軍人激情和詩(shī)人才情在大海中流蕩

○汪啟疆　王覓

軍人激情和詩(shī)人才情在大海中流蕩

○汪啟疆王覓

時(shí)間：2014年12月16日

地點(diǎn)：臺(tái)灣高雄市龍翔酒店

汪啟疆簡(jiǎn)歷：

湖北武漢漢口人，1944年生于成都，海軍官校畢業(yè)，歷任艦長(zhǎng)、艦隊(duì)長(zhǎng)、作戰(zhàn)幕僚職、三軍大學(xué)海軍學(xué)院院長(zhǎng)。1971年1月首次在《水星詩(shī)刊》發(fā)表一系列的《月之詩(shī)》《水之詩(shī)》，一直致力于海洋詩(shī)的創(chuàng)作。1975年與海軍詩(shī)友創(chuàng)辦“大海洋”詩(shī)社，參與《大海洋》詩(shī)刊編務(wù)，出版過(guò)與“海洋詩(shī)”詩(shī)集《海洋姓氏》《海上的狩獵季節(jié)》和《藍(lán)色水手》。還出版了《臺(tái)灣：用詩(shī)拍攝》等詩(shī)集。

王覓：汪啟疆先生，感謝您在百忙中接受我的采訪。請(qǐng)談?wù)勀娜松?jīng)歷，有哪些重要事件影響了您的創(chuàng)作和研究？

汪啟疆：如果講我人生經(jīng)歷，有三個(gè)段落，第一個(gè)段落是我跟著爸爸媽媽從大陸撤退到海南島，從海南島到臺(tái)灣。中國(guó)內(nèi)戰(zhàn)所產(chǎn)生的影響我在兒童時(shí)代沒(méi)有直接的感知。但是到了臺(tái)灣之后，那種眷村生活和成長(zhǎng)確實(shí)使我體會(huì)到，在苦日子中，一家人凝聚在一起的重要性。我在眷村里就比較懂事。第二個(gè)時(shí)段是我的海軍生涯時(shí)代。我進(jìn)到海軍官校，是我的一個(gè)選擇。從海軍官學(xué)校出來(lái)之后在海洋的那段日子，我開(kāi)始對(duì)自己反思，以及對(duì)群體生活的認(rèn)識(shí)。在海洋上來(lái)講，人與人的關(guān)系很密切，密切到你我要互相依靠才能跟那些惡劣風(fēng)浪對(duì)抗、掙扎，而且能夠平安回來(lái)。這是我第二階段的認(rèn)知。從家里的維系力到一個(gè)團(tuán)隊(duì)群體在海洋能夠平平安安回來(lái)，那種戰(zhàn)斗和那種盡職。最后一點(diǎn)就是我退伍下來(lái)以后，我提前退伍，還不到我的年齡。中將可以干到60歲，再看以后的發(fā)展。但是我到了54、55歲，我就在思考一個(gè)問(wèn)題。我還有那么無(wú)窮的欲望嗎？還是我該去選擇過(guò)一個(gè)我應(yīng)該選擇的生活。人生50多歲了，應(yīng)該對(duì)自身有更深的了解。所以我就選擇提前退伍下來(lái)。退下來(lái)后我的一個(gè)朋友提醒我說(shuō)：“啟疆，你不繼續(xù)在海軍往上面走，那是你的選擇，但是你要思考一個(gè)問(wèn)題，你我在軍中還是一個(gè)社會(huì)的生產(chǎn)者，但是你我退伍下去之后每月領(lǐng)的終身俸，就成為社會(huì)的消耗者，你沒(méi)有生產(chǎn)力了，反而在消耗著社會(huì)的資源，你要好好抉擇自己這個(gè)思考。”于是，我就告訴我自己說(shuō)：“阿汪，你下來(lái)后絕對(duì)不要成為社會(huì)的消耗者。”所以我在第三階段過(guò)程中間，我就決定，當(dāng)我下來(lái)后，我就是一個(gè)社會(huì)職工。所以，到現(xiàn)在為止，每星期兩天的時(shí)間，我在監(jiān)獄里面，陪同監(jiān)獄的朋友，來(lái)繼續(xù)制造我生命的生產(chǎn)力。然后，禮拜二，有三天的時(shí)間是我的閱讀、寫(xiě)作的時(shí)間；而且我有這方面的興趣，文學(xué)的興趣，所以我參加學(xué)校里的一些文學(xué)活動(dòng)。星期六和星期天是我的宗教時(shí)間，我是一個(gè)基督徒。

王覓：那是一種廣義的奉獻(xiàn)的階段。請(qǐng)談?wù)勀邮茉?shī)歌教育的經(jīng)歷？主要受到了哪些詩(shī)人和詩(shī)論家的影響？

汪啟疆：進(jìn)到讀中學(xué)的時(shí)候，我的啟蒙國(guó)文老師是一個(gè)很好的、我很信任的老師。到現(xiàn)在我還記得他的名字。跟你同姓，王，光亮的光，一個(gè)壽字旁，下面三點(diǎn)水，王光燾老師。王老師教我國(guó)文的時(shí)候，完全用一種講解和理解的方式，而不是要我們背誦的方式。你一定很熟悉我們革命先烈林覺(jué)民先生給他妻子寫(xiě)的訣別書(shū)，我第一次上國(guó)文課給嚇到的一次，就是他上課給我們念《與妻書(shū)》，念到后面他實(shí)在念不下去了，他在講臺(tái)上痛哭，不斷地痛哭，他說(shuō)你們知道什么是愛(ài)嗎？你懂得什么是家庭，什么是犧牲和國(guó)家嗎？我們都不懂，我們初中的學(xué)生哪里懂！但是，他那次的痛哭令我很震撼。我想文字書(shū)信居然能讓一個(gè)人的反應(yīng)這么大。這是我的文學(xué)啟蒙，一個(gè)很重要的文學(xué)啟蒙。那是眼淚作為火點(diǎn)，而且那是我的老師，我的前輩。所以從那個(gè)時(shí)候，我就對(duì)閱讀和寫(xiě)作有很高的興趣。我的作文他對(duì)我一直是很鼓勵(lì)的，給我很多機(jī)會(huì)，后來(lái)把我介紹到我們學(xué)校的一個(gè)校刊。那時(shí)我們每個(gè)學(xué)校都有一個(gè)學(xué)校刊物，他幫我介紹進(jìn)去。于是我從那時(shí)起，就從事文學(xué)。其實(shí)我非常崇拜的幾個(gè)作家，不是徐志摩，是沈先生，沈從文老師。我現(xiàn)在還在重復(fù)看他的書(shū)。所以我覺(jué)得沈從文老師和茅盾、魯迅，這三位老師，一位自稱鄉(xiāng)下人，完全是社會(huì)平民的生活；一種是思想家，能看出社會(huì)的矛盾和痛苦；一個(gè)是言論和論斷，他是用文學(xué)投身于社會(huì)的人。所以我在學(xué)習(xí)文學(xué)的過(guò)程中，這三個(gè)人對(duì)我影響很大。我那個(gè)年代，他們書(shū)都很難讀到。因此，當(dāng)我得到一些前輩的書(shū)時(shí)，閱讀就是背誦式的閱讀，這就加深了我對(duì)生活的感受。至于你說(shuō)的中國(guó)古代文學(xué)的教導(dǎo)，我先喜歡杜甫，再喜歡李白、白居易，這是我們老一輩正常的現(xiàn)象。我開(kāi)始接觸新詩(shī)的時(shí)候，是我進(jìn)海軍官校的時(shí)候。那時(shí)，臺(tái)灣的“藍(lán)星”是我最初接觸到的。所以那時(shí)候的余光中跟覃子豪，這兩位前輩的作品對(duì)我的啟發(fā)性很高。我剛開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候，是從散文開(kāi)始，進(jìn)到小說(shuō)，最后到詩(shī)歌。為什么我接觸詩(shī)之后，就一直在詩(shī)這個(gè)范疇內(nèi)活動(dòng)。因?yàn)檫@不需要太多時(shí)間做思維，詩(shī)當(dāng)中有一種即發(fā)性的狀況，就像你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的我的詩(shī)《日出海上》的狀況一樣。我先談《日出海上》的創(chuàng)作背景。用這個(gè)例子來(lái)講，會(huì)講得比較清楚。海軍早上起來(lái)，船往南中國(guó)海開(kāi)，那時(shí)我在忠字號(hào)船上，那時(shí)南沙有一個(gè)島，叫做太平島，是臺(tái)灣國(guó)軍守護(hù)的，其實(shí)是中國(guó)的。我往那邊開(kāi)去，做運(yùn)補(bǔ)護(hù)航。那種海洋，早上起來(lái)，那么干凈的天空，那么干凈的水，那么漆黑漆黑一團(tuán)把它們裹在一起的黑暗的夜晚，早上等在駕駛臺(tái)，看黎明，毫無(wú)遮攔，毫無(wú)清爽地反襯著太陽(yáng)出來(lái)。看到太陽(yáng)出來(lái)就想寫(xiě)詩(shī)。《日出海上》這首詩(shī)，我沒(méi)有經(jīng)過(guò)多少修改，自然而然就出現(xiàn)，胚型就出來(lái)了，寫(xiě)上后就完成了。就覺(jué)得那時(shí)看著太陽(yáng)出來(lái)，心中就有很多的炭，心中有很多火熱和火紅，焚燒的狀況，整個(gè)大海都在燒，想想看整個(gè)海都燒了起來(lái)，就像看到一個(gè)煤炭的熔爐，就像鐵匠在燒煤炭熔爐。那種感受呀，覺(jué)得感覺(jué)生命呀，不是日出在那里預(yù)備著，而是海的底層已經(jīng)把那份熱情渲染了起來(lái)，然后就“轟”地冉冉起來(lái)了。而且那個(gè)時(shí)候又是在海上行駛，就感覺(jué)自己好像是在不斷地出發(fā)，不斷地出發(fā)。于是我就下了一個(gè)舵令，把船首調(diào)向日出的那一邊，直接往太陽(yáng)那邊走，也不管航線了。就一直朝著太陽(yáng)一直走，有點(diǎn)夸父追日那種想法，雖然說(shuō)那份亮和熱離得很遠(yuǎn)，但是我們可以呼應(yīng)，生命可以呼應(yīng)。生命跟大自然最原始的元?dú)猓髿庋剑幸环N呼應(yīng)和交換。《日出海上》就是在這種狀況下寫(xiě)出來(lái)的。

