黑白照片，很受震撼。我們?cè)瓉?lái)推崇的都是俄羅斯寫實(shí)的、法國(guó)的早期羅丹以前的那些東西。現(xiàn)代的東西在70年代末80年代初看不到任何資料，只有浙美剛剛有一些進(jìn)口的圖書(shū)。那時(shí)候大部分人還是喜歡看寫實(shí)的東西，反而現(xiàn)代的東西比較好借，我記得當(dāng)時(shí)浙美的學(xué)生最愛(ài)借閱的是當(dāng)是很紅的蘇聯(lián)《紅星畫報(bào)》，那些東西有點(diǎn)像中國(guó)文革的東西，但比中國(guó)文革時(shí)的作品形式感強(qiáng)一些。

徐：當(dāng)時(shí)主要是蘇里科夫美術(shù)學(xué)院的教育。后來(lái)馬可西莫夫油畫訓(xùn)練班以及雕塑家克林杜霍夫都曾經(jīng)在中央美術(shù)學(xué)院舉辦過(guò)培訓(xùn)班。影響很大，但都是寫實(shí)或紀(jì)念碑性的。錢紹武先生當(dāng)時(shí)到蘇聯(lián)學(xué)習(xí)的就是紀(jì)念碑工程性的專業(yè)。

吳：我也曾參加過(guò)1976年正在南昌做的“八一起義紀(jì)念碑”的工作，當(dāng)小幫工。它基本上是北京夭安門廣場(chǎng)的人民英雄紀(jì)念碑的一個(gè)翻版。看著那個(gè)雕塑做完以后覺(jué)得很沒(méi)勁，做一條衣褶就要做幾天。后來(lái)在浙江美院的圖書(shū)館我發(fā)現(xiàn)賈克梅蒂的雕塑竟有跟我當(dāng)時(shí)在南昌做泥塑時(shí)對(duì)綁上草繩后的泥塑架子產(chǎn)生的那種特別感受有相同的視覺(jué)效果。因此，我感悟到原來(lái)那個(gè)泥塑架子它是有生命力的。從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始我就開(kāi)始作一些現(xiàn)代風(fēng)格的嘗試，當(dāng)時(shí)做的東西是在原來(lái)的基礎(chǔ)上更簡(jiǎn)潔、抽象些，但形象還是有的。但是在學(xué)校里就會(huì)因此遇到些麻煩。學(xué)校給你錢，給你材料讓你畫油畫是為了參展或獲獎(jiǎng)。我畢業(yè)創(chuàng)作的時(shí)候到淄博美術(shù)陶瓷廠做了一些抽象的小陶瓷作品，做的比較現(xiàn)代，廠子里面的美工們也不喜歡，都說(shuō)這破玩意是什么東西？

徐：后來(lái)有一次機(jī)會(huì)是您和袁運(yùn)生接觸上啦？

吳：那是我在山東淄博美陶廠搞畢業(yè)創(chuàng)作的時(shí)候，他去那畫陶盤。我們很談得來(lái)，他那時(shí)剛做完首都機(jī)場(chǎng)的壁畫，名氣特別大。他來(lái)了以后看到我的作品就非常喜歡并鼓勵(lì)我。

徐：這是哪一年？

吳：這是1982年的春天。

徐：是不是作品《春》就是這個(gè)時(shí)候做的。

吳：是，《春》是這個(gè)時(shí)候的。那是個(gè)雛形，后來(lái)又做了改進(jìn)。

徐：這是在您認(rèn)識(shí)鄭可先生之前。

吳：對(duì)。有一次袁老師剛從北京回來(lái)，他正在辦出國(guó)手續(xù)，發(fā)現(xiàn)又有個(gè)文件需要送到美國(guó)大使館辦理簽證，他問(wèn)我能不能幫他送一趟。他說(shuō)在北京有兩個(gè)好的展覽，一個(gè)是德國(guó)表現(xiàn)主義的，另一個(gè)是哈默的藏品展覽，我應(yīng)該去看展覽并讓我住在他家。我正好作品也做完了，我就帶著新作品來(lái)北京了，同時(shí)去找到鄭可老師。鄭可先生比較喜歡我的作品，他說(shuō)你一定要來(lái)考我的研究生。

徐：在您的求學(xué)生涯中，鄭可先生應(yīng)該是比較重要的一位。

吳：是的，是我的恩師。我當(dāng)時(shí)找他的時(shí)候他已經(jīng)80啦，是留法的，資歷、名望很高的老一代，他也是唯一一位在中央工藝美院的招收雕塑研究生的導(dǎo)師。那時(shí)的研究生很難考，也特別少，一般一屆就1-2個(gè)。當(dāng)時(shí)研究生的地位也很高，畢業(yè)后地位比普通老師還要高。那時(shí)全國(guó)也只有很少幾個(gè)導(dǎo)師可以帶雕塑研究生。當(dāng)時(shí)中央美院能帶研究生的只有曾竹韶先生。

徐：這段學(xué)習(xí)對(duì)你很重要的。

吳：是，他讓我知道了很多，陶院畢業(yè)我分配在北京中國(guó)工業(yè)美術(shù)家協(xié)會(huì)工作了2年。之后便考上了鄭可的研究生。當(dāng)時(shí)那個(gè)協(xié)會(huì)也是在中央工藝美院里邊辦公，是屬于中央工藝美院代管的，就是現(xiàn)在的中國(guó)工業(yè)設(shè)計(jì)協(xié)會(huì)。我在那分管陶瓷跟玻璃設(shè)計(jì)，當(dāng)了兩年干部。在那段時(shí)間里我努力學(xué)習(xí)英文。

徐：其實(shí)你是從鄭可先生那兒開(kāi)始接受相對(duì)正統(tǒng)一點(diǎn)西方現(xiàn)代藝術(shù)的學(xué)習(xí)。

吳：讀研究生沒(méi)有什么課的，主要是自學(xué)，鄭可先生最好的地方就是不像其他的導(dǎo)師那樣死管我，他比較放得開(kāi)，鼓勵(lì)我做新的東西，比方說(shuō)我后來(lái)和成肖玉辦展覽《平面立體》的那些東西，如果在別的學(xué)校，導(dǎo)師可能就會(huì)罵你。他不干涉，放開(kāi)手讓學(xué)生去創(chuàng)作。

徐：所以才有了你后來(lái)的呼喚系列。

吳：對(duì)。那個(gè)是在他那里做的，畢竟這個(gè)和我的專業(yè)還有點(diǎn)距離，我的專業(yè)是裝飾雕塑，我做的相當(dāng)于打擦邊球，因?yàn)閷W(xué)院里有別的老師說(shuō)研究生做這種東西不像話，但他一直幫我頂著。

徐：因?yàn)橹醒牍に嚸涝焊嗟膫?cè)重工業(yè)設(shè)計(jì)。對(duì)創(chuàng)作方面不是很重視。

吳：不是的，特藝系是做創(chuàng)作的。但是當(dāng)時(shí)流行的是裝飾性的東西。

二

徐：介紹下您和成肖玉的《平面立體》那個(gè)展覽的背景經(jīng)過(guò)？

吳：1985年初，我們就商量著辦一個(gè)展覽。我讀研究生以后，那時(shí)整個(gè)全國(guó)，年青人大家相互交流的比較多，做一些新的東西互相交流，但是辦展覽很困難，因?yàn)樯婕暗綀?chǎng)地、經(jīng)費(fèi)。尤其是年輕人，辦第一個(gè)展覽時(shí)根本就不知道有什么步驟。不像現(xiàn)在都有步驟。那時(shí)很少有人辦過(guò)個(gè)展，包括老先生們?cè)诮夥藕蠖紱](méi)有人辦過(guò)個(gè)展。后來(lái)就趕上暑假，中央美院附中有兩間教室對(duì)外出租作展廳，在東安市場(chǎng)和美術(shù)館之間，我們就租了那個(gè)地方辦展覽。我當(dāng)時(shí)認(rèn)識(shí)了美協(xié)的一個(gè)編輯，那時(shí)我常給《美術(shù)家通訊》（中國(guó)美協(xié)的內(nèi)部刊物）寫點(diǎn)東西，那個(gè)編輯說(shuō)給你們辦個(gè)展覽吧，他們有一點(diǎn)錢，美協(xié)成立了一個(gè)公司叫鐵馬公司，以他們名義用幾千元錢租了那個(gè)場(chǎng)地，那時(shí)辦展覽需要有國(guó)家單位出面，需要公安局派出所蓋章，美協(xié)和派出所很熟悉，他們出面就簡(jiǎn)單多了。就這樣辦成了那個(gè)展覽。

徐：其實(shí)這個(gè)展覽對(duì)您本人來(lái)說(shuō)，非常重要。

吳：對(duì)，那個(gè)展覽開(kāi)展后在北京很轟動(dòng)，基本上在北京的對(duì)現(xiàn)代主義感興趣的年輕人，基本都去看過(guò)那個(gè)展覽，第一天開(kāi)幕都是朋友什么的來(lái)，第二天我們下午去展廳，看到看展覽的人很多，有好多的美院的學(xué)生。當(dāng)時(shí)我們感覺(jué)很吃驚。那個(gè)展覽傳得比較厲害，因?yàn)楫?dāng)時(shí)被關(guān)的展覽很多，大家都傳“趕快去看，不去說(shuō)不定哪天就關(guān)了。”

