運河、花街，以及地方文學

○李徽昭　徐則臣

運河、花街，以及地方文學

○李徽昭徐則臣

主持人語：

去年，本欄目曾推出過作家徐則臣與批評家張艷梅教授的一次對談，他們對文學創作中許多非常關鍵的問題發表了各自的看法。

同樣是在去年，徐則臣推出了長篇小說《耶路撒冷》，先后獲得了魯迅文學獎、老舍文學獎等重要獎項。《耶路撒冷》有著很鮮明的代際意識，可視為一代人的精神傳記，其意義又不局限于此。從中，我們看到當代文學的許多生長性因素，比如青年作家視界的擴展，對宗教與歷史問題的新的觀照方式，個人經驗與社會經驗的關系……這些都是值得繼續討論的。另外，有關文學之地方性與世界性的問題，是張艷梅與徐則臣在去年的對話中沒有展開的，而這對于理解徐則臣的創作來說又特別關鍵。因此，本期特意邀請青年批評家李徽昭作為訪談者，與徐則臣就這一問題展開對話，以期讓讀者對徐則臣的創作背景有更深的了解。

李德南劉濤

徐則臣 1978年生于江蘇東海，北京大學文學碩士，曾在高校教過兩年書，教授寫作和美學，現供職于人民文學雜志社。著有長篇小說《耶路撒冷》等4部，小說集《跑步穿過中關村》等5部，散文隨筆集《把大師掛在嘴上》等3部。曾獲魯迅文學獎、老舍文學獎、華語文學傳媒大獎·2007年度最具潛力新人獎等項多種。根據中篇小說《我們在北京相遇》改編的《北京你好》獲第十四屆北京大學生電影節最佳電視電影獎，參與編劇的《我堅強的小船》獲第四屆好萊塢AOF國際電影節最佳外語片獎。2009年赴美國克瑞頓大學做駐校作家，2010年參加愛荷華大學國際寫作計劃（IWP）。部分作品被譯成德、韓、英、荷、日、意、法、俄、蒙等語。

李徽昭 1975年生于江蘇泗洪，曾用名李超，復旦大學中文系在站博士后，陜西師范大學文學博士，出版專著《退隱的鄉土與迷茫的現代性》1部，在《中國現代文學研究叢刊》《創作與評論》《文藝爭鳴》等刊物發表批評及研究論文40多篇，曾獲陜西師范大學優秀博士論文獎、江蘇省哲學社會科學界第八屆學術大會優秀論文二等獎等，主持及參與完成省、國家相關基金多種，2011年赴美國薩姆休斯頓州立大學訪學，現居江蘇淮安。

李徽昭：2014年是你的文學大年，或者也可以說是十多年寫小說的新節點，先是獲得老舍文學獎的長篇小說獎，接著又獲得了魯迅文學獎，在社會文化認知層面上，這些都是所謂的國家大獎，是層級意義上中國當代文學的最高水準，盡管魯迅文學獎引起的爭鳴依然不少，但也在另一角度毫無疑問地說明該獎項的重要性。當代文學創作四大獎你已收入囊中兩個，從6年厚積而發的長篇小說《耶路撒冷》，到精致短篇《如果大雪封門》，視角不斷旋轉，對社會與個體有著深切關懷與追問，好評甚多，可以說是對你多年來文學道路的肯定與期許。

徐則臣：沒人規定誰必須拿什么獎，所以，我把獲獎歸入偶然事件，得之，碰巧撞上了而已，可喜，不得，也正常，還得繼續寫。對一個寫了十七年的作家來說，寫作已經變成了本能，是我的日常生活，本能和日常生活只跟自己有關系。當然，希望以后能寫得更好。

李徽昭：成為本能的寫作行為對作家有著獨特意義，或許也要引起一定的警惕，這個你懂的，無論如何，作品會說話，作品會和社會與讀者形成對話，長篇小說《耶路撒冷》被文學界認為是70后作家文學成熟的標志。不管怎么說，這樣一部作品和我們置身的當下社會在進行了一次獨特的對話，某種意義上，也可以說是我們目前城市與鄉村之間不斷搖擺的社會、不斷穿越中國城鄉的國人、我們一樣年紀的同齡人需要你這樣一部作品。

