渡堂海

2016年1月20日，在德稻渡堂海大師工作室，《上海視覺》編輯李悅與渡堂海教授進行訪談。

上海視覺（以下簡稱“視”）：您好，渡堂海教授，隨著社會不斷發展，人們賦予景觀設計的概念越來越廣泛，在此情況下，您認為未來建筑設計師的使命有哪些？（社會的發展，建筑師需要承載的使命越來越多，您的理解？）

渡堂海（以下簡稱“渡”）：我認為第一重要的使命是社會責任。在西方語言中，“I”這個字是我的意思，我們總是說我是……，我想……，我要……。然而，在東方，在中國，同樣的發音，意思卻是截然相反，它的意思是“愛”,愛是給予，不是索取，這事關態度。所以，我們重新思考建筑設計師的角色定位，他是應該更多關于我……，我是……，我的設計……，還是應當遵從我能為人們和自然帶來什么，這是問題的基礎。未來建筑設計師需要關注的第一點是生態，是我們的地球母親，我們的生態系統，我們賴以生存的環境、陽光、水、空氣、土地，而不是建筑的形態或者建筑的風格。我們必須考慮與自然和諧相處，因為這是我們的自然母親，這個是談論建筑設計的關鍵。當然，因此所涉及的工程師、規劃師乃至科學家等都首先要考慮生態環境問題，如全球變暖、交通帶來的污染問題、節能問題等，建筑其實也是其中非常重要的考慮因素。

從與視藝術學院的合作開始，大師班的設立是獨一無二的，不是在每個大學都能看到的。我心目中的建筑師是一個醫生，不僅僅是一個設計師或者是建造者。我總是和學生說，我們不是電影明星，我們不是藝術家，不是雕塑家，我們以人為本，為我們的父親、母親、孩子以及未來的后代創造一個和諧的環境。為什么是醫生呢？我要求每個學生找一個中國的環境問題，如空氣污染、水污染、土壤污染、聲音等。然后根據這個“疾病”設計一個可以“治療”此“疾病”的建筑。所以，我們的關注點不是建筑的外在形式，而是關于如何創造一個建筑來幫助緩解這些環境生態問題，并巧妙運用相關的技術來達到此目的。例如，空氣污染問題，建筑本身是否凈化空氣，空氣通過建筑與植物的巧妙結合，將通過建筑的空氣，經過植物凈化后提供氧氣，達到優化空氣質量的目的，建筑本身就像一個大型的空氣凈化裝置。我們甚至不用等待習近平先生關閉工廠，只要每個建筑都能實現這個功能，空氣污染問題就迎刃而解了。如果高速公路邊的建筑物，能設計具備屏蔽噪音的功能，那噪音污染的問題是否也就解決了，除此之外，我們還關注許多其他類似問題。我們和學生一起共同討論，就每個問題去做調研，研究，追尋解答的方法。我們從自然中學到很多，魚是如何呼吸的、人是如何鼻子呼吸的，人體本身呼吸過程，可否用來指導我們未來的設計。我們相信這是未來生態設計的

視：您認為生態建筑設計與傳統建筑設計的關系？

渡：今天是談到關于教育的采訪，我認為教育是關于哲學范疇的，教育是一個非常深入的哲學問題。這個關于如何教授，如何與教師、學生、家長共同工作，并且與學校合作，這是一個全新的教學模式。如果提到生態建筑設計與傳統建筑設計的關系，我想首先回到歷史的長河中去，看一看人類是如何開始建造建筑的，建筑師一開始的生態具有非常強的可持續性，自然與建筑本身關系是如此密切。在兩百年前，在沒有電、空調的時代，建筑本身的設計就已經考慮到人類對溫度、光的需求，并且很好地運用巧妙設計來達到舒適的生活環境。那個時候的建筑師，可以稱為綠色建筑師，他們依賴自然，運用自然的方法，實現好的設計。我們可以認為古希臘的建筑師都是大師，他們采用自然的方法，運用自然材料、地形、建筑朝向等方法，建造出最舒適的環境。在中國，我們也可以從傳統建筑中找到這些方法，這些方法代代相傳，都是古人的智慧結晶。今天，隨著技術革命，人們的生活已經完全依賴于人工系統而不是自然。但是，這個系統是非常昂貴的，人們習慣用電力系統，空調系統，但這些系統的代價不菲，并且對自然資源產生大量消耗，這個是我們現在生活所面對的問題。