徐：因?yàn)樵谶@之前，當(dāng)時(shí)第二屆星星美展已經(jīng)做完了。這個(gè)展覽，因?yàn)樽髌返脑颍苡斜魂P(guān)的可能性。

吳：我們的展覽和星星的展覽比東西更抽象，現(xiàn)代語(yǔ)言更強(qiáng)。星星畢竟是從文革的文化中剛轉(zhuǎn)換過(guò)來(lái)的，具象的和有過(guò)去痕跡東西多。我展的那批作品叫《呼喚》系列，是我最早的一個(gè)系列，都是金屬材質(zhì)的，大部分是自己鑄造的。同時(shí)展出的還有在陶瓷學(xué)院做的（《春》）。開(kāi)始時(shí)做的是個(gè)小陶瓷，參展的是修改過(guò)的石膏材料的。那是我最早的抽象的作品。《夜》也是1983年的老作品。銅是后來(lái)鑄的。

徐：在這批作品感覺(jué)有些受亨利·摩爾的影響。

吳：當(dāng)時(shí)我很年輕，正好是24、25歲，對(duì)形體有特別的興趣。另外當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)美術(shù)界關(guān)于形體本身還沒(méi)有認(rèn)識(shí)，我感到那個(gè)時(shí)候的雕塑界有一個(gè)問(wèn)題，就是對(duì)形體本身沒(méi)有感覺(jué)。因?yàn)閷憣?shí)雕塑追求的形體跟雕塑形體本身是兩回事情。我那批雕塑主要從研究形體本身出發(fā)，而女人體的形體是最適合的。為什么呢？女人體形的雕塑有一種隱喻化的內(nèi)涵在里面，它能讓你感悟到生命，聯(lián)想到性，人體的塑造準(zhǔn)確與否跟雕塑的性感是兩回事情。因?yàn)檫@些東西都是用文字不容易描述的，通過(guò)形體能夠影射，能夠引領(lǐng)。讓人聯(lián)想更多。通過(guò)形體本身將雕塑形體里面的一些特殊的語(yǔ)言發(fā)掘出來(lái)。這就是我那批雕塑主要目的。另外，那批雕塑還有它的社會(huì)含義在里面。我一直認(rèn)為藝術(shù)作品應(yīng)該跟藝術(shù)家所處的社會(huì)有直接的聯(lián)系。無(wú)論是在材料也好，內(nèi)涵也好。我看待當(dāng)代雕塑，我還一直是沿著我80年代的這個(gè)認(rèn)識(shí)，它應(yīng)該是跟藝術(shù)家所處的社會(huì)環(huán)境和時(shí)代氣息有很大的關(guān)聯(lián)。

徐：在那個(gè)時(shí)代背景下我一直感覺(jué)到，您的作品和王克平的作品相比，王的更直接的表達(dá)那個(gè)時(shí)代的聲音和吶喊，更強(qiáng)烈的表達(dá)多一點(diǎn)，您的作品有隱喻和曲折的東西在里邊。

吳：因?yàn)榻?jīng)歷不同，王克平是自學(xué)的，從文革的文化形式轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)的。針對(duì)那個(gè)時(shí)代發(fā)出了勇敢的聲音。我是通過(guò)美院學(xué)習(xí)，再直接吸收了國(guó)外的現(xiàn)代藝術(shù)的很多養(yǎng)分，抽象藝術(shù)的一些理論還有現(xiàn)代文學(xué)和哲學(xué)，像佛洛伊德理論上的一些東西，像《夢(mèng)的釋義》呀，我們都認(rèn)真讀過(guò)的，加上原來(lái)的學(xué)院的美術(shù)基礎(chǔ)，所以起點(diǎn)不同，面貌就不一樣。

徐：是不一樣，有一些奇特的、性的原始蒙沌狀態(tài)的潛意識(shí)的一些東西，還與當(dāng)時(shí)的一些美術(shù)思潮和社會(huì)環(huán)境有關(guān)。

吳：20世紀(jì)80年代前期，經(jīng)過(guò)了文革的10多年的壓抑后，“性”的話題和圖像在當(dāng)時(shí)還是不能碰的，所以當(dāng)時(shí)張賢亮寫的小說(shuō)《男人的一半是女人》非常轟動(dòng)，后來(lái)我的朋友馬健寫的《亮出你的舌苔或空空蕩蕩》也一樣轟動(dòng)，都是反映了那個(gè)時(shí)代的苦悶和彷徨，對(duì)人性的渴望。后來(lái)都被禁了。

徐：那時(shí)詩(shī)歌、小說(shuō)、散文、報(bào)告文學(xué)的力量要比現(xiàn)在的所謂的美術(shù)力量要大許多。我記得劉賓雁、理由等一批報(bào)告文學(xué)作家太厲害了，我當(dāng)時(shí)作為文學(xué)青年還寫過(guò)一些，但沒(méi)有他們那么大的影響力。

吳：現(xiàn)代主義在那時(shí)，尤其是1985年到1986年還是以精英美術(shù)為基礎(chǔ)，普通老百姓還是沒(méi)有接觸到的，主要是在青年的文化人和青年藝術(shù)家里面流行。賈克梅蒂對(duì)我來(lái)說(shuō)只是一個(gè)啟發(fā)。對(duì)我有影響的也是我當(dāng)時(shí)最喜歡雕塑家是布朗庫(kù)西，特別是他早期的東西，還有超現(xiàn)實(shí)主義的漢斯·阿爾普。現(xiàn)在我還是覺(jué)得是漢斯阿爾普在把握雕塑形體方面做的最好。從純雕塑的角度講，我認(rèn)為對(duì)現(xiàn)代雕塑貢獻(xiàn)最大的三個(gè)人，一個(gè)是漢斯·阿爾普，一個(gè)是布朗·庫(kù)西，還有一個(gè)就是賈克梅蒂。賈克梅蒂把雕塑的材質(zhì)、質(zhì)感、觸感提到了一個(gè)獨(dú)立的藝術(shù)領(lǐng)域，他的貢獻(xiàn)主要是通過(guò)雕塑的體量意味跟形態(tài)質(zhì)理，讓人有精神上的反應(yīng)。漢斯阿爾普在語(yǔ)言上與他的相反，是做那種圓渾的體面，并把它提煉出來(lái)了形成了新的審美概念，布朗庫(kù)西是簡(jiǎn)潔。這三個(gè)人是現(xiàn)代雕塑的奠基者。因?yàn)楸憩F(xiàn)了性， 使我的作品里無(wú)形中帶上了時(shí)代的烙印，當(dāng)時(shí)老栗在《中國(guó)美術(shù)報(bào)》里有一個(gè)評(píng)論，說(shuō)我的作品所表現(xiàn)的性壓抑是一個(gè)普遍的社會(huì)現(xiàn)象，所以對(duì)性的反抗和表現(xiàn)都會(huì)有社會(huì)性，不僅局限于在形式上、內(nèi)容上、藝術(shù)上的突破，而是在社會(huì)上是有一定的沖擊力。因?yàn)樾越夥攀钱?dāng)時(shí)的思想解放運(yùn)動(dòng)的很重要的一個(gè)部分。

徐：這其實(shí)是中國(guó)幾代人共同苦難和壓抑的結(jié)果，結(jié)果導(dǎo)致后來(lái)的“85”美術(shù)新潮的出現(xiàn)。我看過(guò)一些資料，當(dāng)時(shí)那個(gè)階段，從純粹的雕塑創(chuàng)作來(lái)說(shuō)您確實(shí)是最領(lǐng)先的，沒(méi)有人能做到那些。您的作品在這個(gè)階段是最突出的。而同時(shí)還有包泡，王克平。再往后一點(diǎn)有劉煥章、劉萬(wàn)祺、田世信做的作品，他們各有各的特征。田世信和劉萬(wàn)祺更多的是一些原始的山野氣息的一些東西，因?yàn)樘锸佬女?dāng)時(shí)在貴州，接觸到的是那樣原生態(tài)的東西。劉煥章是在中央美院，更多的是傳統(tǒng)造型，傳統(tǒng)木雕的一些東西，雖然土氣一點(diǎn)，您有自己的創(chuàng)作感覺(jué)，沒(méi)有官場(chǎng)的作風(fēng)和高、大、上的所謂崇高感。你的作品有現(xiàn)代派的思維和造型形式，前衛(wèi)反叛。確實(shí)是最有探索精神的。