這部長篇四十五萬字，篇幅相當宏大，散文穿插其中，直接切入當下，文化、道德、倫理、宗教、愛情等各種現實、思想、文化問題穿插其中，讀得很辛苦。我以為這部長篇突出的兩點是形式創新與龐大的思想容量，形式上散文與小說穿插交替進行，以人物和當下社會問題分別為奇偶數章節，將社會文化思想等滲透進去，對70后這一代以及其所經歷的國家與社會變遷進行了細致精到的描繪，讀來每每有感同身受。這部長篇依然將故事落腳點放在了你曾經生活過的運河、花街等故鄉系列小說標志性的地方文化背景上來書寫，并由花街牽連北京、耶路撒冷，使江蘇淮安這條小小的花街成為了一個文學原鄉。這一文學故鄉、這一小塊地方具有了寬廣的世界坐標。由此我也在想，我們是否應該重新審視這座小城市中的花街，審視由花街延伸出來的這座小城市的生活，如同這座小地方一樣的人與城市、人與遙遠世界的關系。運河申遺成功之后，運河、花街這個地方文化與生活、與世界的關系是否也有更多意義。

徐則臣：這個小說因為篇幅比較長，讀來辛苦，但賣得還不錯，已經第九次印刷了，可見還在可忍受的范圍內。我也接到很多讀者的反饋，他們對小說中的運河、花街滿懷好奇，問它們在哪，是否真有其地其名。我如實相告。寫了不少與運河、花街有關的小說，但從未局限地就事論事。在這樣一個全球化的時代，你是你，你也不是你，自我確證需要他者的參與，一條偏安一隅的花街也不可能脫離北京、紐約、耶路撒冷單獨存在。文學是人學，處理人與世界的關系、地域與世界的是題中應有之義，文化也如此，因為人在文化中，文化在更大的文化中。運河申遺成功肯定是件開心事，對運河也好，她是淮安的運河，也是中國的運河，還是世界的運河，你會把她放在一個更精確、更復雜的背景下來研究和考察她的來龍去脈，運河文化也當如是觀。

李徽昭：我一直以為地方應以其地方文化凸顯其特色，張揚其地方性，進而在國際視野、全球格局中尋找地方文化坐標，而不是照搬大城市與西方。運河及運河沿岸的江蘇淮安這個地方的生活、文化亦然如此。以我的理解，你的運河及花街書寫起點于運河邊這座城市學習、工作的四五年，這段時間對于一個人的一生而言不長，但應該是你重要的文學生命成長期。可以想象，高中畢業，十七八歲，未來世界一切茫然，也都未可知，和同齡多數人一樣，從鄉村來到小城市，人生世界第一次呈現異質性的元素。恰際此時，在淮安，與運河、運河邊的街巷、人流相遇，這些生活成為你18歲出門遠行的第一站，也由此成為你文學創作的重要基點。

徐則臣：這是我精神的第二個落腳點和長成期。就一個人的生命歷程看，這個時段可能更重要，世界觀、人生觀和價值觀的塑造成形主要在這幾年，哪些來到了，哪些缺失了，多年后的反思、權衡都以這時段為參照。現在我依然這么認為，從這里我開始獨立地走向世界。

李徽昭：你精神第二個落腳點其實就是你文學生命的拔節期，上個世紀九十年代中后期，運河邊的這座小城其實有些乏善可陳，盡管位于蘇北腹地中心，但顯然還沒有完全在城市化的高速路上奔向世界。記得那時，小城往南京的高速公路開通不久，大街上奔跑的黃面的，小吃滿布、街面喧囂、煙火濃郁的小街巷，城市中低矮、陳舊的房屋建筑，似乎吳承恩、劉鶚、周恩來所生活的人文氣候，甚至韓信、枚乘等大漢遺風還略略可見。花街、運河、淮海路等都是彼時小城的重要文化地標，這些大規模城市化之前的古舊氣息相信對你有獨特意義，在你的小說中也有隱在的背景呈現，我認為這些地方觸動了你此前故鄉生活的痛點以及歷史意識。

徐則臣：這座城市給我的影響和營養更多的是一個氛圍，倒不在具體的一些地標性建筑的細節，比如運河和花街，它們在就可以了，僅名字兩個字就可以成為我寫作的契機和根據地。對運河和花街的了解我不可能比專家更多，但我要做的是，把它們放在這座城市以及我內心中合適的氛圍里來理解和生發，它們就活了、豐富了。然后，我的記憶、想象、想法和判斷紛至沓來，源源不斷地向我理想的文學場景中奔湊。當然，我肯定也盡力在現實主義的層面上去觀察和理解這座城市的每一個細節，它有助于氛圍的生成和完滿。