王覓：您的詩(shī)歌創(chuàng)造受到了很多文體的影響，您認(rèn)為詩(shī)人可以由學(xué)校培養(yǎng)嗎？即“詩(shī)可以學(xué)”“詩(shī)可以教”嗎？

汪啟疆：基本上，我覺(jué)得詩(shī)跟禪宗一樣，有種悟。這是我的第一個(gè)感覺(jué)，有很多感覺(jué)是教不出來(lái)的，要你自己去感受。第二個(gè)，我覺(jué)得寫(xiě)詩(shī)的本質(zhì)已經(jīng)不是悟的問(wèn)題了，是你的本質(zhì)里面有一份干凈。本質(zhì)里的那份干凈使得你能夠看的清楚，許許多多中間被遮住的東西。光圈與光芒，音叉一敲，同頻的東西就遠(yuǎn)遠(yuǎn)地共振起來(lái)。我覺(jué)得詩(shī)除了悟之外，還要有心里的干凈。臺(tái)灣一個(gè)很有名氣的詩(shī)人，叫陳黎，他跟我講：“阿汪，如果你的詩(shī)要進(jìn)步的話，我給你一個(gè)勸告，世界上不只是有美的東西，世界上同美相對(duì)的，還有丑的東西。但是你能夠在丑的東西里面，找出美來(lái)，你詩(shī)的境界又往上了一層。”他舉了法國(guó)詩(shī)人波德萊爾的詩(shī)集《惡之花》。但回來(lái)之后，我做了一個(gè)思想和思考，就是我跟你所說(shuō)的“干凈”。當(dāng)我的本質(zhì)是些什么的時(shí)候，我不要把自己本質(zhì)的東西失掉，而在自己完全不了解或者不習(xí)慣去接觸的那種方式和思想里面去找出那種丑的中間的美，我沒(méi)法找出來(lái)。所以除了悟外，第二個(gè)是干凈。第三個(gè)是文化性。中國(guó)詩(shī)歌讀得多了，熟讀唐詩(shī)三百首，不會(huì)寫(xiě)詩(shī)也會(huì)吟，不會(huì)寫(xiě)也會(huì)從中領(lǐng)悟很多。所以中國(guó)的文化性很重要。我讀中學(xué)那個(gè)年代，讀大學(xué)，海軍官校的時(shí)候，在選擇的國(guó)文跟其他自然常識(shí)的社會(huì)科學(xué)的教學(xué)中，我們?nèi)匀话芽鬃訑[在第一位，然后把中國(guó)的傳統(tǒng)擺在第二位。學(xué)習(xí)過(guò)程中，被教導(dǎo)和背誦中，形成了我的一個(gè)底子。所以，我先簡(jiǎn)單地講好了。一個(gè)是本身的頓悟，因?yàn)槌四愀惺埽瑒e人感受不到的。另外一個(gè)是心里的干凈，心里的干凈才能對(duì)應(yīng)萬(wàn)物，萬(wàn)物才能在里面投影。你看一個(gè)池塘，云在它里面投影就是因?yàn)樗母蓛簦灰撬K了，你能投影什么呢？第三個(gè)是文化的內(nèi)蘊(yùn)。因?yàn)閺那白x過(guò)或者是背誦過(guò)很多東西，這些東西慢慢化成你生活中的肢體血肉。所以很多東西，你看到某些東西再想起來(lái)的時(shí)侯，你底子里文化深厚的土壤里的養(yǎng)分，就使你慢慢長(zhǎng)起來(lái)了。我覺(jué)得自己就是這樣長(zhǎng)起來(lái)的。