吳：那時(shí)候劉煥章已是很有名氣，他是屬于文革前的那一代雕塑家中的異類，他在文革后期就做自己的東西，是從寫實(shí)往裝飾形式上轉(zhuǎn)的。而且他在追求新東西，我那時(shí)的展覽他都來(lái)看，是美院那一代人中很少的來(lái)看年青人展覽的人之一。田世信主要是吸收民間的東西，他我了解的不多，但他們和當(dāng)時(shí)的“85”美術(shù)新潮沒(méi)有什么關(guān)系。包泡和他們幾個(gè)不同，他做的是現(xiàn)代派的東西，像他的石雕和我們這一代更有共同性。我有一張《碩果》作品曾經(jīng)在當(dāng)時(shí)《美術(shù)思潮》雜志上登過(guò)封底。那時(shí)《美術(shù)思潮》剛剛辦。后來(lái)高名潞在《美術(shù)》雜志上也發(fā)表了這件作品。有群眾給《美術(shù)》寫信說(shuō)：“這都是些什么玩意，如果這是藝術(shù)的話，我們搞美術(shù)的以后該怎么走？我們都畫了一輩子的畫，還沒(méi)機(jī)會(huì)上《美術(shù)》，最后你們就弄了個(gè)這破玩意在雜志上發(fā)表！

記：那個(gè)時(shí)代大家都被文革和“座談會(huì)”思想認(rèn)同。出現(xiàn)這樣另類的作品，人們普遍難以接受。

吳：20世紀(jì)80年代的整個(gè)思潮就是受西方哲學(xué)的影響，主要是弗洛伊德，尼采等。另外一個(gè)就是80年代這批藝術(shù)家的社會(huì)責(zé)任感比現(xiàn)在要強(qiáng)。還有一個(gè)特定的條件是：85時(shí)期的藝術(shù)家大多數(shù)是1977、1978這兩屆的學(xué)生，都有上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷，知道這個(gè)社會(huì)的傷與痛。一直到80級(jí)的大學(xué)生，都有這種經(jīng)歷。這些藝術(shù)家都在美院上過(guò)學(xué)，當(dāng)時(shí)很少人能有機(jī)會(huì)進(jìn)美院，是一批覺(jué)的應(yīng)對(duì)社會(huì)有責(zé)任的人。都是從上千人里面選一個(gè)而來(lái)的，覺(jué)得自己要干點(diǎn)事情出來(lái)，老想著要改變。正好80年代中期中國(guó)社會(huì)有那么一段，胡耀邦跟趙紫陽(yáng)當(dāng)政的時(shí)候很開(kāi)放，什么都能說(shuō)，說(shuō)了不犯罪，跟幾年前的文革完全是一個(gè)突然的大的背離。那時(shí)候就像突然一下開(kāi)禁了，你什么都可以說(shuō)了。“性”這個(gè)東西我也可以說(shuō)了。那個(gè)時(shí)候反對(duì)新東西的不是政治層面上反對(duì)，而是個(gè)人，是很多有權(quán)的人在心里有抵觸情緒。你什么都能做，但也總是有人抵觸和壓制。那是一個(gè)非常好的時(shí)期，你有很多挑戰(zhàn)，你隨便做什么都有人關(guān)注你。因?yàn)橛泻芏嗳烁杏X(jué)你侵犯了他，引起他對(duì)你的關(guān)注。所以，我就覺(jué)得現(xiàn)在很多的藝術(shù)家沒(méi)有得到這種反應(yīng)。其實(shí)，這個(gè)本來(lái)是對(duì)藝術(shù)發(fā)展非常好的現(xiàn)象。這有點(diǎn)像西方現(xiàn)代藝術(shù)開(kāi)始的時(shí)候，像畢加索他們那時(shí)做任何東西人家都是覺(jué)得他在挑釁，其實(shí)他是在反叛，那就很容易讓自己找到靈感，也很容易在社會(huì)上引起反應(yīng)。

徐：您當(dāng)時(shí)很輝煌呀，少年得志的感覺(jué)。當(dāng)時(shí)您本人就特別關(guān)注城市雕塑了，記得有一篇文章《雕塑——比中國(guó)畫還要危機(jī)的現(xiàn)狀》發(fā)表在《中國(guó)美術(shù)報(bào)》上，體現(xiàn)了你對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)城市雕塑創(chuàng)作中的一些不良現(xiàn)象的關(guān)切。

吳：當(dāng)時(shí)我們學(xué)校也做一些大型的紀(jì)念碑，那時(shí)栗憲庭在《中國(guó)美術(shù)報(bào)》，他讓我寫點(diǎn)東西，事實(shí)我本人并不是太關(guān)注城雕，因?yàn)槲矣X(jué)得那不是藝術(shù)。他說(shuō)：你做雕塑的，應(yīng)該看多關(guān)注一些。因?yàn)楫?dāng)時(shí)一下子出現(xiàn)城雕熱，在全國(guó)各個(gè)城市都在建雕塑，但一些雕塑都是很爛的雕塑，但是又不好說(shuō)，因?yàn)槎际呛苡忻牡袼芗胰缑涝旱念I(lǐng)導(dǎo)、系主任啊等這些頭頭們做的，所以沒(méi)有人敢說(shuō)。雕塑界有點(diǎn)像作坊，師徒關(guān)系幫派利益很強(qiáng)。那些城雕，讓我總覺(jué)得非常可惜就是廢了那么好的地方和那么好的材料，做一個(gè)大的雕塑非常不容易，應(yīng)當(dāng)做些好的，更現(xiàn)代的，藝術(shù)價(jià)值更高的東西。出于這個(gè)原因，我寫了那樣一篇稿子。

徐：這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在，依然是個(gè)問(wèn)題。

吳：是的，那時(shí)青年雕塑家非常艱難，很少有機(jī)會(huì)接觸到青銅，大理石。我是在做《平面立體》那個(gè)展覽前后，開(kāi)始在北京鑄銅的，銅是我們自己鑄的。有一個(gè)朋友叫朱祖德，他后來(lái)也是新潮雕塑家，非常優(yōu)秀的一位。他那時(shí)是我的助手。他在1993年在金沙江被水沖走了，英年早逝，怪可惜的。他當(dāng)時(shí)在我們工作室進(jìn)修，幫我們做一些工藝上的東西，他的工藝很好，他幫我們做電解銅，許多作品都是他幫我鍍的。他后來(lái)自己也一直用它做自己的作品。我的第一個(gè)展覽的許多作品都是這樣來(lái)的。后來(lái)我想做一些大的東西，因?yàn)槲覍?duì)顏色比較感興趣，銅缺乏顏色，我研究了中國(guó)古代雕塑包括希臘、古羅馬的古代雕塑，原來(lái)的雕塑都是有顏色的，原來(lái)的石雕也都是有顏色的，年代久了，后來(lái)退掉了。所以想做一些帶色彩的東西，銅上顏色太可惜了，當(dāng)時(shí)唯一可以找到的材料就是木料，當(dāng)時(shí)學(xué)校在搞建設(shè)，蓋房子蓋教學(xué)樓，到處有廢木頭，于是就撿一些木頭來(lái)做，再上色。

徐：后來(lái)在做的過(guò)程中，就有了和李彥平1988年的美術(shù)館的展覽。

吳：展覽的主題叫《夢(mèng)》。按佛洛依德的觀點(diǎn)說(shuō)性是和夢(mèng)有關(guān)的。展覽當(dāng)時(shí)在北京也是比較轟動(dòng)的。那時(shí)是美協(xié)的一個(gè)朋友搞到美術(shù)館的一個(gè)展期，來(lái)和我說(shuō)，建議我拿來(lái)辦一個(gè)展覽。李彥平是個(gè)朋友，他正好來(lái)北京，在我們系進(jìn)修，他也一直想辦展覽，我曾幫他辦過(guò)《西藏五入畫展》。我請(qǐng)他合展，因?yàn)槲沂堑袼埽撬嫞臀也粵_突，可以掛墻上。我布完展后，他再掛畫。另外是經(jīng)費(fèi)上的考慮，二個(gè)人經(jīng)費(fèi)可以分擔(dān)，因?yàn)楣鈭?chǎng)地費(fèi)就要一萬(wàn)元，在那時(shí)是很大的一筆錢。他是從西藏來(lái)的，當(dāng)時(shí)也想幫幫他，帶著他一起辦了那個(gè)展覽。這個(gè)展覽國(guó)內(nèi)外雜志和媒體曝光的也很多。

徐：展覽和《評(píng)獎(jiǎng)還是分獎(jiǎng)》風(fēng)波幾乎是同時(shí)進(jìn)行的？

吳：幾乎是同時(shí)，那個(gè)官司也開(kāi)始打了，所以美術(shù)界的很多人都很關(guān)注。大家都知道《評(píng)獎(jiǎng)還是分獎(jiǎng)》的事和當(dāng)時(shí)的館長(zhǎng)劉開(kāi)渠有關(guān)，所以大家都在看劉開(kāi)渠如何反應(yīng)，因?yàn)槭窃谒酿^里面展覽。這個(gè)原因引起許多人和媒體特別關(guān)注。

徐：早期中國(guó)雕塑界一直存在著這樣的問(wèn)題，國(guó)統(tǒng)區(qū)和解放區(qū)的對(duì)立。其中滑田友和鄭可是一路，國(guó)統(tǒng)區(qū)學(xué)習(xí)一些西方現(xiàn)代派的東西；而王朝聞、劉開(kāi)渠強(qiáng)調(diào)寫實(shí)和革命現(xiàn)實(shí)主義的雕塑是另一路。

