李銀河：愛情永遠不會庸俗化

張墨寧

談愛情，李銀河是一個很好的對象。她的兩段愛情都以不落俗套的姿態驚艷世人。和王小波是心靈相通的經典之愛，和現任同性伴侶的故事也被普遍接受。李銀河本人作為中國著名的社會學家、性學研究者，曾因支持“多邊戀”、“一夜情”、“群居愛情”而名聲大噪，她對愛情在當下呈現的狀態持什么態度，本刊記者對她進行了專訪。

李銀河認為，愛情恐怕的確是一個比較奢侈的東西。

《南風窗》：愛情常常被看作一個時代符號，通過個體的選擇表達集體的精神狀態。比如有人會把上世紀50年代的愛情定義為單純，60年代是壓抑，70年代是扭曲，80年代是覺醒和掙扎，90年代是頹廢，新世紀以來是嚴重物化。你覺得不同時代的愛情有這樣明顯的差異嗎？

李銀河：說到愛情的話，我覺得過去60年跟以前相比有一個最明顯的變化，就是愛情開始作為婚姻的理由。從1950年代開始，人們的婚姻愛情觀發生了變化，從傳統進入到了現代。在傳統的婚姻里，愛情幾乎是沒有分量的，不能成為結婚的理由，感情因素被看得很輕。自從1950年代開始提倡戀愛自由、結婚自由、離婚自由，愛情的因素在結婚理由里占的比重越來越大，這是一個根本性的變化。

中國實際上有全世界最先進、最前衛的離婚法。僅依據感情破裂就可以離婚。而全世界像美國這些國家，為此爭取了很長時間，他們叫No-fault Divorce，就是無過錯離婚。有很長一段時間沒有過錯離婚是不行的，非得一方有嚴重的錯誤，比如遺棄、暴力什么的。但是中國的婚姻法一開始就規定了感情破裂就成為離婚理由，這是非常現代的。我覺得這是愛情在近現代一個最大的變化。

《南風窗》：你怎么看待當下人們普遍的婚姻愛情觀？

李銀河：要說到這幾十年，從改革開放劃線的話，前30年大家比較看重愛情，后30年確實是看重物質、金錢，嫁給房子嫁給車之類的。一個最重要的原因是社會分化太厲害了。改革開放前30年，中國是全世界最平等的國家，基尼系數0.2，現在已經到0.5了，社會貧富分化程度太高了，很多人就可以拿婚姻當捷徑，一下子改變生活品質，進入比較高的社會階層，這個誘惑力實在太大了。所以，以前是比較單純的看重感情，現在就更看重物質。

過去的人們更浪漫一些，更看重感情，感情在結婚中的因素更重，因為那時候人們是普遍貧窮的，社會分化也不嚴重，沒有什么物質條件，大家都差不多。所以就看感情好不好再結婚。現在分化這么厲害，很多人會覺得浪漫是很奢侈的事，希望通過結婚讓自己生活更好一點。可能現在的人更遵從社會規范了，而不太看重感情因素。當然也不能說過去的人多高尚，那時候想講究也沒有什么可講究的。

《南風窗》：當愛情庸俗化的時候，是不是很難再成為彰顯個體自由和反叛的表達？

李銀河：我不太贊成這個提法，愛情永遠不會庸俗。愛情是最超凡脫俗、最浪漫、最富于激情的。要說庸俗化，只能是說人們的婚姻動機庸俗化了，不能說愛情庸俗化。好多人根本不要愛情，談什么愛情，像什么“寧愿在寶馬車里哭，也不愿在自行車后笑”，擺明了就是不要愛情，只要物質。

《南風窗》：為什么人們不再愿意追求超凡脫俗的愛，不僅限于女性，人們的精神世界里為什么不需要愛情了？

愛情恐怕的確是一個比較奢侈的東西，一般人還是處于溫飽階段，一輩子最主要的追求是過上安穩日子，娶妻生子、成立家庭、傳宗接代，把孩子養大。這個東西也無可厚非。愛情應當是一個更高階段的追求，好多人還掙扎在生存、掙錢養家這種層次，也就不能奢望愛情了。

李銀河：我覺得愛情恐怕的確是一個比較奢侈的東西，一般人還是處于溫飽階段，一輩子最主要的追求是過上安穩日子，娶妻生子、成立家庭、傳宗接代，把孩子養大。這個東西也無可厚非。愛情應當是一個更高階段的追求，好多人還掙扎在生存、掙錢養家這種層次，也就不能奢望愛情了。而且，激情之愛也不是經常發生的，也要靠運氣吧，它是一種比較高雅的東西。另外，我覺得也應該區分一下真正的激情之愛和普通的“有感情”、感情不錯。后者作為結婚理由還是比較普遍的，就是說不止看重物質條件，也得看有沒有感情，這個很多人還是有的。大概90年代的時候，我做過一個北京市的婚姻質量調查，有一半的人說夫妻感情非常好。從這個層面來說，也不能說人們全都不看重愛情了。