王覓：請(qǐng)談?wù)勀恕度粘龊Ｉ稀芬酝猓男略?shī)創(chuàng)作經(jīng)歷，尤其是您的代表作的問(wèn)世過(guò)程。

汪啟疆：根據(jù)前輩們的講法，你只要繼續(xù)寫(xiě)下去，許多東西就會(huì)另外出來(lái)。我只給你舉幾個(gè)例子，第一個(gè)就是，當(dāng)我是年輕軍官，在澎湖馬公的時(shí)候，那是一個(gè)風(fēng)島。每到冬季，10月份以后，季風(fēng)就來(lái)了，完全是一個(gè)風(fēng)島，而且也是個(gè)歷史之島。無(wú)論是鄭成功，還是施瑯，他們要攻占臺(tái)灣，都是利用澎湖作為基地。去到那邊的時(shí)候，我的感受就是，一到十月之后，耳朵幾乎沒(méi)有停過(guò)風(fēng)的聲音。風(fēng)大到在島上走路都是傾斜的，沒(méi)法挺著身子走。我喜歡的第一首就是《馬公潮水》。講的是我站在一個(gè)墳頭上，誰(shuí)的墳不知道，但是我在那里看海，看一切，看見(jiàn)這個(gè)墳頭還剩下一點(diǎn)殘香和紙幡那些。我就在思考，是誰(shuí)來(lái)過(guò)這里，海洋來(lái)過(guò)這里之后，把手伸在它的頭上，按按它的溫度，然后就走了。我是個(gè)不到三十歲的人，坐在這里，是被什么按動(dòng)，將來(lái)歸屬的定點(diǎn)在哪里？那就使我思想到一個(gè)定點(diǎn)，一個(gè)人的定點(diǎn)。第二段有首詩(shī)寫(xiě)的是當(dāng)我的船出去了。船上都有瞭望，瞭望是報(bào)前方的方位、坐標(biāo)的值班的人員，有時(shí)會(huì)有所詭異和警惕，瞭望看到一個(gè)東西就一直報(bào)，最后我們走近，用望遠(yuǎn)鏡一看是個(gè)尸體，漂在那邊。當(dāng)我們確定那是尸體的時(shí)候，我們的副長(zhǎng)，立刻用經(jīng)緯度定了下來(lái)，然后立刻趕去。因?yàn)槲覀兊拇鈲u有任務(wù)，不能為這耽誤了。就把尸體定下來(lái)，等到船開(kāi)了很久后，我在駕駛臺(tái)，重新打開(kāi)海圖，看到那個(gè)坐標(biāo)。那時(shí)就感受到一點(diǎn)，即使是一個(gè)身體的存在，身體的坐標(biāo)，該怎么給自己定位，重復(fù)了剛才我給你解釋的那個(gè)印象。所以當(dāng)時(shí)就想到要是一個(gè)人為自己定位坐標(biāo)，即使自己死了，也有自己的坐標(biāo)存在。因?yàn)橛辛诉@個(gè)坐標(biāo)，相互的關(guān)系才能清楚，才可以清楚地厘定出來(lái)。否則你怎么去規(guī)劃出你和他之間的距離方位。于是我第二首寫(xiě)的那首詩(shī)，寫(xiě)的是人性關(guān)系中的互動(dòng)，《海的莎樂(lè)美》就出來(lái)了。我用了一個(gè)圣經(jīng)的例子，一個(gè)非常美艷的女人在跳舞，人家說(shuō)要把國(guó)土的一半給你要什么都可以給你。她說(shuō)，我要某某人的頭。國(guó)王就把那個(gè)人的頭送給她。我覺(jué)得我們的海洋生活就像那個(gè)頭顱在海洋上像麻將的骰子一樣被丟著，不知道翻到哪個(gè)面，但是在生命不斷更次的中間，色子定點(diǎn)在那邊的時(shí)候有數(shù)目。我的數(shù)目是什么？《海的莎樂(lè)美》源自有一個(gè)漂浮著的尸體的經(jīng)緯度產(chǎn)生的思考。

王覓：您的經(jīng)歷奇特，從海軍官校畢業(yè)，歷任艦長(zhǎng)、艦隊(duì)長(zhǎng)、作戰(zhàn)幕僚職、現(xiàn)任三軍大學(xué)海軍學(xué)院院長(zhǎng)。讀您的詩(shī)，我讀出了一個(gè)“劍膽琴心”的男人。您有兩首寫(xiě)妻子的詩(shī)格外動(dòng)人，寫(xiě)得很婉約。一首是《妻》。另一首是《夏夜妻室》。后一首全詩(shī)如下：“你的體溫/仍在燃燒的程度，（燃燒著/就不寂寞）枕住的肌膚內(nèi)/碰到海水整夜擦洗沙灘的音響/觸深的手指已疲倦地垂在美麗貝殼上……/整個(gè)海是空曠的、星星的；夢(mèng)、滿足的。//鏡里的女人/發(fā)亂著，輕輕咬疼下唇/回睨躺在床褥上的水手，以微蹙的眉，哀傷地問(wèn)：/在所有的時(shí)間里/你走了/給我的，僅僅只是/燭液冷了以后的黑暗嗎？”您的《新水手》等詩(shī)也寫(xiě)得非常優(yōu)美，如《海洋四季》組詩(shī)。是不是因?yàn)槟L(zhǎng)期的航海生活，讓您更珍惜對(duì)家人的愛(ài)？

汪啟疆：這與我的一個(gè)認(rèn)知有關(guān)。在動(dòng)物層面中，我很欣賞狼，狼有一個(gè)特征就是終身一夫一妻制。所以在我的戀愛(ài)和婚姻過(guò)程中，我的生命屬性中對(duì)婚姻就有這樣基礎(chǔ)性的一個(gè)認(rèn)識(shí)。而且，我還要跟你講，這些詩(shī)的背面有一個(gè)故事。當(dāng)我跟我妻子結(jié)婚后，我曾經(jīng)答應(yīng)過(guò)她，我會(huì)盡量想辦法留在陸地上，調(diào)到陸上的職位，可是一直沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。有一次我回家來(lái)，她不在，我開(kāi)了鑰匙進(jìn)來(lái)，打開(kāi)冰箱，看到一個(gè)很大的梨子。我把梨子拿了出來(lái)，上面刻了幾個(gè)字，江，不是汪啟疆的疆，是長(zhǎng)江黃河的江。江，想你！在梨子的皮上刻了這幾個(gè)字。我看了后就把梨子擺進(jìn)去，當(dāng)做不知道。這是第一個(gè)印象認(rèn)知，對(duì)我妻子的第一個(gè)認(rèn)知。第二個(gè)認(rèn)知，有一次休假，我回到家很晚，在軍村里，下雨。我回到家一看，門口上了鎖，家里沒(méi)有人，我就奇怪了，家人去哪里了？我在軍村巷子口等她，就看到前面走過(guò)來(lái)3個(gè)人，一個(gè)女人一只手撐著一把傘，一只手上抱著一個(gè)男孩，底下一個(gè)小女孩牽著她的裙子。3個(gè)人從那邊走了過(guò)來(lái)。是我兒子身體不舒服了，妻子帶著他去看病。軍村里有醫(yī)院，帶他去看病，女兒小，不敢一個(gè)人呆在家里，就跟著媽媽一起去。于是，他們母子3人用這種景色：撐一把傘，抱一個(gè)孩子，姐姐牽著媽媽的裙子，就這樣走過(guò)來(lái)。我看到就想，汪啟疆，你這一輩子，絕對(duì)不能對(duì)不起這3個(gè)人，你對(duì)他們太虧欠了。當(dāng)你讀到我的這些詩(shī)，你要了解，就等于我現(xiàn)在回應(yīng)的，這詩(shī)后面有很多東西。這兩個(gè)故事，我沒(méi)有跟人談過(guò)。《夏夜妻室》是我的《海洋四季》中的一首。別人會(huì)問(wèn)我：《春季酒約》是寫(xiě)喝酒的故事，然后呀秋天星星呀，船走在海上，那船燈舷燈就好像走在星星里面一樣。別人都跟我談這兩首詩(shī)，你很特別，跟我談《夏夜妻室》跟這個(gè)。所以我就給你回應(yīng)了一下，《妻》里所含的東西。我其實(shí)并沒(méi)有回應(yīng)這兩首詩(shī)，我只是跟你講我的家庭和我的妻子。同時(shí)也可以遠(yuǎn)遠(yuǎn)呼應(yīng)了我一開(kāi)始跟你講的，剛到臺(tái)灣的時(shí)候，我的家對(duì)我形成的認(rèn)知。這是我的底色、原胚。有了這個(gè)原胚，就產(chǎn)生屬于我的一個(gè)家庭，和我的妻子、兒子、女兒的時(shí)候，那一種感受和那種回憶。

王覓：您如何理解新詩(shī)的文體及詩(shī)體建設(shè)，目前主要有三種觀點(diǎn)：新詩(shī)應(yīng)該是格律詩(shī)，新詩(shī)應(yīng)該是自由詩(shī)，新詩(shī)應(yīng)該建立相對(duì)定型的詩(shī)體。您贊成哪種觀點(diǎn)？