現代建筑設計師學習設計原理和規范，卻不學習結構知識。但是，在2000年前，建筑師不知道這些原理和規范，卻知道如何建造一個建筑，這是非常有意思的事情。當然，當代的建筑設計理論已經成熟，但是我覺得我們仍然需要回顧過去。

視：我們注意到您在課程體系中注重對整個生態知識體系整體的構建，那您是如何來做的？

渡：是的，在課程體系的設置上，我們構建包括生態建筑、生態景觀、生態構造、生態規劃、生態交通在內的生態知識體系。其中最重要的是生態建筑設計，這個體系的設計特點就是整體性，是一個完整的教學體系平臺。它是關于綠色設計態度和生態價值體系的建立，所有調研目的和研究方向就是為了構建綠色、健康的生活環境，所以生態建筑設計是課程體系的核心，其他課程都是圍繞它展開的，生態景觀、生態構造、生態規劃、生態交通、生態工程等都與生態建筑緊密聯系。此外，還有其他的基礎課程，如平面設計、CAD課程。如果我們構建一個圖畫，他們之間的關系就像太陽與其周圍圍繞著的星星。

視：對應于培養目標，每個階段側重的教學，您是如何來考慮的呢？

渡：我們在每個階段的重點課程都會先回到我們的教育本源來尋找答案。生態的設計態度在我們每門課中都有體現，學生在學習課程的時候不斷思考什么是生命的“氣”，什么是生命的“能量”。我們在詩歌、藝術、雕塑中去尋找答案，并且總是從積極的方面探索，即使在有些被動的情況下，我們仍然從積極的方面來解決問題。因為我們認為有許多問題之所以成為問題，是沒有從積極的方面去考慮，如果看問題的態度和角度發生了積極的變化，問題也就迎刃而解了。“如何聰明地去工作”的理念，在我們四年的教學中都被充分地貫徹了下來。子曰：“三人行，必有我師焉。擇其善者而從之，其不善者而改之。”我們引導學生向小組的同伴學習，彼此學習、相互尊重對方的意見非常重要。同時，自我學習也十分重要。課程體系將對學生從大一到大四進行整體式、循序漸進的培養。從生態房間開始，如何從一個房間開始做生態主題，房間周邊的環境如何實現生態效果，然后過度到生態公寓。繼而是生態大樓逐步進階到生態社區，學生關注綠地、社區鄰里空間及生態規劃原理，最后達到更大規模的生態城市設計。在第四年，將會整合此前所有學到的跨學科、綜合性的生態建筑設計知識并將其運用于實際的項目當中。這個過程好比一棵樹，從地下的深入根系開始，生態知識體系就是樹干，之后展開繁茂枝葉，并越長越茁壯。

當然，從另外一個方面，我們也十分注重對生態可持續技術的教授。在課程體系中，將深入學習建筑設計原理，注重跨學科的生態領域知識的相互結合。學生能夠掌握平面、繪畫、CAD等基本的技能課程，這些工具將為表達學生的想法提供了必要條件。此外，匯報演示也是一門重要的基本功，如何去表達你的概念，如何用簡潔快速的方法向聽眾提出你的概念并留下深刻印象，我們都會在課程中訓練學生。

視：鑒于培養目標的高要求，您在實驗班招生時更看重學生哪些特質？哪些素養？渡：艾爾伯特.愛因斯坦說過，想象力遠比信息來得重要。知識是有限的，但世界是被想象力所圍繞的。我們看中學生的想象力、好奇心，他們必須對生活充滿了好奇心，學生不是對生活的簡單拷貝，而是去創造生活。他們需要足夠強大的勇氣為好奇心去實現心中的夢想，并且學生需要非常的誠實，這與中國傳統的儒家的精神完全契合。生活需要城市，設計更需要誠實對待；還有就是團隊精神，學生能夠分享并在一起團隊合作，設計不是個人作業，而是團隊工作。