吳：王朝聞，他是理論家。他學(xué)過(guò)雕塑，但他的作品都是人家?guī)妥龅摹Ｖ袊?guó)好多老先生的作品都不是自己做的，他們或參與過(guò)一點(diǎn)點(diǎn)。

徐：我記得民國(guó)時(shí)的李金發(fā)、王朝聞、滑田友、張充仁他們一幫人在法國(guó)師學(xué)于不同的導(dǎo)師，導(dǎo)致了他們回國(guó)后走兩條不同的路。解放后，曾有“北劉南張”的說(shuō)法。但張充仁更多是1937年到1966年在充仁畫室私利辦學(xué)給他帶來(lái)的聲望，還有江小鶴是老一點(diǎn)的留法雕塑家了。

吳：鄭可、劉開(kāi)渠，還有曾竹韶等應(yīng)是最早的一批人，曾先生人挺好的，我還認(rèn)識(shí)他呢。他和鄭可同一批去的法國(guó)。最早留法的雕塑家之一，曾竹韶一直是在美院。張松鶴先生也是從延安解放區(qū)出來(lái)的，但在評(píng)獎(jiǎng)和分獎(jiǎng)上，他支持我，因?yàn)樗矊?duì)劉開(kāi)渠有不滿，因?yàn)樗緛?lái)也是天安門紀(jì)念碑的主創(chuàng)人員之一，但后來(lái)不提人家啦。

徐：鄭可和劉開(kāi)渠在法國(guó)學(xué)的應(yīng)該是不同的體系。

吳：是的。布勒是鄭可先生的老師，劉開(kāi)渠是和另外的入學(xué)的。關(guān)鍵的是劉開(kāi)渠是完全的贊同和實(shí)施藝術(shù)為政治服務(wù)的革命現(xiàn)實(shí)主義的領(lǐng)頭人。

徐：這肯定就是師承上的分野。

吳：我沒(méi)有研究他們的東西，但是他們的興趣、愛(ài)好不一樣。鄭可更喜歡偏現(xiàn)代一點(diǎn)的東西，更個(gè)人和自由的藝術(shù)，劉開(kāi)渠是學(xué)徐悲鴻的多一點(diǎn)，因?yàn)樗麄冊(cè)谥醒朊涝旱哪莻€(gè)圈子，更多偏重法國(guó)古典現(xiàn)實(shí)主義加革命現(xiàn)實(shí)主義。

徐：我覺(jué)得在雕塑界里邊有點(diǎn)像林鳳眠和徐悲鴻兩派那個(gè)爭(zhēng)論的意思。

吳：對(duì)。林鳳眠、龐熏琹和鄭可他們屬于走自由派的路，藝術(shù)傾向相對(duì)一致。

徐：我明白了，其實(shí)回過(guò)頭來(lái)再想，當(dāng)時(shí)人的評(píng)獎(jiǎng)風(fēng)波，其實(shí)從根源上來(lái)講，是兩種藝術(shù)傾向的一種結(jié)果，或者說(shuō)是一種有意無(wú)意的碰撞。徐悲鴻和劉開(kāi)渠相對(duì)來(lái)說(shuō)是一派的，走傳統(tǒng)古典的路線到現(xiàn)在。建國(guó)以來(lái)一直是兩個(gè)藝術(shù)觀點(diǎn)的論爭(zhēng)。在您這個(gè)風(fēng)波中得到了升華，起了波瀾。我想，這個(gè)脈絡(luò)應(yīng)該就是這樣。

吳：“評(píng)獎(jiǎng)還是分獎(jiǎng)”一文是在我寫的是批評(píng)城雕的文章以后，我也是用筆名寫的，他們馬上調(diào)查了，知道就是我寫的。第一篇文他們已經(jīng)很惱火了，這篇文章出來(lái)后他們就憤怒了，那個(gè)時(shí)候他們就有人在懷疑有人在背后在指使我。

徐：不會(huì)吧，鄭可先生1987年已經(jīng)病重，走了。

吳：其實(shí)那個(gè)時(shí)候我的導(dǎo)師一點(diǎn)都不知道這個(gè)事情。

徐：您那個(gè)時(shí)候是因?yàn)橛悬c(diǎn)年輕，火氣壯。

吳：另外我本身就是思想上激進(jìn)一點(diǎn)。因?yàn)榧彝ピ庥龊彤?dāng)時(shí)的政治原因，當(dāng)時(shí)許多人都對(duì)國(guó)內(nèi)的一些事不滿，有理想的人就會(huì)想改變這個(gè)社會(huì)。

徐：現(xiàn)在年輕人一個(gè)樣，意氣風(fēng)發(fā)的感覺(jué)，風(fēng)起云涌的年代。

吳：我們77、78屆畢業(yè)的那代人，剛一到社會(huì)上就看不慣，認(rèn)為不能再這樣下去了，想改變社會(huì)，有著責(zé)任心。還有一個(gè)原因，我們?cè)谧x書(shū)時(shí)，明顯感覺(jué)到那些老師包括很有名的老師，看他的作品很一般。從他們那里我們年輕人學(xué)不到什么。

徐：這個(gè)情況就跟現(xiàn)在也一樣，我在天津美術(shù)學(xué)院授課也經(jīng)常碰到這些問(wèn)題。現(xiàn)在有好多學(xué)校的老師水準(zhǔn)是很糟糕。

吳：我們?cè)S多年輕的學(xué)生那時(shí)看劉開(kāi)渠的作品，盡管他的地位無(wú)人可比，不會(huì)覺(jué)得它是偉大的作品，不是那么好，當(dāng)時(shí)并不是我一個(gè)人這么想。

三

徐：《評(píng)獎(jiǎng)還是分獎(jiǎng)》這個(gè)事是我編的《中國(guó)當(dāng)代雕塑史鑒》一書(shū)中是當(dāng)做一個(gè)事件來(lái)敘述的，你個(gè)人的不經(jīng)意的行為挑動(dòng)了許多人的神經(jīng)，成為中國(guó)美術(shù)史的一個(gè)事件，現(xiàn)在想來(lái)也很有意思，體現(xiàn)了時(shí)代給我們留下的時(shí)代烙印。這個(gè)過(guò)程您簡(jiǎn)單講講。

吳：其實(shí)全國(guó)首屆城雕評(píng)獎(jiǎng)這個(gè)事，剛開(kāi)始時(shí)我沒(méi)在意。這是第一屆全國(guó)城市雕塑評(píng)獎(jiǎng)，要評(píng)建國(guó)以來(lái)的所有雕塑作品。之所以這么評(píng)，是當(dāng)時(shí)那些老先生們自己都想得獎(jiǎng)，但是他們自己近年又沒(méi)有好的作品。我當(dāng)時(shí)沒(méi)有太多關(guān)注這個(gè)活動(dòng)。因?yàn)槲覀儗W(xué)校接了一個(gè)石家莊解放紀(jì)念碑的活兒，這個(gè)紀(jì)念碑的浮雕是我做的。我正在準(zhǔn)備動(dòng)身去石家莊安裝大的花崗巖浮雕，臨走前老栗給我打電話說(shuō)這個(gè)事情，問(wèn)你能不能給我們寫點(diǎn)東西。我說(shuō)不太了解這事兒，你把資料給我寄到石家莊吧。我們當(dāng)時(shí)住在市委招待所，我把地址給了他。到石家莊的大約第三天美術(shù)報(bào)就把東西寄給了我。我晚上沒(méi)事，在酒館里吃完飯。我就在那對(duì)照那獲獎(jiǎng)名單，發(fā)現(xiàn)有的人拿了三、四個(gè)獎(jiǎng)。評(píng)委會(huì)主席劉開(kāi)渠一個(gè)人竟然拿兩個(gè)一等獎(jiǎng)！我想這也太出格、太過(guò)分了。于是，我當(dāng)時(shí)就寫了一篇文章《評(píng)獎(jiǎng)還是分獎(jiǎng)》，老栗把它發(fā)表在《美術(shù)報(bào)》頭版頭條，接著就炸鍋了。美術(shù)界所有人都在談?wù)撨@事。沒(méi)人想到的麻煩是當(dāng)時(shí)文化部的副部長(zhǎng)英若誠(chéng)，也是評(píng)委會(huì)的委員。這等于把他也搭上了。得獎(jiǎng)的老人們（評(píng)委）為此非常生氣，這些人就去串聯(lián)，找文化部的那位副部長(zhǎng)，說(shuō)他把你也給罵了，還讓當(dāng)時(shí)其他美協(xié)領(lǐng)導(dǎo)（評(píng)委）也都感到挨罵了。這些人就以雕塑家個(gè)人和全國(guó)城雕辦的名義聯(lián)名告我，狀子送到了東城區(qū)人民法院。這個(gè)事情弄的連中央都知道了（當(dāng)時(shí)是趙紫陽(yáng)執(zhí)政，比較開(kāi)放，提倡要按法律辦事）。因?yàn)橐越M織名義通過(guò)法院來(lái)告一個(gè)人是個(gè)新奇事，那時(shí)中國(guó)從來(lái)沒(méi)有過(guò)一個(gè)單位或者說(shuō)一個(gè)權(quán)威機(jī)構(gòu)告一個(gè)個(gè)人的，一般只要運(yùn)用組織權(quán)威開(kāi)除你就行了！當(dāng)時(shí)，東城區(qū)法院里面接狀的是幾個(gè)年輕法官，對(duì)這種事情，年輕人都是很看不慣的，再加上美術(shù)報(bào)為此也做了一些工作，于是他們就把這個(gè)（起訴書(shū)）給退了回去。理由是：不能告?zhèn)€人，因?yàn)樵诠伯a(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，沒(méi)有一個(gè)政府機(jī)關(guān)去告一個(gè)個(gè)人的，這是不成立的，司法主體不對(duì)等。除非是以個(gè)人告?zhèn)€人。但是以個(gè)人告?zhèn)€人，其中的大多人又不愿意出面。再后來(lái)幾個(gè)骨干他們自己，包括劉開(kāi)渠的子女都說(shuō)這太丟臉了，一個(gè)堂堂的中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)的副主席，中國(guó)美術(shù)館的館長(zhǎng)去告這么一個(gè)小青年。最后又改成變成全國(guó)城雕辦告《中國(guó)美術(shù)報(bào)》。于是這個(gè)案子就被壓著，最后就不了了之。一直到六四以后，這個(gè)事就變成罪行了，美術(shù)報(bào)被停了，這也是重要的原因之一。當(dāng)時(shí)就有一大批人被迫出國(guó)了，當(dāng)然也包括我。