汪啟疆：我對(duì)任何狀況，無(wú)論是五言詩(shī)、七言詩(shī)，這些格律都是一個(gè)框框范疇，好不容易胡適之先生他們五四新文化之后，把這個(gè)框框范疇破開(kāi)了！因此，你問(wèn)我的三種形式，我沒(méi)法給你答案，因?yàn)槟憧戳宋业臇|西也會(huì)了解到我不屬于這三種里面的東西。很多思想和文體它有它的自由性，但是這種自由性要適可而止！用現(xiàn)代術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，叫做文字上和表達(dá)上的均衡，因此在你寫(xiě)出來(lái)的東西中間。前幾年我受牛漢先生的影響蠻大！我一直在收集牛漢，不是他以前那種長(zhǎng)詩(shī)，革命時(shí)代寫(xiě)的那種長(zhǎng)詩(shī)，而是他年紀(jì)大了以后寫(xiě)的那種短詩(shī)。我覺(jué)得自由，真是自由，而且真情動(dòng)人。所以很多東西中間，你只要在情感均衡上，詩(shī)脫離不了美學(xué)，一定是美學(xué)范疇內(nèi)的一個(gè)作品。你要是能在美學(xué)和均衡上達(dá)成這兩樣，一個(gè)叫美學(xué)，一個(gè)叫均衡，只要你達(dá)成這兩樣，任何格式你都可以嘗試。

王覓：你們這一輩，特別是從大陸來(lái)到臺(tái)灣的這一批，很具傳奇色彩。之前我訪問(wèn)的向明老師，也是在軍隊(duì)的，有很多軍隊(duì)的故事。就是在大的歷史變遷中，個(gè)人對(duì)自己的命運(yùn)的把握和對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)。

汪啟疆：那我再給你講講悟、干凈和文化本質(zhì)。我覺(jué)得從我父親處不知不覺(jué)中得到了很多東西，是事后慢慢回味出來(lái)的。第一點(diǎn)是我父親常常教導(dǎo)我一個(gè)概念。那時(shí)我擔(dān)任海軍上校很長(zhǎng)時(shí)間，負(fù)責(zé)艦艇和艦隊(duì)作戰(zhàn)，壓力很大。我父親就跟我講：“兒子你認(rèn)不認(rèn)識(shí)一個(gè)叫做伯樂(lè)的人？”“認(rèn)識(shí)呀，當(dāng)然認(rèn)識(shí)，只是他的年代距離我很遠(yuǎn)，我沒(méi)見(jiàn)面而已。”他說(shuō)這個(gè)人相馬，你知道嗎？我說(shuō)知道呀！千里馬呀！一看就知道是千里馬。他就問(wèn)：“兒子，你猜伯樂(lè)這一生見(jiàn)過(guò)多少千里馬，看過(guò)多少馬？”“不曉得，這怎么回答你。”“那我就從另外一個(gè)角度問(wèn)你，天下的馬伯樂(lè)都看過(guò)了嗎？”我說(shuō)：“那當(dāng)然沒(méi)有，那是不可能的。”“那兒子，記住一句話，不是伯樂(lè)講的千里馬才是千里馬。天下有太多的千里馬伯樂(lè)沒(méi)見(jiàn)過(guò)，但是不能否定它是千里馬。”我說(shuō)：“謝謝你爸爸，我知道你說(shuō)的意思是什么。”我那時(shí)已經(jīng)是上校相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間了。我有機(jī)會(huì)，但是沒(méi)有機(jī)會(huì)占到那個(gè)缺，于是我父親就用這個(gè)比喻來(lái)教導(dǎo)我。他也不跟我直講什么，就說(shuō)你認(rèn)不認(rèn)識(shí)伯樂(lè)這個(gè)人，他的重點(diǎn)是說(shuō)只要你是千里馬，認(rèn)不認(rèn)識(shí)伯樂(lè)，伯樂(lè)講沒(méi)講你是千里馬，人家講你是什么不重要，自己對(duì)自己的認(rèn)知最重要。你我身為一個(gè)文學(xué)者，或者說(shuō)自己講自己是文學(xué)創(chuàng)造者。在這個(gè)文學(xué)創(chuàng)造者中間，你就要去看看，你這個(gè)世界中間所接觸到的種種東西中間，所看到的和沒(méi)看到的。我們每每用看到的東西來(lái)結(jié)論邏輯歸納的一切，其實(shí)很多部分是沒(méi)有看到的，不能用邏輯歸納的，但是它是實(shí)際存在，而且實(shí)際影響很多的東西。你我從事于文學(xué)，從事于美學(xué)，從事詩(shī)創(chuàng)作或者任何其他創(chuàng)作，我們努力的就是這個(gè)。我曾經(jīng)有過(guò)相當(dāng)長(zhǎng)的矛盾時(shí)間，我的長(zhǎng)官就直接跟我講：“汪啟疆，你進(jìn)入海軍官校是為了什么？”我說(shuō)：“當(dāng)海軍，海軍軍官。”他說(shuō)：“你現(xiàn)在就想清楚，你到底是走海軍軍官這條路，還是走海軍的文學(xué)創(chuàng)造這條路？”我說(shuō)：“學(xué)長(zhǎng)，謝謝你，教導(dǎo)我。”所以我停了十年，十年沒(méi)有創(chuàng)作，但是十年沒(méi)有停止的是閱讀和筆記手札。所以十年之后，等我升了將軍之后，我才又開(kāi)始恢復(fù)自己的作品的發(fā)表。所以常常就有這樣一個(gè)認(rèn)知，很多東西你可以在表象上的停頓，但是內(nèi)在的興趣和嗜好培養(yǎng)。文學(xué)對(duì)我?guī)椭艽螅瑸槭裁矗课膶W(xué)使我養(yǎng)成閱讀的習(xí)慣。因?yàn)殚喿x習(xí)慣的過(guò)程中，不敢強(qiáng)調(diào)什么博學(xué)強(qiáng)記，我沒(méi)有這個(gè)能力，但是很多東西使我有自由的思想、自由的思考，會(huì)把很多東西變成自己的東西。所在這對(duì)我海軍生涯的幫助是什么呢？當(dāng)我的長(zhǎng)官問(wèn)一些人的時(shí)候，他們只能對(duì)某種任務(wù)舉出方案一、方案二，方案三，但是我卻能舉出方案四、方案五、方案六。是我懂得多嗎？不是，因?yàn)槲膶W(xué)常常在我們思維里觀察、分析、歸納，產(chǎn)生自己的東西的時(shí)候，這種的訓(xùn)練流程。所以那十年，我停了下來(lái)，但是沒(méi)有停止我的閱讀和手札。所以我寫(xiě)得比別人快，考慮的比別人多。這對(duì)人生來(lái)說(shuō)也是一種加法，加法的效益。所以我跟你來(lái)做點(diǎn)分享。

王覓：小詩(shī)體在新詩(shī)草創(chuàng)期流行過(guò)。近年又在東南亞和臺(tái)灣流行，大陸也有很多人寫(xiě)小詩(shī)。您如何評(píng)價(jià)近年的小詩(shī)創(chuàng)作熱？您如何看待小詩(shī)這種文體？