《南風窗》：你會怎么描述激情之愛和樸素感情的區分？

李銀河：分別還是挺明顯的。一般的所謂感情挺好，大體上就是兩個人性格投契，互相喜歡。激情之愛有點像romantic love。就是小說、電影里呈現出來的那種激情。

《南風窗》：如果浪漫愛才能算愛情的話，愛情的缺失是不是首先因為浪漫這樣一種氣質的缺失，浪漫具有時代性、社會性，還是完全是個體的心靈特征？浪漫的消逝是如何發生的？

李銀河：浪漫愛情說起來應當是13世紀出現的一種騎士愛。當時歐洲實行了長子繼承權后，次子、幼子沒有了頭銜和領地，就開始騎著馬出去浪跡天涯，到了一個城堡，看見一個貴婦、有婦之夫站在城堡的窗簾后面，感到可望不可即就開始唱起情歌，據說這是浪漫愛情的開始。后來通過好萊塢的電影、文學名著之類的，把這種浪漫愛情普及到了平民百姓這里。關于愛情，像尼采就說過，“愛情這東西古代的人沒有，未來的人們也不會有，就是我們這一段時間才有”，因為基督教特別反性，大家就把性沖動變成了愛情，把受到壓抑和可望不可即變成了激情。

尼采所說的古代是古希臘、古羅馬，好像也并不是特別講究愛情，中國古代也沒有特別講愛情，就是父母之命、媒妁之言，結婚生子、成家立業。只有梁祝、西廂記很少的幾個文學里談到愛情。

還有一種解釋是愛情這個東西就非得是可望而不可即的時候，就像古代騎士跟貴婦，沒有機會，所以就特別浪漫地產生了一種激情。但是現在到處是機會，什么陌陌、微信搖一搖，隨隨便便就上床了，不再是可望不可即，可能愛情就消失了。

《南風窗》：性開放導致了愛情發生的前提消失嗎？

李銀河：這也是一種說法吧。激情之愛、浪漫之愛的經典定義就是在現實中實現不了的那種。比如王子和灰姑娘在現實中根本就不可能。所以浪漫愛就是完全跨越階層的，窮小子和富家女，窮女孩和貴公子之類的，現實社會中大家看著特別不般配，偏偏這兩個人好了。

性開放對于兩性的接觸來說，大大掃除了障礙。在這一點上，不太容易產生那種因為夠不著、怎么也得不到而激發出來的浪漫愛情。但是另一種情況還存在呀，比如社會階層的差別非常大，可兩人就是愛上了，跨越了所有的世俗標準、年齡標準，像楊振寧翁帆那樣的，人家就是愛上了。從世俗標準、社會規范來看根本不可能，人家就是愛上了，這個條件還存在。

《南風窗》：從傳統社會稱頌的梁祝、牛郎織女到現代社會的激情之愛，是不是愛情本質上是對“不可能”的一種追求和渴望，而今天的人更重視“可能”。

李銀河：對，我覺得所謂浪漫愛情就是現實社會認為不可能，是跨越階層、年齡、性別和社會規范，就是超凡脫俗，不是凡俗的標準。要是一切都很平庸、很俗套那就不是浪漫愛情，浪漫愛情是很精神的東西。最近30年的婚戀觀對愛情的看法肯定是俗氣了很多，我覺得直接的原因就是社會分化、貧富分化很厲害，社會變得很物質。浪漫愛情是一個很精神的東西，大家都盯著物質，對精神的、超越的東西就不太那么追求了。

過去的人們更浪漫一些，更看重感情，感情在結婚中的因素更重，因為那時候人們是普遍貧窮的，社會分化也不嚴重，沒有什么物質條件，大家都差不多。所以就看感情好不好再結婚。

《南風窗》：愛情呈現出的形態在今天更多元了，10年前楊翁之戀還被看作驚世駭俗，現在爺孫戀、姐弟戀什么的都能被接受，只是因為價值多元嗎？

李銀河：對，我覺得價值多元倒是比過去豐富多彩多了。過去真的是一個整齊劃一的社會，如果夫妻雙方的年齡差在3歲以內算同齡人的話，從家庭統計來看，過去的婚姻同齡人占的比例大得多，現在就很多元了。年齡差拉開了距離。

《南風窗》：同性戀現在也可以拿出來調侃了，“基友”、“腐女”都成了流行詞，所謂的“國民老公”里好幾個都是女明星，這些現象與一個時代的愛情觀有什么關聯嗎？

李銀河：我覺得這主要與同性戀解放運動和全世界對同性婚姻政治層面的突破有很大關系，美國那么保守、那么宗教的國家都批準了同性婚姻。大家對同性戀看得很輕松了，現在除了特別保守的阿拉伯國家、中國俄國這樣的國家還比較緊張外，其他的人態度都好多了。要說這個跟愛情的關系，有一種說法是同性之愛因為不能生育，是更純粹的愛情。

《南風窗》：人們總結值得被膜拜的經典愛情，很多時候都會提到你和王小波，你覺得什么是經典愛情？

李銀河：我覺得經典愛情就是激情之愛，跟普通的兩個人有點好感、有點感情、談得來不一樣。經典愛情必須是那種浪漫愛，不顧各種社會條件，兩個人就是愛上了。

《南風窗》：你現在的這段愛情在一般人看來比較另類，跟王小波的愛情初始也被歸納為“白富美”和窮小子，都不算很主流。是有意尋找的結果嗎？

李銀河：我覺得是碰上了。這兩個人正好都是沒頭沒腦愛上我了。我算比較幸運吧。這種東西刻意找不一定能找到。尤其是后面一個，我根本就沒有找他。這兩個人都是他們追的我。

《南風窗》：你覺得愛情應不應該成為一個集體狀態的反應，還是說它本來就是碎片的、個體的？

李銀河：只能說愛情是很值得追求的，它是一個非常美好的人生經歷，要是想讓自己的生活更美好、更有趣，應當追求愛情。