徐：這件事影響太大了。

吳：因?yàn)椴还馐堑袼芙缬羞@種情況，當(dāng)時(shí)全國(guó)許多別的獎(jiǎng)項(xiàng)的都是同樣的情況，已在全國(guó)形成了一個(gè)惡習(xí)。現(xiàn)在想來(lái)也有情可原，因?yàn)槲母锖臀母锴澳敲炊嗄辏先藗円恢睕](méi)有機(jī)會(huì)被評(píng)獎(jiǎng)，現(xiàn)在一有獎(jiǎng)了，大家都想得。但從另一個(gè)角度講，你本來(lái)已經(jīng)是評(píng)委了，就有了很高的榮譽(yù)，就應(yīng)該放棄這個(gè)獎(jiǎng)，不應(yīng)當(dāng)兩邊都拿的。

徐：有點(diǎn)既是運(yùn)動(dòng)員又是裁判員又是游戲規(guī)則的制訂者的意思。三者合一了，太搞笑了。直接操作了后來(lái)的評(píng)獎(jiǎng)結(jié)果。又因?yàn)檫@個(gè)事情事實(shí)上影響了您的一生，包括您出國(guó)去奧地利，也多少和這個(gè)事情有關(guān)。

吳：中國(guó)就是這個(gè)樣子，這本身是學(xué)術(shù)問(wèn)題，卻搞成個(gè)人攻擊、罪狀了。并且我當(dāng)時(shí)是作為一個(gè)年輕藝術(shù)家提出這個(gè)問(wèn)題的，又是用筆名寫的。還有個(gè)歷史背景，因?yàn)楫?dāng)時(shí)“85”新潮，年輕人弄得紅紅火火，當(dāng)時(shí)有個(gè)口號(hào)“否定權(quán)威”，大家認(rèn)為這些人不行了，學(xué)術(shù)太老了，思想太陳腐了，應(yīng)該革新，而當(dāng)時(shí)政府上邊執(zhí)政的這些人也是這個(gè)觀點(diǎn)，要革新，要改革，像趙紫陽(yáng)他們那批人。而美術(shù)界都是這些老人在把持著，社會(huì)站在我的這一邊，老百姓也站在我這邊，明擺著是不像話，不能又當(dāng)運(yùn)動(dòng)員又當(dāng)裁判員，但是既得利益的那幫人認(rèn)為：我們一輩子都沒(méi)有機(jī)會(huì)評(píng)過(guò)獎(jiǎng)，不能因?yàn)槲易隽嗽u(píng)委就不能得獎(jiǎng)。我的作品為什么就不能拿獎(jiǎng)，我就這一次，我不評(píng)我這輩子就結(jié)束了。他們認(rèn)為這似乎是在學(xué)術(shù)上批判他們，其實(shí)根本不是這個(gè)意思，他們很敏感。

徐：那最后的結(jié)果是什么？

吳：這個(gè)官司引起了很大的討論，包括劉曉純，栗憲庭，高名潞等許多人都寫了不少文章參與討論，因?yàn)檫@不光是雕塑界的問(wèn)題。后來(lái)，靳尚誼他們第二年在上海中國(guó)首屆油畫評(píng)獎(jiǎng)上，就登報(bào)說(shuō)，評(píng)委不參加評(píng)獎(jiǎng)。再后來(lái)在“六四”后在京郊開(kāi)的全國(guó)美術(shù)界理論討論會(huì)上把我跟栗憲庭、郎紹君三個(gè)人定為是受資產(chǎn)階級(jí)影響最重的美術(shù)界代表來(lái)批判的。中國(guó)美協(xié)的美術(shù)家通訊還刊登了討論會(huì)的發(fā)言和提案。當(dāng)時(shí)有幾個(gè)搞雕塑的都在那里激昂發(fā)言，而錢紹武先生當(dāng)時(shí)是評(píng)委里面唯一支持我的人。

徐：這件事直接促成了中國(guó)美術(shù)界評(píng)獎(jiǎng)體系的改變。可以說(shuō)從這件事以后，開(kāi)啟了你對(duì)當(dāng)代雕塑，或者現(xiàn)代雕塑的一個(gè)重新認(rèn)識(shí)。

吳：是的。這使我加深了我對(duì)國(guó)內(nèi)的政治形勢(shì)的認(rèn)識(shí)。85年前，從我做那些雕塑（與性有關(guān)的）開(kāi)始，逐步理解現(xiàn)代雕塑。而這個(gè)事件實(shí)際上不是關(guān)于雕塑，這是對(duì)中國(guó)文化形勢(shì)的理解，是屬于社會(huì)形態(tài)的，是以藝術(shù)的名義介入社會(huì)。這也是后來(lái)栗憲庭總結(jié)的，重要的不是藝術(shù)，不是藝術(shù)本身。重要的是它對(duì)社會(huì)的推動(dòng)作用。因?yàn)樗囆g(shù)能夠在社會(huì)上產(chǎn)生影響，更主要的是它對(duì)社會(huì)現(xiàn)狀的觸動(dòng)。當(dāng)代藝術(shù)中有一部分是它本身有很高的質(zhì)量追求，還有一部分是當(dāng)代藝術(shù)它不光是藝術(shù)本身，它還有一個(gè)社會(huì)責(zé)任感和批判性。

徐：1990到1992年我看到你的作品不夠多是什么原因？

吳：一是我有一段時(shí)間對(duì)藝術(shù)沒(méi)有以前那么大的興趣了。再我就是開(kāi)始打石頭，作品不少，但這些作品沒(méi)在國(guó)內(nèi)展過(guò)和介紹過(guò)，因?yàn)槟菚r(shí)國(guó)內(nèi)不可能介紹我。

徐：為什么會(huì)興趣減弱？那年齡應(yīng)是您創(chuàng)作的高峰時(shí)期呀？

吳：我感覺(jué)到藝術(shù)的力量太弱了。那段時(shí)間我和許多搖滾音樂(lè)家很熟悉，1989年，我在參加現(xiàn)代藝術(shù)大展的同時(shí)，在北京做了二個(gè)非常大的西方搖滾音音樂(lè)會(huì)，是當(dāng)時(shí)著名的布魯斯激浪樂(lè)隊(duì)的演出，是國(guó)內(nèi)開(kāi)放以來(lái)的第三次西方搖滾音樂(lè)會(huì)，很轟動(dòng)。

徐：您還有過(guò)這段經(jīng)歷？

吳：當(dāng)時(shí)參加現(xiàn)代藝術(shù)大展的大多藝術(shù)家都去參加了，我?guī)徒M委會(huì)要的票，白天看展覽，晚上去看音樂(lè)會(huì)。當(dāng)時(shí)音樂(lè)會(huì)在北京很轟動(dòng)，各類大媒體都報(bào)道了。年輕人都非常激動(dòng)，為了防止出事，在工人體育館內(nèi)光警察就有一千多人，而且許多中央高層的人都去看了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大講開(kāi)放，大家都想知道到底搖滾音樂(lè)會(huì)是個(gè)啥樣。我當(dāng)時(shí)就感覺(jué)藝術(shù)太無(wú)力了，遠(yuǎn)沒(méi)有音樂(lè)給人的參與感和影響力。當(dāng)時(shí)國(guó)外的搖滾樂(lè)、迪斯科在年輕人和大學(xué)生中特別有反響和沖擊力。但美術(shù)那時(shí)就是自己在玩，沒(méi)有像搖滾樂(lè)和文學(xué)那樣，對(duì)普通百姓的精神產(chǎn)生沖擊力。這也是我為什么放棄抽象藝術(shù)的原因。上次你問(wèn)我，巫鴻也在采訪時(shí)問(wèn)過(guò)我，為什么我不把木雕堅(jiān)持做下去，如果堅(jiān)持下去，現(xiàn)在在中國(guó)也還是獨(dú)樹(shù)一幟的。我那時(shí)覺(jué)得中國(guó)前衛(wèi)藝術(shù)那只是自己在玩，只在圈子里邊玩，沒(méi)太大意思了。我那時(shí)還是想做一些不常見(jiàn)的，有影響的藝術(shù)品。為什么我用錢幣做雕塑，主要是基于我的這個(gè)思想。另外，在西方世界抽象的東西在并不新鮮，不像在中國(guó)還屬于前衛(wèi)的藝術(shù)。