視：您對于已有兩個年級實驗班學生的評價及他們畢業后的期望？

渡：我的哲學觀點，教師不僅是教師，而應當是園丁，他們需要給花每天都澆水。學生就是花朵，每朵花的綻放都有它自己的時間，我們不能強制花開的時間。有些花可能第一二個學期就開花了，有些畢業幾年，有些需要在他三、四十歲才開放。老師就是澆水，老師是水是江河，引導學生成長就像靠岸的小船那樣自然而然。教師不再是老式的教授方法，而是需要和每個學生聯合，理解他們的想法，因為在這個信息爆炸的時代，信息知識已經不是最重要的，陳舊的教學方法已經無法跟上時代的節奏，學生可以從網絡中尋找到大量的理論知識，學生的想法變化非常快。我們需要給學生支持、溫暖、安全感，擁抱學生，要教導學生成為一個好人，激發學生的求知欲和創新力。總之，老師是園丁，需要創造一個花園以供每朵花健康成長。

傳統的教學是讓學生能掌握找到一份工作的本領，這當然會讓許多家長放心。但是我的目標卻遠不是這樣，第一，我會幫助學生成為一個更好的人，成為一個好人是最重要的，然后去找一個好的工作。好人可以互相合作，互相尊重，能在合作中互相學習。第二，經過四年的學習，學生已經準備好了勝任一份工作。但是，我更希望這份工作是學生自己創造的，他們不是隨波逐流地去設計公司尋找一份工作，而是為自己創造未來所需要的工作。這與他們的夢想契合，他們會自己創造一個新的工作或一個新的職業。他們創建自己的公司，為自己打工，實現自己最初的夢想。這兩點是我對于做教育的哲學觀點。

視：實驗班引來了社會各界的關注和學界對設計教育的討論，如行業大師直接領銜教學、新學徒制等等。對于當前的中國設計教育，您認為需要有哪些改變?

渡：這是一個非常好的問題。我一直和我的學生說有兩種生活方式，一種是逃避，諸如整天看電影，玩虛擬游戲；或者是另外一種，即面對生命中的困難與挑戰，努力工作，讓自己的生活變得快樂和健康。在生態建筑設計的大師班中，我們選擇直面真實的生活，用正面的方式來解決生活中的問題。我是以色列人，在猶太人的傳統中，母親在家庭教育中擔當了非常重要的角色。因為在孩子的成長中，母親或者老師會不斷地去問問題，為什么？如何去做？怎么做更好？創造力就是一種能提出重要問題的能力，并在此后找到聰明的回答和解決方法。創造力就我來說就是提問，我們可以就生命、技術的任何主題來展開提問，德稻實驗班的先進之處就是這是一個新型教學方法的，它建立在自我學習，自我激勵，好奇求知的基礎之上。實驗班要做到的就是1+1不等于2，而是等于5或者8甚至是10。德稻實驗班與眾不同之處就是從100開始，在我們的教學過程中讓學生達到100+的效果，學生能超出基本能力之外的能力，達到最佳。中國傳統文化中老子說過“教導不需要語言”，這是智慧的言語。我在學生開始進入生態建筑學習之初，沒有說任何關于設計原理的課程，而是把他們帶到黃山，讓學生親自體驗自然，什么是黃山的“風”、“云”、“氣”。我讓學生寫一首詩，一開始學生比較緊張，但學生在這個環境下，慢慢的體驗到不一樣的感受，寫下很多富有靈性的詩句，打動了我，打動了彼此。這些極富創造力的詩句，就是我的教學哲學，希望能給未來的教學帶來啟發。

視：您好，兩位教授，很高興您能在百忙中接受我們的采訪。隨著社會發展，人們賦予景觀設計的概念越來越廣泛，在此情況下，您認為主題環境設計（TED）與傳統景觀設計之間的聯系和區別是什么？