汪啟疆：我喜歡傾向于這些，中國(guó)古代一直給我們一個(gè)文學(xué)上的鍛煉，就是用最簡(jiǎn)單的文字表達(dá)出最深?yuàn)W的、甚至在文字之外的，引起你的很多的火種和聯(lián)想。這是中國(guó)詩(shī)一直給我們的一個(gè)傳統(tǒng)和認(rèn)知。現(xiàn)在長(zhǎng)詩(shī)的過(guò)程中，那是敘事詩(shī)，來(lái)講一段事情和狀況，那近乎于故事情節(jié)、目標(biāo)和結(jié)論。但是小詩(shī)才是天才之作，一剎那的領(lǐng)悟和火光呀，用最精煉的東西把它表達(dá)出來(lái)。這是對(duì)個(gè)人的一個(gè)挑戰(zhàn)。我覺(jué)得現(xiàn)在臺(tái)灣或者這個(gè)文體中間慢慢走向一種小詩(shī)的認(rèn)知化，對(duì)于一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，這是對(duì)自己更大的文字磨練和文字煎熬。打鐵呀，把它熔了后，怎么把它最精粹的部分弄出來(lái)，這是一個(gè)考驗(yàn)。就像我的一個(gè)長(zhǎng)者，洛夫，在他修改我的一些作品后，給我寫(xiě)了一句話：“啟疆，如果要把詩(shī)寫(xiě)好，先把散文練好，有散文的底子，才能有詩(shī)歌的成就。”也就是許多東西，散文比詩(shī)多了許多許多，文字、內(nèi)涵、包括性。這意思就給我一個(gè)狀況，在這么多文字性包括當(dāng)中，你首先要把這些都弄好后，就像個(gè)金字塔一樣，才有尖的出來(lái)。小詩(shī)也是一樣的，生活的認(rèn)知的中間，你透過(guò)小說(shuō)，你透過(guò)散文，透過(guò)小品，然后你進(jìn)入詩(shī)歌的中間，詩(shī)是最尖端的。這是我們文學(xué)追求者的一個(gè)歷程，也是對(duì)自己學(xué)習(xí)的成長(zhǎng)。

王覓：以前有徐志摩和聞一多提倡的現(xiàn)代（新）格律詩(shī)堪稱新詩(shī)建立起來(lái)的唯一的定型詩(shī)體。聞一多曾說(shuō)：“詩(shī)的實(shí)力不獨(dú)包括音樂(lè)的美（音節(jié)），繪畫(huà)的美（詞藻），并且還有建筑的美（節(jié)的勻稱和句的均齊）。”您寫(xiě)過(guò)現(xiàn)代格律詩(shī)嗎？如何評(píng)價(jià)這種詩(shī)體？

汪啟疆：像聞一多先生他那一種現(xiàn)代格律，像《死水》這些，他是有現(xiàn)代格律詩(shī)的形式，擺在那里。這也是我們?cè)婓w中間，包含的一種，我真希望你留一個(gè)地址在這里，我的下一本詩(shī)集，我正在整理。我的下一本詩(shī)集，其中有部分也是用這種，不是要形成某一種，我一直跟你講寫(xiě)詩(shī)過(guò)程中的體裁和格式形式上的自由，但是在某些表現(xiàn)形式上，你要表現(xiàn)出這些東西，形式上也能表達(dá)出這些的話，那我就采用這些，有什么不可呢？所以是自由的選擇，不僅僅局限于此。

王覓：您寫(xiě)詩(shī)時(shí)，如何處理詩(shī)的排列，尤其是分行和分詩(shī)節(jié)，有一定標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)律嗎？尤其是詩(shī)節(jié)有“固定行數(shù)”嗎？如四行分節(jié)和五行分節(jié)。

汪啟疆：基本上來(lái)說(shuō)，讀詩(shī)有它的氣，讀的那股氣勢(shì)，因此在你的氣勢(shì)保持中間來(lái)講，你不會(huì)把它分行的。就如黃河之水天上來(lái)的那種狀況，不宜進(jìn)行分行和分段。但是，尤其是現(xiàn)在寫(xiě)小詩(shī)的時(shí)候，小詩(shī)很多意味中間，包括它的逗點(diǎn)和段落，和切斷的地方了，都有其必要性，切斷有切斷的呼應(yīng)的狀況，所以現(xiàn)在慢慢體會(huì)到一點(diǎn)。我們念一首詩(shī)或讀一首詩(shī)，跟一個(gè)人呼吸中間的搭配，也就是節(jié)奏有關(guān)，因此，當(dāng)一首詩(shī)有其文字之美，內(nèi)涵之美，但還要有一種音樂(lè)感，就是節(jié)奏。所以當(dāng)你在前兩者形成之后，能夠兼顧到后者的節(jié)奏和音樂(lè)性，你何不創(chuàng)造出這樣的狀況來(lái)呢？

王覓：您的詩(shī)非常重視文字的排列，常常不求整齊，追求錯(cuò)落有致的形狀，形成了較好的視覺(jué)感。這與您長(zhǎng)期在海軍工作，出海時(shí)重視艦船的隊(duì)形的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)嗎？

汪啟疆：有。海軍的一切制度性的、條律性的這種工作，這種例行都要求得蠻制式化。因此，我本質(zhì)化上來(lái)講，這么幾十年在這樣的邏輯和生活層面上來(lái)講，自然就養(yǎng)成了這樣一種狀況。但是中間有一點(diǎn)很特殊的事，就是海軍容忍放肆。我給你舉個(gè)實(shí)際的例子，我在戰(zhàn)爭(zhēng)學(xué)院（三軍大學(xué)）陸海空軍中受戰(zhàn)爭(zhēng)專業(yè)訓(xùn)練的時(shí)候，等于是大學(xué)的博士生的那種狀況，有一個(gè)陸軍的長(zhǎng)官，我們那時(shí)已經(jīng)是上校級(jí)別了，陸軍的同學(xué)來(lái)跟我們說(shuō)，我很喜你們海軍的生命力。我就問(wèn)，你所說(shuō)的生命力是什么意思？生命力是一個(gè)太籠統(tǒng)的名詞。他說(shuō)，我很不習(xí)慣我們陸軍沒(méi)有發(fā)言權(quán)，只有命令權(quán)，命令權(quán)在誰(shuí)手里，其他誰(shuí)都沒(méi)有發(fā)言權(quán)。因此我們完全遵照命令，沒(méi)有個(gè)人意見(jiàn)。我在看你們海軍在做寫(xiě)作計(jì)劃的時(shí)候，拍桌子，爭(zhēng)得頭昏目赤的，都在那里爭(zhēng)執(zhí)。那時(shí)眼看，高階的、低階的都在那邊，據(jù)理力爭(zhēng)，說(shuō)話很放肆。但是爭(zhēng)到了最后，也不影響你們把計(jì)劃都寫(xiě)了出來(lái)。但是你們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中那一種沒(méi)大沒(méi)小的態(tài)度，讓我們陸軍很不習(xí)慣。后來(lái)我想，這叫做生命力，生命力的意思就是你每個(gè)人給你一個(gè)生存的空間，去表達(dá)自己，所以這就是海軍放肆擁有生命力的狀況。我們有規(guī)定擺在那邊，但是有很放肆的時(shí)間，讓你去表達(dá)你自己特殊的觀點(diǎn)和認(rèn)知，接不接受是一回事，但是能夠給你發(fā)言權(quán)去暢所欲言或者你去指責(zé)我這個(gè)長(zhǎng)官不對(duì)，你得有那個(gè)權(quán)力，這就是生命力。所以我用海軍的這個(gè)事情來(lái)回答你，我在海軍的生涯中，體會(huì)到最有規(guī)律的，隊(duì)形的變化和保持，甚至包含弦炮的齊放等，都完全在同一指揮和管制之下，但是底下有很多作為，各艦有各艦的特質(zhì)和不同，這是我們要尊重的。因此，在這種生活模式的思考和成長(zhǎng)的過(guò)程中間，無(wú)形中對(duì)我的作品都有浸染。所以，你會(huì)在我的作品中找到一點(diǎn)東西，可能是臺(tái)灣，甚至某些大陸作家中間所沒(méi)有的，沒(méi)有的就是我老喜歡在很多我自我認(rèn)知價(jià)值觀上面，我沒(méi)有辦法改變。我蠻固執(zhí)于我這些自我認(rèn)知價(jià)值觀的改變，我沒(méi)有辦法改變。我覺(jué)得人生中間有兩個(gè)知識(shí)是絕對(duì)必要的，一是誠(chéng)實(shí)和誠(chéng)懇，另一個(gè)就是熱情。熱情才有行動(dòng)力，所以叫誠(chéng)和愛(ài)，我始終認(rèn)為一個(gè)作品，我對(duì)自己的要求就是：這東西出來(lái)后對(duì)我來(lái)說(shuō)是不是誠(chéng)誠(chéng)實(shí)實(shí)在寫(xiě)。第二個(gè)就是有沒(méi)有必要性。這個(gè)必要性是我個(gè)人的觀感還是人與人之間有一種共同的性質(zhì)？有共同性質(zhì)這才有意義。個(gè)人觀感只是個(gè)人的狀況，所以用這種來(lái)回應(yīng)你。