徐：您對(duì)藝術(shù)本身也失去一點(diǎn)信心，主要是89’學(xué)生運(yùn)動(dòng)在心中都留下了陰影。1990年至1992的這一段，整個(gè)華人世界都在懵懂中。

吳：兩年的時(shí)間，我有點(diǎn)徘徊。像通常的雕塑材料如大理石、青銅和普通老百姓沒(méi)有關(guān)系，大部分人對(duì)它沒(méi)有感覺(jué)。我發(fā)現(xiàn)錢幣是一個(gè)特殊東西，對(duì)藝術(shù)不感興趣的人看到錢幣的作品都會(huì)有所反應(yīng)，因?yàn)槭清X啊！

徐：對(duì)。所以你開(kāi)始了錢幣系列，它分了幾個(gè)系列創(chuàng)作啊？

吳：錢幣系列主要是兩個(gè)系列。一開(kāi)始是做主要是針對(duì)藝術(shù)博物館的古典、現(xiàn)代經(jīng)典東西；第二個(gè)系列是做偶像、商品。

徐：您后來(lái)去奧地利是什么緣由？

吳：我在1988夏天年去奧地利參加過(guò)奧地利的LINDABRUN SYMPOSIM的石雕創(chuàng)作營(yíng)，奧地利是世界上雕塑創(chuàng)作營(yíng)最早發(fā)起的國(guó)家，主要目的是促進(jìn)冷戰(zhàn)時(shí)東西方陣營(yíng)的藝術(shù)家交流，因?yàn)閵W地利是東西方交界的地方。他們邀請(qǐng)了許多東歐的一些重要的藝術(shù)家在那里住一個(gè)多月，做完作品再回去，我是第一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家出去參加這個(gè)活動(dòng)。這是我在北京的展覽《夢(mèng)》結(jié)束之后，奧地利大使館介紹我到這個(gè)地方去的。回國(guó)后不久“六四”就發(fā)生了，之后我就出國(guó)了。

徐：您剛?cè)W地利適應(yīng)嗎，比如說(shuō)如何生存什么的？

吳：和當(dāng)時(shí)許多中國(guó)大陸藝術(shù)家相比，我應(yīng)當(dāng)是非常幸運(yùn)的，因?yàn)槲页鋈ヒ院螅軌蛞揽课易约旱乃囆g(shù)生活了。

徐：為什么，那么特殊的階段？

吳：我出去后，德國(guó)國(guó)家電視臺(tái)ZDF專門做了一個(gè)我的專訪，20來(lái)分鐘，在每周六的晚間的熱門文化觀察節(jié)目中播出。為我做了宣傳，之后奧地利的平面媒體和電視都對(duì)我進(jìn)行了報(bào)道和采訪，給我?guī)?lái)了收藏家。然后我在生活的那個(gè)城市做了一個(gè)大雕塑，和當(dāng)時(shí)他們的州長(zhǎng)、部長(zhǎng)都很熟悉。

徐：我在當(dāng)年的一些報(bào)道中看到過(guò)，你在歐洲公園雕塑是中國(guó)藝術(shù)家在那的第一個(gè)在室外公共雕塑吧？

吳：對(duì)。他們又委托我做了一個(gè)大的噴泉作品《家庭》，這個(gè)作品在當(dāng)?shù)赜绊懕容^好。這個(gè)給我打了一個(gè)知名度，另外再加上有些朋友幫忙，可能我是那時(shí)我們這批人中唯一的一個(gè)出去后沒(méi)有在外邊打過(guò)工的藝術(shù)家。

徐：其實(shí)您出國(guó)也是各種情況逼的，感覺(jué)自己該走了。

吳：對(duì)。因?yàn)樵诹那拔业膲毫秃艽罅耍▌㈤_(kāi)渠老先生專門去我們學(xué)校找了校長(zhǎng)和書(shū)記，說(shuō)這種人不適合在大學(xué)里邊教書(shū)。當(dāng)時(shí)工藝美院黨委的趙龍書(shū)記直接找我談話，他嚴(yán)厲警告我，說(shuō)我的性意識(shí)性雕塑是資產(chǎn)階級(jí)的腐朽東西，說(shuō)學(xué)校里不允許講這樣的東西等。

徐：是呀，到后來(lái)發(fā)起的清除精神污染的運(yùn)動(dòng)許多人倒霉了。

吳：當(dāng)時(shí)法國(guó)大使館準(zhǔn)備給我做一個(gè)展覽，邀請(qǐng)了中國(guó)3-4位藝術(shù)家要做系列展覽，我是其中的一個(gè)，開(kāi)始時(shí)文化部已經(jīng)同意了，而且邀請(qǐng)書(shū)都發(fā)了，又因?yàn)檫@個(gè)事情把我的名字拿掉了，搞得法國(guó)大使館抗議，并解除了一位中方派的文秘。這事又搞的安全部門來(lái)學(xué)校調(diào)查，使得我又面臨另一種壓力。

徐：這三個(gè)方面的壓力促使你有了出國(guó)的動(dòng)機(jī)。學(xué)校的壓力、文章的壓力、國(guó)外展覽而引起的壓力，你只能去躲一段時(shí)間了。幸虧你走了，如果沒(méi)走，“89”后你肯定沒(méi)有好果子吃。新帳老帳會(huì)一起和你算。會(huì)有可能被抓起來(lái)入獄。

吳：對(duì)。

徐：其實(shí)這段時(shí)間很珍貴。因?yàn)閺牡袼苁飞蟻?lái)說(shuō)，我個(gè)人以為當(dāng)時(shí)在眾多藝術(shù)家中您是最突出的。從作品的量和理念上都是最值得研究和探討的。所以89后，導(dǎo)致我們國(guó)家從社會(huì)各界都進(jìn)入到了一個(gè)萬(wàn)馬齊喑的時(shí)代。從雕塑史上來(lái)說(shuō)，1989-1993年這一段，從雕塑語(yǔ)言來(lái)說(shuō)也是一個(gè)相對(duì)停滯和空白的時(shí)段，正因?yàn)槭沁@樣，1993年，中央美院有一個(gè)雕塑五人展，隋建國(guó)、展望、張永見(jiàn)、傅中望、姜杰在中央美院做的，就很有影響力了。以后，杭州的當(dāng)代青年雕塑家邀請(qǐng)展才將中國(guó)的雕塑向前推動(dòng)了一步。這個(gè)過(guò)程很重要。回顧您本人的創(chuàng)作，其實(shí)我一直覺(jué)得中國(guó)的當(dāng)代雕塑一直是以政治相伴隨的。我認(rèn)為：中國(guó)的當(dāng)代雕塑一直是伴隨這中國(guó)社會(huì)諸多政治運(yùn)動(dòng)的，是時(shí)代的晴雨表。早期民國(guó)那段歷史，像李金發(fā)、江小鶴、傅天仇、滑田友、張充仁、鄭可他們一回來(lái)，也想有一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)的啟蒙來(lái)創(chuàng)作作品的，但很遺憾，是由于戰(zhàn)爭(zhēng)的原因只能去投入戰(zhàn)爭(zhēng)，抵抗外御的洪流中。新中國(guó)建立后，很遺憾，在政治掛帥的年代，紀(jì)念碑、收租院等是主流的，被提倡的，促使這些人無(wú)法按照正常的思維來(lái)創(chuàng)作，恰恰是80年代的“85”美術(shù)思潮有了這個(gè)可能性，但只是持續(xù)了很短的一段時(shí)間。也就是10年的時(shí)間。很悲壯。這種情況直到1993年后才有了新的開(kāi)端。

吳：在解放前，也有做現(xiàn)代的作品的人。在上海有幾個(gè)人，像當(dāng)時(shí)在廣州的鄭可等，他是布勒的學(xué)生。他們從法國(guó)回來(lái)后就做得比較現(xiàn)代，他和劉開(kāi)渠是兩條線，鄭可先生做的那些紀(jì)念碑和建筑雕塑等戰(zhàn)爭(zhēng)都給毀掉了。解放后，這批人都沉寂下來(lái)了，因?yàn)檎畏较虿粚?duì)，做完作品后也沒(méi)有地方展覽。同時(shí)也受當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)形勢(shì)影響和壓力，他們又都想轉(zhuǎn)，認(rèn)為原來(lái)的東西不對(duì)了。