李徽昭：當然不能以考據學來審視小說，但可見，花街和運河是你文學的燃爆點，文學中的花街、運河背后顯然有你早前在家鄉少年、童年生活的影響。昆侖出版社出版的《通往烏托邦的旅程》一書是你前些年文學生涯圖影文字的集中呈現，這部書較為清晰的看出你如許多同齡人一樣的鄉村少年進入城市、逐步成長的人生歷程。我比較關心的是，在淮安的四五年，除了埋在各種書籍中，閱讀大量作品外，這座城市以及運河給你提供了那些有效的文學營養，為什么你將故鄉系列全安放在運河邊的這座城市，或者也可以說，淮安、運河等，于你走上文學之路有哪些深厚的淵源關系。

徐則臣：我故鄉也有一條運河，就在我念初中的學校的門口，到冬天學校宿舍里的自來水管凍住了，我們起床就端著臉盆牙缸往河邊跑；夏天中午都要游會兒泳再去上課。從彼運河到此運河，故鄉的、天然的感覺一下子就接續上了，仿佛不曾斷開過。這一點很重要。我把故鄉的人事和念想移植到此運河邊，沒有南橘北枳的唐突和齟齬，一切順其自然、水到渠成。此外，這地方人文物理之氤氳繁盛，實在是適合文人和文學的生長。碰巧已經來了，為什么不寫呢。

李徽昭：花街、運河、石碼頭等是你文學中郵票大的一塊地方，如同福克納的約克納帕塔法縣、莫言的高密東北鄉一樣，是你的文學原鄉。你故鄉系列的許多人物在這里游走，展現著人、地方、生活與人情人性、文化與現實等寬廣視野，《花街》《石碼頭》甚至是你小說直接的名稱，其他如《水邊書》《梅雨》《蒼聲》《人間煙火》等都有花街的背影。可以具體說說花街，在什么樣的意義上選擇花街、石碼頭、運河等作為故鄉系列小說的文學意象。

徐則臣：沒有特意要在作品中加入某種元素，順其自然而已。我喜歡花街這個名字，很多年前讀書時，曾去過那條老街做家教，印象和感覺都在，寫起來心里有底。小說中的花街，就是根據那條街展開想象的。最開始石碼頭源于朋友的講述。在寫第一次寫到石碼頭之前，我對它已經有了比較豐富的想象。寫小說不是做紀實，我可以動用虛構的權力，讓花街和石碼頭按照我的想象生長、演變，現在小說里出現的花街，只要合理，你想要什么就可以出現什么。快二十年了，我無數次拜訪過真正的花街，現在它短得只剩下了一截子，熟得不能再熟，但每次回淮安還是去看，像見一個老朋友。運河沿岸的大小碼頭我見過很多，它們最后成為一個石碼頭。有花街，有石碼頭，當然要有運河。我一直想找個合適的時間，看足資料，深入地考察一下運河，順水走一遍，然后大規模地寫一寫運河。讓它不再是小說中的背景和道具，而是小說的主體。

李徽昭：我理解你的意思。我知道，你想做文學寫作上的田野考察，你說過很多次了，想走走運河。深究起來，中國運河文化歷史可謂悠遠悠長，對中國政治經濟社會的發展有著現在仍未引起反思的影響。就淮安而言，運河及其附屬的石碼頭、花街其實與我們這個國家的文化有著隱秘的關聯。這些年因為高速公路、高速鐵路如魔線般植入城鄉大地，京杭運河以及其他小運河的實用性、文化資源性被忽略了，而你以文學想象重新賦予其多元的文化意義，這顯然極有意義。再來說說花街所在的這座城市，淮安、揚州等江蘇北部城市有獨特的氣質，歷史文化有深厚積淀，臨近上海，經濟發展較快，但東西部、資源型城市與非資源型城市等都還有區別。西部三線城市有的生活節奏明顯較慢，不像今日我們所看到的淮安、揚州，建筑基本上與那些所謂的國際性大城市等量齊觀了，超市廣場、高樓大廈、車流不息，以及逐步向鄉村攻城掠地，以往你生活過以及記憶中的傳統街巷、文化以及生活已經被較大地改變，隨著機場、高鐵等的開通，可以想象江蘇淮安這座小城走向世界的沖動與勁頭。因為工作關系，這些年你跑過國內外大大小小不少城市，世界大都會與歐洲小城，你都見識過，眼界定然寬闊，你怎么看淮安，以及像淮安一樣的其他小地方、小城市（處于北上廣一線城市和鄉鎮縣城之間的）。