賈：從我個人角度來看，將TED理解為普通意義上的景觀設計教學是有失偏頗的。在環境設計教學過程中，我們將帶領那些18歲的學生學習關于環境設計的知識，在大學一、二年級，我們主要是通識類課程，而不是馬上涉及景觀設計的專業課程。TED培養的不僅僅是景觀設計師，還有建筑設計師、室內設計師、電影制作師甚至是裝飾藝術家。所以，在課程設置上，一二年級設計為通識性和概述類的課程，在三四年級開始專業特色課程的教授。TED教學體系中不僅涵蓋了景觀設計的知識，也涵蓋其他相關設計的特色課程，如電影場景設計課程等。我們在學生三四年級的時候，將提供多種、大量的專業特色課程，學生可以根據自身特點來決定自己的發展方向和需要學習的知識點。

視：所以我們是否可以理解為TED的培養目標是與培養傳統景觀設計師不一樣的？賈：是的，TED課程體系中將環境的故事性敘述性作為設計的主旨和關鍵，設計來源圍繞主題展開。同時，在環境設計中，TED關注使用者切身的感受，從使用者角度觀察整個場地，場地給人帶來怎樣的視覺感受，在行走的過程中，再進入到心靈的共鳴，這是TED的關鍵著眼點。

郝：所以，TED區別于傳統景觀設計的從平面圖開始的設計過程，TED是從人的視角開始，關注人在場景中的視覺感受。學生學習體驗場所給人們帶來的各種感受，以此作為設計的來源和依據。

視：那么這個我們可否理解為與我們中國古典園林的做法有異曲同工之妙，中國古典園林中強調步移景異，從游覽者的視角出發，來布局整個院子？

賈：是的，兩個有一定的類比性。現在的景觀設計中，我們遇到的很多景觀設計是從總平面布局開始，整個場地的效果是用鳥瞰圖，在推敲造型的時候也是從鳥瞰的高度。

郝：然而，能感受到這種視角的不是人而是鳥，或者需要人從非常高的樓層往下俯

郝天娜Tina Hart

賈金杰Kim Jarrett

瞰，但是，這恰恰不是使用者真正能感受和體驗到的。

賈：所以，我們將我們的視角放低，從人的視角來感受場景，同時我們也非常重視場景給人帶來的情感感受。我們從人的五感出發，將音效，味道也作為設計元素，任何能給人感官帶來體驗的元素都可能成為我們設計的來源。

視：我們注意到人的感受是TED的關注焦點，所以尊重人的感受是TED的設計本源？

郝：我們認為既然設計是為人所做的，就需要從人自身角度出發，同時，我們訓練學生在設計中感受場所特質的能力，讓學生體會到調研場所的背景是非常重要的。尊重場所本身的特質，也和室內設計及中國傳統園林設計的本源是非常相似的，因為，場所本身述說著故事，這是我們所熱愛的方式，中國很多的場所都有著非常吸引人的故事。

視：您在TED課程體系中將環境的故事性、敘述性作為設計的主旨和關鍵，那您是如何在課程設計中實現的？

郝：我們在整個課程設計中強調了構思、設計、實現三個階段。通過實現這個三階段的學生過程，可以達到我們稱之為 “可以某些事務發生”的情況。構思、設計、實現這個三個階段，每個階段在課程體系中需要兩個學期，比如構思需要兩個學期，我們稱為構思一、構思二；設計和實現也類似稱為設計一、設計二，實現一、實現二。當然，在每個學期中，通過主干課程的學習，學生在構思、設計、實現三個方面都有學習，在不斷的螺旋上升的過程中，學生積累了各階段的知識，達到知識體系的構建。

視：兩位大師在您的實驗班招生時，您看重學生哪些特質？哪些素養？

郝：我們在尋覓那些能理解概念、靈感來源以及能從不同角度思考的學生。學生有發現問題并能具備通過不同視角解決問題的能力。

賈：同時，由于TED注重故事性的設計，我們有一個選擇學生的方式，就是先讓學生觀看一個電影片段，而后讓學生來回顧這個短片。從中我們可以了解到學生對短片是如何理解的，學生對那些部分留下了深刻的印象；同時，在繪畫等技巧方面的考試，我們更關注學生所要表達的主題思想是什么，而不是簡單的技巧方面的能力。如果學生心中有一個非常美麗的場景，但可能在圖面的表達上有所欠缺，也好于有著漂亮的圖面效果而缺失思想與靈魂的作品。