徐：還有上海一個(gè)叫張充仁的，都對(duì)新生的政權(quán)產(chǎn)生了一種壓迫感和幻覺(jué)。

吳：對(duì)，他也想往政治上對(duì)的方向靠，因?yàn)楫?dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)風(fēng)氣就那樣，后來(lái)多數(shù)被打成右派了。再后來(lái)又是文革，那么這幾十年就沒(méi)有什么東西了。然后到了我們這一代，因?yàn)槭窃诖髮W(xué)里邊，大部分人在大學(xué)的大二或大三，就已經(jīng)通過(guò)各種媒介接觸到新的東西，所以對(duì)原來(lái)的那些東西已經(jīng)是不滿足了，沒(méi)興趣了。到了1985年，許多國(guó)外的展覽和西方的一些新的觀念傳進(jìn)來(lái)，美術(shù)本身就發(fā)生了重大的變化。純粹寫實(shí)比方說(shuō)人體，畫著畫著就覺(jué)著沒(méi)什么意思了，就想追求一些新的東西，因?yàn)榍斑叺臇|西已經(jīng)做得那么好了。還因?yàn)橛械臇|西是技巧性的，并沒(méi)有多少思想在里邊。

徐：再加上當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)有一個(gè)大的整體的理論思維，比方說(shuō)勞森博格的展覽、吳冠中等一些理論和形式和內(nèi)容的討論，大家的思想都打開(kāi)了。所以回頭來(lái)看您的那些作品，正如高名潞的“85”新潮書(shū)中提到的，您的文字系列作品，反映的是折疊起來(lái)的紀(jì)念碑，這個(gè)其實(shí)更多的是象征隱喻的一些東西在里邊。在雕塑語(yǔ)言里，隱喻是很重要的一種，因?yàn)橛绕涫窃诂F(xiàn)代雕塑和當(dāng)代雕塑里邊，有許多東西是有象征性的意義。

吳：你說(shuō)的很對(duì)。

四

徐：其實(shí)到了90年代初，您在奧地利開(kāi)始第三個(gè)階段也就是錢幣系列的創(chuàng)作了。是1990年開(kāi)始的嗎？我們?cè)?0年代那段時(shí)間誰(shuí)和誰(shuí)要是過(guò)多地談錢，大家就會(huì)覺(jué)得很俗氣，向錢看是很被人看不起的。當(dāng)時(shí)，我記得《人民日?qǐng)?bào)》掀起了一場(chǎng)“向前看還是向錢看”的大討論。

吳：轉(zhuǎn)成錢幣是我的第三個(gè)創(chuàng)作階段。因?yàn)椋搅宋鞣揭院螅l(fā)現(xiàn)有一點(diǎn)跟中國(guó)不一樣，中國(guó)的藝術(shù)家當(dāng)時(shí)窮，我們那一代人對(duì)錢不像現(xiàn)在這么渴望，1985、1986年的時(shí)候，包括我們從1982、1983年開(kāi)始，那時(shí)候做雕塑從來(lái)沒(méi)想過(guò)這些雕塑能賣。還有一個(gè)原因，原來(lái)在國(guó)內(nèi)做“性”題材的雕塑，這個(gè)題材在中國(guó)有社會(huì)性，又有很強(qiáng)的視覺(jué)沖擊力。但在國(guó)外沒(méi)有啥新鮮的，因?yàn)?0年代他們就已經(jīng)提倡了性解放了，他們的性藝術(shù)也就是在超現(xiàn)實(shí)主義以后，已經(jīng)是被人接受了。到80年代，他們只是把它當(dāng)作一種形式，不會(huì)把它當(dāng)作一個(gè)內(nèi)涵看得那么重要，在這種社會(huì)環(huán)境下我也就漸漸感到?jīng)]有沖擊力了，沒(méi)有一個(gè)對(duì)立面，無(wú)法與觀眾交流了。因?yàn)樗囆g(shù)需要和觀眾交流，所以后來(lái)就往錢幣方面走。一直到現(xiàn)在，在西方藝術(shù)和商業(yè)的關(guān)系一直是個(gè)話題，但大部分藝術(shù)家都不愿意公開(kāi)提這個(gè)話題。

徐：怕談商業(yè)。其實(shí)，藝術(shù)和商業(yè)永遠(yuǎn)是一對(duì)連體兄弟，誰(shuí)都離不開(kāi)誰(shuí)。

吳：畫廊策展人、博物館也好，都不愿意談商業(yè)，但實(shí)際上是不可分割的。好多東西還是經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)動(dòng)，錢還有推動(dòng)的關(guān)系。作為藝術(shù)家，我想通過(guò)我的作品來(lái)談這個(gè)問(wèn)題表達(dá)這個(gè)關(guān)系。

徐：1992年孔長(zhǎng)安邀請(qǐng)您去參加威尼斯雙年展，也是因?yàn)殄X的原因？

吳：為了做93年威尼斯雙年展，我專門去一趟意大利找他（孔長(zhǎng)安）。孔長(zhǎng)安告訴我，最后討論的結(jié)果是他們喜歡那個(gè)《蘋果》，但是有個(gè)問(wèn)題就是運(yùn)輸費(fèi)非常貴，他們沒(méi)有錢，而又要藝術(shù)家掏錢運(yùn)輸，當(dāng)時(shí)我是一個(gè)剛出國(guó)不久的中國(guó)人，到哪里去找贊助啊，因此沒(méi)有找到贊助，沒(méi)做成，錢是一個(gè)很大的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)孔長(zhǎng)安作為策展人甚至連面條都緊張。另外一方，別的國(guó)外的藝術(shù)家，都很牛。但是你看它的牛的背后就是各種基金會(huì)、畫廊的贊助，但是他們從來(lái)沒(méi)有一個(gè)人談這個(gè)錢。錢，它變成為藝術(shù)圈里的一個(gè)禁忌，都不談了，談這個(gè)事情太俗了，但是實(shí)際上每個(gè)人都在做。而且藝術(shù)到了90年代以后，前衛(wèi)藝術(shù)已經(jīng)非常商業(yè)化了。我出國(guó)以后發(fā)現(xiàn)，在西方：前衛(wèi)藝術(shù)最好的時(shí)代是20世紀(jì)70-80年代。而我們受文化大革命的影響，沒(méi)玩上。那時(shí)候是比較純，有沖勁。實(shí)際上戰(zhàn)后最好的時(shí)代，一個(gè)是50年代，一個(gè)是70年代，一直到80年代初，行為藝術(shù)等等，最極端的東西都在那個(gè)時(shí)候出來(lái)的。但是到了90年代以后，這個(gè)已經(jīng)很商業(yè)化了。到了1995年杰夫·昆斯就已經(jīng)出來(lái)了，那時(shí)就已經(jīng)是商業(yè)先鋒了。在國(guó)外，通過(guò)這些對(duì)我的刺激，我就開(kāi)始選擇用錢幣。我覺(jué)得這也是一個(gè)話題，這是我可以引起別人注意的一個(gè)話題。我可以有針對(duì)性的對(duì)當(dāng)時(shí)世界藝術(shù)界的狀況發(fā)言。所以一開(kāi)始我做就經(jīng)典，先是做西方的，像維納斯等，大英博物館、盧浮宮里面的那些經(jīng)典雕塑名作。然后，到了1994年就開(kāi)始回亞洲了，做了一些中國(guó)的在西方的東方藝術(shù)史書(shū)上常出現(xiàn)的唐俑，漢俑等中國(guó)古代典型的東西。最后又做了西方當(dāng)代的現(xiàn)代藝術(shù)，畢加索等的代表性的雕塑都做了一遍。

徐：我現(xiàn)在明白了，你的錢幣系列的緣由了。它其實(shí)是對(duì)消費(fèi)至上主義和欲望膨脹無(wú)極限的表現(xiàn)。

吳：我整個(gè)90年代一直做錢幣系列，做到2003以后便停了。2001年在紐約我的個(gè)展“Coining MoMA”（重塑紐約現(xiàn)代美術(shù)館），我把紐約現(xiàn)代美術(shù)館十件最具代表性的雕塑，用錢幣重做了一遍。而且按照他們展覽的方式陳列。這是我最后的一個(gè)銅幣雕塑個(gè)展。