王覓：剛才您有提到洛夫老師說(shuō)，要把散文寫(xiě)好后詩(shī)才能寫(xiě)得更好，現(xiàn)在有散文詩(shī)這種文體。您認(rèn)為它是散文，還是詩(shī)，或者是獨(dú)立的文體。您怎么評(píng)價(jià)這種文體？

汪啟疆：這兩個(gè)問(wèn)題中一個(gè)你已經(jīng)問(wèn)不到了，商禽老師已經(jīng)離開(kāi)了。另外一個(gè)可以談的是蘇紹連。我們不能把詩(shī)用散文來(lái)寫(xiě)，變成散文詩(shī)，不能這樣解釋。我個(gè)人覺(jué)得，當(dāng)我的詩(shī)寫(xiě)到某種程度的時(shí)候，我會(huì)試著寫(xiě)散文詩(shī)，因?yàn)樵?shī)在某種程度中間，它醞釀和成熟，已經(jīng)受到了一個(gè)飽和性，可是要是在中間想要有所突破的話，那么散文詩(shī)是在詩(shī)之上的。詩(shī)之上的那一層是散文詩(shī)。因?yàn)樗軌虬押芏嘧杂傻囊庾R(shí)，甚至是潛意識(shí)的，觀察到的非表象的內(nèi)涵，把它給弄了出來(lái)，而且用一種很流暢的，不是用詩(shī)的分段形式的那種割劃和切割能夠表達(dá)出一個(gè)整體內(nèi)容，我覺(jué)得對(duì)我是挑戰(zhàn)。

王覓：您1975年與海軍詩(shī)友創(chuàng)辦“大海洋”詩(shī)社，參與《大海洋》詩(shī)刊編務(wù)，出版過(guò)與海洋詩(shī)有關(guān)的詩(shī)集《海洋姓氏》《海上的狩獵季節(jié)》和《藍(lán)色水手》。您為什么致力于海洋詩(shī)創(chuàng)作，難道只是與您的職業(yè)有關(guān)嗎？還有沒(méi)其他的原因？

汪啟疆：這倒是跟職業(yè)有關(guān)嘛！因?yàn)槲疫@方面的經(jīng)驗(yàn)別人無(wú)法取代，別人根本也沒(méi)有。這不是取代的問(wèn)題，而是根本就沒(méi)有。那在中國(guó)詩(shī)學(xué)的中間，這部分也是比較少的。我既然把自己的生活整個(gè)投注在這邊，那我就寫(xiě)手邊的生活，這是自然的一種成果形式。但是基本上有一點(diǎn)，即使我現(xiàn)在已經(jīng)退伍了12年，我在陸地上12年了，但還是不習(xí)慣陸地生活。我總覺(jué)得當(dāng)我在海上的時(shí)候，那是自己最單純的時(shí)候。為什么說(shuō)是最單純的時(shí)候呢？因?yàn)槿伺c人的關(guān)系是一個(gè)鏈扣性的關(guān)系。我們?nèi)绻渲杏幸粋€(gè)環(huán)節(jié)松開(kāi)的話，我們的任務(wù)、惡劣天候我們不見(jiàn)得可以回來(lái)。海洋生活了這么多年，曾經(jīng)經(jīng)歷了太多惡劣的天候了！我印象最深刻的一件事，也是我往南沙去的時(shí)候，半夜，醫(yī)官把我叫了起來(lái)，說(shuō)，艦長(zhǎng)，有一個(gè)兄弟有事情，在底下醫(yī)務(wù)室。我就走到醫(yī)務(wù)室。他得了胃潰瘍，是一個(gè)中士。他看到我之后，做了一個(gè)我很不解，但后來(lái)極感動(dòng)的一個(gè)動(dòng)作。他看見(jiàn)我就走過(guò)來(lái)把我抱住。我那時(shí)候極不解，為什么要把我抱住？然后后來(lái)我極感動(dòng)的是什么呢？他抱著我說(shuō)：艦長(zhǎng)，救我，艦長(zhǎng)，救我。一個(gè)部屬對(duì)長(zhǎng)官的一種誠(chéng)心的交匯，因?yàn)樗悄阄ㄒ荒茏サ米〉娜炞罡叩囊粋€(gè)長(zhǎng)官了，而且平常就是他的艦長(zhǎng)。后來(lái)他甚至開(kāi)始嘔血了，把我和他的衣服都沾染了。后來(lái)我跟勤務(wù)講，這套衣服不要洗，就給我保留下來(lái)。因?yàn)槟鞘俏倚值馨。鞘俏倚值芰粼谖疑砩系难Ｄ且环N生命體的互動(dòng)性，是我在任何陸地上人和人的關(guān)系中沒(méi)有體會(huì)到的！只有在海洋上，才有那種相互之間的信賴、依賴和交托。而且我也是初級(jí)長(zhǎng)官時(shí)被我的長(zhǎng)官做了同樣的交代。他說(shuō)，當(dāng)你當(dāng)航行執(zhí)政官的時(shí)候，整個(gè)船上的人和艦長(zhǎng)都交代給你了，你要從頭到尾在這四個(gè)小時(shí)的值更期間，海面上的任何狀況你都要掌握到，任何細(xì)枝末節(jié)你都要掌握到，這樣全船才因著你而有安全感。而且你會(huì)產(chǎn)生一個(gè)概念，當(dāng)你交更交給下一個(gè)值更的時(shí)候，當(dāng)你躺在床上的時(shí)候，你就想到，現(xiàn)在值更的不是我，那是某某某，他也像我一樣那么認(rèn)真盡責(zé)，那么認(rèn)真，我會(huì)睡得很安穩(wěn)。這就是人與人之間的信賴，體恤組織團(tuán)隊(duì)中所產(chǎn)生的關(guān)系。這種關(guān)系到了陸地上來(lái)，甚至在這種生活狀況，你到臺(tái)灣來(lái)，你也曉得臺(tái)灣社會(huì)這種崩裂的種種狀況。這種崩裂狀況讓我們這種海上的人很傷心的，是很難過(guò)的。因?yàn)閺奈疑畹膶用嫔辖?jīng)歷過(guò)的種種，不是這種現(xiàn)象。你們?cè)跄芙邮苓@種現(xiàn)象，而不感到一種錐心刺骨的難過(guò)。所以我還是喜歡海洋。我曾經(jīng)告訴我自己，包含你所說(shuō)的《臺(tái)灣：用詩(shī)拍攝》，以及剛才我送給你那本《哀傷勇士跳舞有時(shí)》，我基本上都在寫(xiě)陸地。下一本詩(shī)叫《季節(jié)》，我都在寫(xiě)陸地，可是免不了中間又回到海洋去。那份不舍，為什么不舍？因?yàn)閮蓚€(gè)生命和生活環(huán)境中的落差，讓你產(chǎn)生出，你在那邊是有價(jià)值的，你在那邊付出的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，即使毫無(wú)回收，你也是心甘情愿的。在海洋的生活中，我為什么寫(xiě)海洋詩(shī)，因?yàn)楹Ｑ笤?shī)中間包含了四個(gè)字：心甘情愿。一些海洋詩(shī)心甘情愿的相互間流通和共享，更是你在臺(tái)灣各有各的私我念頭，是要掠取的，要否定什么東西的時(shí)候。那你不是心甘情愿。你是一種奪取和否定。奪取、否定和放棄，那是我們?nèi)酥虚g很負(fù)面的情緒和結(jié)論。因此寫(xiě)著寫(xiě)著就又回到海軍的那部分去了。那部分對(duì)我的感受太深刻了！