徐則臣：從文學的角度看城市，用的肯定不是GDP的標準，高樓大廈對我沒有意義。歷史和文化很重要，歷史和文化的再生和增殖能力更重要，否則祖上再有錢，那也遲早坐吃山空；我看重一個城市對她獨特的歷史和文化的保存、喚醒與活學活用的能力，看重這個城市如何有效地將她的歷史轉化成為當代史。淮安的歷史和文化底蘊毋庸置疑，但這些年浪費得也不算少，在“務虛”時有意無意用的大多也是“務實”的標準。所以，比較這些城市，我倒希望用反方向的標準，看誰慢。其實放遠了看，最后比的不是誰快，而是誰慢。當大家都急著往前跑，一路丟掉都是將來最重要的，歷史、文化、底蘊、自然、環境、素質，跑到頭了，無路可走了，掉過頭回去一樣樣撿起來，你會看到，最慢的那個一轉身，走在了最前面。當然，在今天單一的GDP指揮棒下，能沉住氣的確不容易。可哪里又有兩全其美的容易事呢？

李徽昭：目前城市建設及城市能慢下來嗎？希望文化能予以制動吧。現在人都說要慢下來，也都說喜歡所謂的慢的城市生活，這要向城市建設與經營者呼吁，也要文學對此反思。作為文學編輯，經常看各種稿件，對于不同地域作家的小說題材、寫作手法應該有大致印象，比如西部作家與東部沿海作家的小說、散文題材、創作手法等應該有文學地理學意義上的區別，對淮安以及類似的其他小地方的文學創作有什么印象。

徐則臣：創作上相對比較平，中庸，老實，有點像淮揚菜，但缺少淮揚菜的深入、醇厚和雍容。

李徽昭：地方文學創作的視野與文化格局顯然與此影響有關，也是其所受的種種局限把。文學視野的世界性其實更多需要內心沉淀與閱讀，地方文學創作的地方性、切身感其實值得審慎思考，我這幾年也在想地方文化與世界文化的關系，地方因其地方文化才成其為地方，才可以在世界上受到關注。淮安這樣的小地方，定然應該以深入、醇厚、雍容的地方文化來凸顯風姿，才能在中國乃至世界那么多城市中葆有其獨特面目。但回過頭來看，千城一面還是很難治愈。文學境遇與此也大致相仿，目前中國文學的發展趨勢也很難樂觀，我有過文學“學院化”發展趨向的思考，文學越來越通俗化、圈子化、學院化、類型化，同時，經過幾十年文學的創新發展以及與西方文學的不斷靠近，文學創作的技法、題材創新的局限越來越多，閱讀的亮點也越來越少，故事性也很難再吸引眼球。而與此同時，社會關注文學也因其附屬的作家以及題材等問題，而不是作品本身的思想文化輻射，直接的影響是，被消費的文學其思想能力越來越弱，我總覺得這里面有著值得深思的問題。如同淮安這座小城市，也有不少人熱愛文學，但我也感覺到，他們的文學依然缺少堅守，缺乏格局。