90年代中期，我通過(guò)研究西方美術(shù)有一個(gè)認(rèn)識(shí)：現(xiàn)代藝術(shù)發(fā)展到了我們這一代人以后，雕塑語(yǔ)言的獨(dú)立發(fā)展，形式的發(fā)展這個(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，該嘗試的手段，不能說(shuō)100%，至少80%已經(jīng)被西方藝術(shù)家給嘗試過(guò)了，無(wú)論在形式上還是語(yǔ)言上。那么，剩下的就是材料和成形工藝還有新的發(fā)展。另外，還有一個(gè)可發(fā)展的領(lǐng)域是個(gè)人的語(yǔ)言和作品與社會(huì)的聯(lián)系。因?yàn)椋袊?guó)的社會(huì)跟西方的社會(huì)不一樣。像我這些雕塑出國(guó)以后，只還再做了一年。就沒(méi)再做了。因?yàn)樾栽谖鞣剑貏e在奧地利這樣的性開(kāi)放的國(guó)家已經(jīng)不是一個(gè)問(wèn)題了，你做這個(gè)東西人家沒(méi)有任何刺激感和挑釁性。如果當(dāng)代藝術(shù)失去了挑釁性，你做的再漂亮，再美，再大，也就沒(méi)有意義了。挑釁性和批判性一樣，它對(duì)社會(huì)有一種沖擊，挑釁也是一種婉轉(zhuǎn)的批判，他不是自己去批判，而是為了讓人家批判，引起人家的反思。

徐：您當(dāng)時(shí)是處于什么的思考而不再做錢幣雕塑的？

吳：1999年在紐約的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)有別人也開(kāi)使用錢幣做東西了。回到國(guó)內(nèi)來(lái)以后，我發(fā)現(xiàn)國(guó)內(nèi)也有好幾個(gè)藝術(shù)家都在拿錢幣做了。然后又發(fā)現(xiàn)不光是用錢幣做，有好多藝術(shù)家拿扣子、螺絲等弄了好多東西。這種意念和技術(shù)是我開(kāi)始做的，將錢之類的小東西拼接焊接成形。后來(lái)不光是在中國(guó)，在許多國(guó)家都有藝術(shù)家開(kāi)始這么玩，有的不是用錢，而是用圓片、用不銹鋼片、鐵片、圓形的材料，焊成或組成一個(gè)雕塑，意念是從我這來(lái)的。看到這種情況，我便對(duì)這種形式的興趣慢慢減少了。同時(shí)我一直在尋找別的手段，最后找到了用紙美金鑄銅，同樣還是有關(guān)錢的藝術(shù)，但變成另外一種造型感覺(jué)，另外的塑造語(yǔ)言了。

五

徐：吳老師，回顧您的他的創(chuàng)作歷程，從89年年底到2000年，開(kāi)始您的第二個(gè)創(chuàng)作歷程，我感覺(jué)您總是在冷靜地在思考雕塑語(yǔ)言和材料之間的關(guān)系，在思考人與政治、經(jīng)濟(jì)和欲望的關(guān)系，尤其是您的錢幣系列和鑄銅銅幣系列。

吳：我的作品一直都有一點(diǎn)點(diǎn)波普的東西在里邊，包括早期的一些作品。像早期的雜物系列，盡管是抽象的東西，但我用的作品的主題是來(lái)源于日常生活中的日用品，后來(lái)的錢幣系列主要是針對(duì)西方的，觀念上還是以文化上的去神圣化為主。

徐：文化虛實(shí)歷史虛實(shí)之間的轉(zhuǎn)換是你主要所探求的。

吳：以文化在社會(huì)生活里的矛盾，藝術(shù)在社會(huì)生活里的關(guān)系。以這個(gè)作為我的主題思想，我當(dāng)時(shí)為何用錢幣做雕塑？很簡(jiǎn)單就是因?yàn)殄X幣本身。他本身的屬性有他的很強(qiáng)的象征性，有很深的利益上的意義，因?yàn)殄X幣本身代表很多東西，代表財(cái)富、代表消費(fèi)，還代表無(wú)窮的欲望。錢幣本身只是個(gè)流通的媒介，但是人把它賦予了許多錢幣以外的東西，同時(shí)錢幣還是權(quán)利的象征，所以我用這個(gè)做呢，就是我可以表達(dá)出用別的材料表達(dá)不出來(lái)的東西，因?yàn)椴牧媳旧砭陀刑厥庖饬x，錢的本質(zhì)也是一個(gè)這樣一個(gè)東西，是身外之物，但是人賦予了它很多的東西，就像藝術(shù)一樣，藝術(shù)本身僅是人在生活中遺留下的一種精神上的玩物，但是現(xiàn)在本身的東西沒(méi)了，藝術(shù)負(fù)擔(dān)了很多不屬于藝術(shù)的東西，包括錢也如此。

徐：權(quán)利和欲望至始至終是你作品展現(xiàn)的主題。因?yàn)椋鼈兣c錢有太多的交集了，既是工具也是罪惡之源。

吳：用錢幣做藝術(shù)，我為何當(dāng)時(shí)選擇世界名作，就是包含了這些東西在里邊。

徐：從精英藝術(shù)到大眾藝術(shù)的轉(zhuǎn)化，在材料方面，又是您自己自我實(shí)現(xiàn)的一個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程結(jié)合了您在西方看到的一些東西，還有在中國(guó)看到的一些傳統(tǒng)東西的成功轉(zhuǎn)換。

吳：在國(guó)外都是自己焊接的。后來(lái)做多了以后啊，做了有十多年啦，一方面自己想表達(dá)的都做了，另外一個(gè)問(wèn)題是后來(lái)呢，有的藝術(shù)家從工藝上看喜歡這個(gè)東西啊，開(kāi)始抄襲啦，從技術(shù)上和形式上抄襲。因?yàn)殄X幣雕塑它本身也創(chuàng)造了一個(gè)形式，本身是鏤空的，又可以拼裝的這個(gè)形式，所以到了后期，國(guó)內(nèi)國(guó)外很多，有的是直接抄襲，有的換一種材料，如用螺絲，扣子等抄襲，都是從我的這個(gè)東西里邊出來(lái)的，只是用別的材料罷了。把它變成了一個(gè)工藝和一個(gè)構(gòu)成。慢慢地，我感覺(jué)沒(méi)有意思，后來(lái)我自己就慢慢停下來(lái)了。

記：2006年就開(kāi)始轉(zhuǎn)換到紙的系列了？

吳：轉(zhuǎn)化到紙的系列前，是用更強(qiáng)烈的鑄造的美金的，這個(gè)紙美金，因?yàn)樗皇且粋€(gè)簡(jiǎn)單的美元，而是一個(gè)象征，用它做了一陣，一直到2009年。

徐：開(kāi)始陶瓷的系列創(chuàng)造。還是原來(lái)的主題，但是材料有所變化。

吳：對(duì)。因?yàn)槲抑皩W(xué)過(guò)陶瓷的雕塑。

徐：對(duì)，你在老家江西是景德鎮(zhèn)一帶，那是中國(guó)陶瓷文化的故土，那些陶瓷作品和現(xiàn)代元素，特別是與美元的結(jié)合，拼貼的效果和寓意都很有意思的。

吳：鑄銅的雕塑是沒(méi)有色彩的，我一直對(duì)色彩的雕塑很有興趣。因?yàn)橄胱鲆恍┐蟮模瑸榱苏褂[時(shí)擺放在戶外的雕塑，鑄銅比較多。后來(lái)做室內(nèi)的雕塑，我認(rèn)為雕塑還是需要顏色的。就開(kāi)始做陶瓷，又從陶瓷又過(guò)渡到紙，因?yàn)榧埖纳示透S富了。

徐：在紙的這個(gè)系列，您從內(nèi)容和題材方面，隨著您閱歷的變化，您的思維在變化，更多的觀念是關(guān)注人類環(huán)境和人的節(jié)制等內(nèi)容了。

吳：對(duì)，我回國(guó)在北京有工作室，主要是住在北京創(chuàng)作。看到空氣的污染以及各種的浪費(fèi)的嚴(yán)重感到很無(wú)奈，便有了創(chuàng)作想法，

徐：還有人的壓抑感漫延在我們的整個(gè)社會(huì)，環(huán)境、教育、醫(yī)保等許多問(wèn)題的不規(guī)范導(dǎo)致的人本身的變態(tài)和隔膜是我們這個(gè)社會(huì)最大的危機(jī)，我們好像又回到了80年代之前的狀態(tài)。

吳：對(duì)，還有就是自己能做點(diǎn)什么，好多東西都浪費(fèi)掉了，還有廢品的利用。另外通過(guò)作品來(lái)表達(dá)我對(duì)社會(huì)環(huán)境問(wèn)題的關(guān)心。也想給別人的一點(diǎn)點(diǎn)啟示。

徐：對(duì)于您早期的作品，對(duì)形的把握，對(duì)作品的認(rèn)識(shí)，那個(gè)感覺(jué)還是一脈相承的，很明顯的形成對(duì)財(cái)富的那種感覺(jué)，一方面是自己對(duì)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)，一方面形成了自己的風(fēng)格。

吳：這個(gè)是無(wú)形中的，一方面是自己對(duì)藝術(shù)的感知，另一方面也是自己對(duì)藝術(shù)的興趣和對(duì)形式的愛(ài)好所致。

徐：我和您溝通過(guò)好幾次，從整個(gè)當(dāng)代雕塑的發(fā)展的脈絡(luò)來(lái)講，您是老前輩，這次的展覽，我也是滿懷期待。希望展覽會(huì)給美術(shù)界帶來(lái)新的有意義的話題。