王覓：您在《八十年代詩(shī)選》的“作者詩(shī)觀”中說(shuō)：“我是經(jīng)年離家的丈夫，飄泊海上的軍人，領(lǐng)受宇宙最大的沉默，也嘗到風(fēng)濤巨浪的暈顛之苦，我想家，想陸地，想責(zé)任，我：能向誰(shuí)說(shuō)？除了自己，于是我提筆寫(xiě)詩(shī)。”您認(rèn)為寫(xiě)詩(shī)有“治療心理精神疾病”的作用嗎？您寫(xiě)詩(shī)是在難受的時(shí)候還是高興的時(shí)候？

汪啟疆：我曾經(jīng)有過(guò)這樣的經(jīng)驗(yàn)，深夜的時(shí)候，我跑到我船的最頂端，信號(hào)臺(tái)最頂端，大聲地叫喚我思念人的名字，叫完之后心里就會(huì)很舒暢，即使她們是在距離遙遠(yuǎn)遙遠(yuǎn)的地方。名字既是一個(gè)代表，更是一個(gè)象征，甚至這時(shí)候名字成為一個(gè)實(shí)體。我要強(qiáng)調(diào)，名字成為一個(gè)實(shí)體。當(dāng)你在這樣的環(huán)境中，尤其是夜晚的時(shí)候，它就在你的面前。你可以有極多的想象。所以我覺(jué)得有時(shí)候，大喊一聲或大喊一個(gè)名字或某種狀況這樣的話。這是一種治療和安慰自己很大的慰藉力量。另外還有一點(diǎn)，因?yàn)槟阍谒寄畹闹虚g，產(chǎn)生一種自我要求，我要活得好一點(diǎn)，我要活著回去讓他們看看我健健康康地回來(lái)和平平安安地回來(lái)。因?yàn)檫@樣說(shuō)，我要活得好一點(diǎn)，回去帶給他們一種見(jiàn)面的喜悅，因此我在這整個(gè)過(guò)程中，不要讓自己枯萎了。如何使自己不至于枯萎，除了每天例行的值更和航行外，用人和人來(lái)滋潤(rùn)。常到別人住的地方去，生活的地方去，不至于老在官?gòu)d里，軍官在一起用餐，跑到士兵那就餐，而是到士兵飯廳，跟大家一起排隊(duì)用餐，隨便坐坐聊聊。海洋是很枯燥的、寂寞的。從歷史上帆船時(shí)代，看電影看到現(xiàn)在，你應(yīng)該都很了解，需要人和人的滋潤(rùn)。這份人與人的滋潤(rùn)不僅在于感情，沒(méi)有感情也可以有接觸。接觸大于感情，這是我在海洋上的體驗(yàn)。沒(méi)有感情，但是經(jīng)由接觸產(chǎn)生的滋潤(rùn)，于是產(chǎn)生了互動(dòng)。有一句話叫做“我們可以做而不愛(ài)嗎”。但我們絕不可能愛(ài)而不做，對(duì)不對(duì)？這個(gè)邏輯就是這樣。接觸產(chǎn)生人性、滋潤(rùn)，于是使某些枯燥、一成不變的東西隨著人的感情起伏。今天、昨天、前天感情起伏是不一樣的。因此，人在不同感情起伏的中間，產(chǎn)生的對(duì)應(yīng)與談話是不一樣的。所以在海洋中間會(huì)產(chǎn)生這兩種特質(zhì)：一個(gè)懷念變成一個(gè)實(shí)體的東西來(lái)成為你心靈中的安慰和慰藉，另一個(gè)是在這種環(huán)境中，你不孤絕自己，而是在人與人中找到彼此間的滋潤(rùn)。且我們都有長(zhǎng)官和部屬，跟相互的關(guān)系，但是這種滋潤(rùn)偶爾會(huì)超越這種關(guān)系。當(dāng)一個(gè)組織群體，尤其是海軍階層分明的群體，有一個(gè)去掉這種狀況的相互接觸，這就產(chǎn)生出：彼此間你可以為我多想一點(diǎn)，我可以為你多想一點(diǎn)。這就是海軍中間，剛才你問(wèn)的問(wèn)題，我的一部分答案。

王覓：您寫(xiě)過(guò)圖像詩(shī)嗎？您對(duì)臺(tái)灣的圖像詩(shī)熱有何評(píng)價(jià)？

汪啟疆：我沒(méi)有寫(xiě)過(guò)圖像詩(shī)。我覺(jué)得詩(shī)呀，藝術(shù)是互通的，但是某些東西是有其區(qū)隔的，還是有區(qū)隔的。我以前很欣賞臺(tái)灣的夏宇，這位女詩(shī)人，好喜歡。可是當(dāng)她做一些詩(shī)試驗(yàn)的時(shí)候，我就覺(jué)得很困惑，我看不懂。那另外的人能看得懂什么，我也不敢論斷，我不能代表另外一些人。就像剛開(kāi)始我跟你說(shuō)的一樣，我自己本身有一份自認(rèn)為的干凈。干凈中間的一種解釋，也可以解釋為一種單純。干凈可以跟單純劃個(gè)等號(hào)。基本上一首詩(shī)要有其單純性，因?yàn)樗窃?shī)，畢竟它是詩(shī)。洛夫講過(guò)一句話：“詩(shī)是貴族。”我們認(rèn)不認(rèn)同是一回事，但是“詩(shī)是貴族”能夠佐證剛才我說(shuō)的，畢竟詩(shī)的某些東西是不一樣的，你不能把它黏在一起。所以當(dāng)你的圖像詩(shī)、形象詩(shī)出來(lái)以后，我覺(jué)得這不是詩(shī)，是廣告創(chuàng)作。你把詩(shī)運(yùn)用到一般生活層面來(lái)講的話，這是詩(shī)的文字運(yùn)用，用在一般創(chuàng)作，但是這種創(chuàng)作相當(dāng)于電視里的廣告，里面的許多文字是詩(shī)。沒(méi)錯(cuò)，是詩(shī)歌美學(xué)底子出來(lái)的一種狀況，但是那畢竟已經(jīng)不是詩(shī)了。

王覓：在新詩(shī)創(chuàng)作中，有一個(gè)新的轉(zhuǎn)向，就是語(yǔ)言思維向圖像思維的轉(zhuǎn)向。除語(yǔ)言思維外，您經(jīng)常用過(guò)圖像思維嗎？您認(rèn)為圖像思維會(huì)在新詩(shī)創(chuàng)作中越來(lái)越重要嗎？

汪啟疆：我會(huì)用圖像思維，但是我用的很少，將來(lái)整個(gè)文化的走向，如果是跟社會(huì)走向面進(jìn)行更多的結(jié)合的話，圖像詩(shī)的形成是這個(gè)走向中可以看到的一個(gè)趨勢(shì)，我接受這個(gè)趨勢(shì)。

王覓：您曾寫(xiě)過(guò)一篇論文，題目是《詩(shī)人的澄澈和投影——我讀簡(jiǎn)政珍的作品認(rèn)識(shí)》，您認(rèn)為：“簡(jiǎn)政珍的詩(shī)相當(dāng)特殊……他把詩(shī)蛻出了語(yǔ)言的樸拙單一，求諸文字意象的飽滿度、強(qiáng)化內(nèi)涵感知的容納度。”您如何理解意象在新詩(shī)中的作用？現(xiàn)在越來(lái)越多的口語(yǔ)詩(shī)人提出拒絕意象，想請(qǐng)您談?wù)剬?duì)意象的看法。