徐則臣：文學的問題是個永恒的話題，在任何時代都有人對文學憂心忡忡，因為每個時代看到的都是該時代需要但文學沒有充分呈現出來的東西，都是該時代需要反省和規避但文學尚未來及轉身和做出反應的東西，比如你說的通俗化、圈子化、學院化、類型化。其實在任何一個時代都新鮮，問題年年有，只是今年特別多、特別顯眼而已。我相信文學的發展自身有一定的“糾偏”能力，風物長宜放眼量，拭目以待吧。當然，每一個置身其中的文學人都負有一份不能推卸的責任，有問題意識、反思和解決問題的能力必定是我們的文學最需要的人。文學史有長遠的、宏觀的文學史，也有短期的、微觀的文學史，寄身當下，的確需要對文學存在的任何一種可能的問題及時發聲。我的主業是編輯，當下的東西看的不算少，熱鬧中也多少琢磨出了點味兒來。要說文學之要義，就一條：文學即人學。再通俗點：修辭立其誠。說自己想說、能說的話，說自己想把它說好的那些話，誰也別跟著，時代的、政治的、大師的、經典的，可以參考，也可以模仿，但要記著齊白石的話：學我者生，似我者死。當下文學看著似乎處處楷模、導向和風向標，城頭變幻大王旗，很容易把寫作者的內心搞亂，跟風亂跑。《黃金時代》里說蕭紅，那個時代都去寫政治和國難，寫“與時俱進”的文學，蕭紅一個人躲起來寫她老家和她家的后花園，多少年過去了，那些火熱的激揚文字存下來的沒幾個，蕭紅成了世代傳誦的經典。所以，得像莫言說的：心如磐石，風吹不動。有自己相對獨特、堅定和深入的文學眼光和看世界的方式。和別人區別開來，才可能確立自己。這不是說要大家都躲進小樓成一統吟風弄月，而是要知道自己到底想要什么、想干什么，別在別人的慣性里寫作，也別在自己的慣性里寫作。蘇北平原上的人性情平和，但寬闊包容，所以有淮揚菜；淮揚菜沒川菜、湘菜、粵菜之尖銳的特點，但它勝就勝在平和、醇厚、深入和包容。這一點比其他菜系的難度更大，你要無聲勝有聲。所以，淮揚菜做好了，南北通吃、少長咸宜。文學也如此，不必總想著劍走偏鋒、得一時之華彩，要沉下來，深入自己和世事，靜水深流才是大力量和大境界。

李徽昭：蘇童、葉兆言、格非、韓東、畢飛宇等出生成長于江蘇的作家是領先當時文學潮流的，他們的小說均有獨特的精神氣質，有一種可以辨識的豐沛的江南文化氣息，比如小說經常出現的河流、南方意象等，以及敘事語言拿捏的精準。這些與北方、西部小說作家有著較明顯的差異，也可以說是小說敘事的南方特質，是文學中的地方性，是文學地理學的重要考察點，很多人認為，你的故鄉系列小說也有這樣的傾向，有著獨特的地方性。這是你無意而為的文學取向，還是學藝期對蘇童等先鋒小說不自覺的親近呢，或者你對文學中的南方氣質有莫名的親近，還是其他特殊的言說呢？

徐則臣：一方水土養一方人。我家在江蘇的最北部，那地方原來有很多水，童年的成長基本上都是在跟水打交道，我理解世界的重要路徑之一就是水。最能塑形的不是鋼鐵和巖石，而是水。小說中那些所謂的南方意象，我更傾向于認為是水生發出來的，是與水有關的某種激情，包括它的一些逆流而上的新歷史主義的沖動。我很少把江蘇作為一個藝術單位來單獨思考文學，江蘇的作家間肯定有很多共同的東西，我更看重作家之間的差異性，看重他們身上我心儀但又有所差距的東西。如果非得在地域的意義上談論江蘇的文學，我想說的是，江蘇地處中國的中間地帶，是南北的過渡，在文學上，也當兼容并蓄，取南北之所長，成就出最絢爛的藝術景觀。

李徽昭：差異性當然存在，上述作家在敘事手法、題材選擇、語言運用等方面都有一定差異，而且，江蘇地域內的文化本身就有較大差異，長江、淮河南北等，都有不小的差異，也有文化與語言上的飛地。我覺得，無論差異何在，我們都應該注意如何自覺認知自己的小地方，這需要跳出局促的視野來看這個地方的文化與文學，這樣格局才能夠大，這也是你小說中的邊紅旗、初平陽們為什么要走向北京、耶路撒冷的一個原因，也是你小說中許多人物走出故鄉，走向大城市的原因。今日中國，許多人都在走向世界，隨著高鐵橫貫東西南北，可以想見，以后穿過中國、游走城鄉的人會越來越多吧。但我們身后曾經成長、棲身的世界對于我們走向世界而言還有什么樣的意義，或許永遠值得我們思考。今天你聊的關于花街、石碼頭、運河，以及長篇小說《耶路撒冷》，都在這樣的意義上為我們提供了一個思考的原點，也可以說是一次文學返鄉吧。

本欄目責任編輯楊曉瀾張韻波