汪啟疆：我愛(ài)你，我看到你心跳會(huì)加劇，我看到你會(huì)整個(gè)忘記了自我。我看到你像一朵最珍貴的玫瑰花，這是完全是屬于我的。我要你屬于我，即使刺把我扎的很疼，這都是表達(dá)愛(ài)的一種概念，但是用不同的語(yǔ)言和方式來(lái)表達(dá)。哪一種最直接，我愛(ài)你。但是哪一種會(huì)令對(duì)方更感動(dòng)或情愫的產(chǎn)生？我不是否定我愛(ài)你沒(méi)有情愫的產(chǎn)生，而是說(shuō)哪一種是最妥當(dāng)?shù)谋磉_(dá)方式。這就是中間意象加了的狀況。為什么媽媽的菜特別順口，我們吃了幾十年了，已經(jīng)形成了媽媽的味道了。就像烹飪一樣，同樣的菜，你來(lái)做，我來(lái)做，媽媽來(lái)做都不一樣，吃的味道不一樣。所以任何一個(gè)詩(shī)的寫(xiě)作，即使題目一樣，這就看詩(shī)人表達(dá)的自己內(nèi)涵高與低，來(lái)作為取舍和標(biāo)準(zhǔn)。所以你對(duì)所說(shuō)的意向中間或者評(píng)述中間，我就直接用這樣的方式，媽媽做菜的方式，來(lái)回應(yīng)你。

王覓：近年“方言”入詩(shī)成為潮流，臺(tái)灣甚至出現(xiàn)了“臺(tái)語(yǔ)詩(shī)”“客語(yǔ)詩(shī)”，您如何看待這種現(xiàn)象？

汪啟疆：局限性和區(qū)域性都包括在內(nèi)。臺(tái)灣還曾經(jīng)流行過(guò)原住民的作品。我記得好像是《人間時(shí)報(bào)》副刊吧，曾經(jīng)一兩次完全用原住民那種發(fā)音和語(yǔ)調(diào)登出來(lái)。副刊沒(méi)有人買，因?yàn)槲淖值母糸u，我拿這個(gè)來(lái)干嘛？我看都看不懂。臺(tái)語(yǔ)適合這些詩(shī)，你強(qiáng)調(diào)我的地域性的狀況，是成立的。這種詩(shī)只能在地方文化中保留，但是要流傳和普通。我不是強(qiáng)調(diào)優(yōu)質(zhì)文化，我沒(méi)有這個(gè)意思，但是所有的作品表達(dá)出是讓更多、更多、更多的人去閱讀、欣賞和享受。如果你用方言，達(dá)不到這種流通性。這是一種我很簡(jiǎn)單的邏輯和現(xiàn)實(shí)現(xiàn)象的認(rèn)知。

王覓：您認(rèn)為新詩(shī)的敘事與散文或小說(shuō)的敘事有何差異？有什么優(yōu)勢(shì)？

汪啟疆：我體會(huì)到新詩(shī)，每一首詩(shī)都有其故事性，它的故事性背景資料要存在，用這個(gè)故事性的背景資料要把它變成一首詩(shī)來(lái)講話。這個(gè)背景資料，同樣也可以成為散文和小說(shuō)的題材。我跟你特別講一個(gè)人管管。管管這個(gè)人跟我在一起的時(shí)候，跟我講過(guò)一件事，阿汪，寫(xiě)詩(shī)賺不了多少稿費(fèi)，但是我每次寫(xiě)了一首詩(shī)之后，再把這首詩(shī)散文化。散文化之后，講的還是這首詩(shī)的東西，但是我用散文的形式表達(dá)了出來(lái)。那這個(gè)看的人也多，稿費(fèi)也多，具體效應(yīng)也多。一個(gè)過(guò)世的詩(shī)人叫大荒，這位前輩，他寫(xiě)了一篇小說(shuō)，叫做《沒(méi)有影子的人》。寫(xiě)一個(gè)流浪漢，到一個(gè)礦場(chǎng)地方去，當(dāng)?shù)氐囊粋€(gè)護(hù)士小姐之間產(chǎn)生的波折和起伏。他用詩(shī)的文字來(lái)書(shū)寫(xiě)，很美，反應(yīng)也很正常，也很正面。所以我這樣回答你。雖然洛夫老師跟我講，要把詩(shī)寫(xiě)好，先把散文寫(xiě)好，道理是一樣的。但是一個(gè)人要是能把詩(shī)寫(xiě)好，再回過(guò)來(lái)寫(xiě)散文和小說(shuō)的話，他的條理文字之間，會(huì)有一種美感，會(huì)跟那些小說(shuō)家、散文家直接寫(xiě)的東西有不一樣的感受，反過(guò)來(lái)，詩(shī)人來(lái)寫(xiě)散文或小說(shuō)，會(huì)有這種感知的。

王覓：謝謝您回答了我以上的提問(wèn)，關(guān)于您的創(chuàng)作和研究，您覺(jué)得還有什么需要補(bǔ)充的嗎？

汪啟疆：最后又回到沈從文老師的這一句話：或者我寫(xiě)的不見(jiàn)得是你們希望的，但是你只要肯把自己的驕傲擺開(kāi)來(lái)，把自己的批評(píng)態(tài)度擺開(kāi)來(lái)，你肯干脆、干凈地看我的東西的話，一定會(huì)有可以供你發(fā)覺(jué)的東西。這是他對(duì)讀者的一點(diǎn)請(qǐng)托。另外一點(diǎn)就是我個(gè)人，也是沈老師，教導(dǎo)的——是讀他的著作中間所得到的一點(diǎn)——繼續(xù)寫(xiě)下去。我很難過(guò)就是沈老師的創(chuàng)造，因?yàn)槟承┮蛩睾铜h(huán)境，文學(xué)創(chuàng)作變成了歷史研究，去研究古代服飾，而沒(méi)有繼續(xù)他的創(chuàng)作。但是，他在創(chuàng)造階段留下了這么一句話，令我印象很深刻：“我們就寫(xiě)吧，只要你寫(xiě)下去，你的最好的作品永遠(yuǎn)在你寫(xiě)下去的過(guò)程中間會(huì)出現(xiàn)。”所以我要補(bǔ)充的就是我們這些詩(shī)人，或者是文學(xué)者，或者是這些自認(rèn)為在社會(huì)文化中間渴于用自己的思考借著文學(xué)來(lái)表達(dá)自己，我們這些朋友，你先要有自己的經(jīng)緯度和坐標(biāo)，顯示出來(lái)，于是互動(dòng)的中間，跟你才有關(guān)系。你先要有地球，然后太陽(yáng)、其他星球才跟你有關(guān)系。所以我覺(jué)得，我們首先跟社會(huì)性、實(shí)踐性，在歷史性里面，我自己這個(gè)小小的我怎么定位，怎么活著，什么方式去活著，什么態(tài)度去活著，怎么才能不被熄滅被澆熄而活著。有這樣一種出發(fā)、存在的時(shí)候，周邊一切中間就有了相互間的呼應(yīng)。我到一個(gè)學(xué)校，去做一個(gè)文學(xué)的講座，那個(gè)國(guó)中的國(guó)文老師，女的國(guó)文老師，講了一句話，我始終很感動(dòng)，這句話可以成為今天聊天的結(jié)論。她說(shuō)，只要我是熱的，周邊就冷不下來(lái)。這句話對(duì)我好大的激勵(lì)。只要我是熱的，周邊就冷不下來(lái)。那問(wèn)題就是怎樣去保持我們這份熱，這就是談話中間，我對(duì)我自己，和我們彼此之間的鼓勵(lì)。

*本文系重慶市研究生科研創(chuàng)新項(xiàng)目“中國(guó)臺(tái)灣新詩(shī)生態(tài)調(diào)查及文體研究”（項(xiàng)目編號(hào)：CYS14080）的階段性成果。

（作者單位：臺(tái)灣《大海洋》詩(shī)刊社；西南大學(xué)中國(guó)新詩(shī)研究所）

責(zé)任編輯張韻波