郝：當然一定的表達能力也是需要的。學生需要掌握一些必要的表述能力，將自己的想法表述出來，這需要一些基本的表達手段。回到故事性和敘事性的特點，我們需要學生有講故事的能力，所以溝通能力是非常重要的，我們需要將故事表達給人們，這也在TED課程體系中有體現。

賈：我們也會問學生哪些是他們最喜歡的建筑師，雖然，他們還很年輕，但是我們需要了解他們對于設計的想法，他們是如何理解某個建筑、某個設計流派、某個設計師的作品。通過詢問哪個是你最喜歡的建筑師，你是怎么來評價他的作品等問題來了解學生是否具備觀察、理解、批判的能力。

郝：上一次我們就和學生去一個藝術畫廊，我們問了很多關于文化的問題，詢問學生是如何理解的。我們尋找真正對設計充滿熱愛的學生，而不是由于家長過多干預而被動向前的學生。

視：您對未來大師班畢業學生的期望是如何的呢？

賈：學生可以有多種選擇，包括電影制作師、室內設計師、建筑師、景觀設計師等。學生通過TED課程的學習，在畢業時已具備了設計的能力，從理念到平面到概念的實現，他們將有一本完美的作品集。但是，他們區別于那些四年都在學習景觀設計的學生，那些學生具備了景觀設計的基本能力，也能融入設計團隊完成一個項目。但是，我們的學生還具備研究的能力，他們能更關注地塊本身，發現地塊的故事，研究人們到底希望這塊地變成何種樣式，能在這地塊上創造激情，打動那些參觀者的心靈。所以我們的學生能從不一樣的視角來看待設計，區別于傳統景觀教學的學生，并能通過設計將地塊生命激活。當然，他們畢業后仍然有很長的路需要走。學生加入TED的時候18歲，或許對未來并沒有太多的設想，這也是為什么我們在課程體系上，前半段是通識性課程階段，后半段是專業性課程階段，讓他們對自己的發展方向越來越明確的過程中，結合自身特點構建有用的知識體系。

郝：我們培養學生發現問題、解決問題的能力。有時，我們會拋給學生一個課題或者問題，學生在學習解決問題的時候，就了解自身在哪些知識體系有所欠缺，就會自己主動地去學習，這樣的教學效果要遠遠好于單向的授課，學生被動學習，不久就將這些知識拋于腦后。

賈：未來我們希望，經過四年TED教育的學生，具有了解這個世界的實力，學生具備了設計的基本能力，能自由選擇他們所熱愛的領域，并為之努力。在他們向自己制定的目標前進的時候，我們能幫助他們。如果他們想繼續出國深造，選哪個學校，怎么去做，他們都有自己解決的能力，甚至在擇校的過程中，他們都能運用他們的調研能力，來做一個調研報告，我們會指導他們。若他們將來要成為電影場景制作師，我們也可以幫助他們一起尋找哪家公司適合他們去加入。

視：實驗班引來了關注和學界對設計教育的討論（行業大師直接領銜、新學徒制、項目制教學、新教學內容帶入），將會引發中國設計教育的改革，對于中國設計教育，您認為需要有哪些迫切的改變?

賈：這個問題涉及的內容非常廣泛，從我們這個專業出發，把我們的經驗分享出來，也許可以成為一種新型教學模式的借鑒。我們專業課程采用的是項目制教學的方式，我們有很多項目，在課程評判上，我們并沒有考試這樣的方式，但是我們需要學生在項目設計的每個階段都能投入，我們每個階段都會評判學生的學習情況，在過程中學生循序漸進地構建知識體系。我們認為，用考試方式的一次性評判并不適合我們的教學內容。

郝：導師在項目制教學中，不斷去理解學生腦海中的想法，尋找思想的閃光點，激發學生的創意，協助他們實現自己的理念。我們并不被動灌輸，我們指引方向。所以在引導學生的時候，調研就變成非常重要的部分，然而在中國，好的調研并不容易推行。但是，對調研本身的重視和務實的態度是教學中非常重要的環節，如果發現問題但沒有切實的調研，任何的設計都沒有建立在扎實的基礎之上，就不可能期待好的結果出現。同時，學生在調研過程中也能相互學習，達到良好的教學效果。

視：我們注意到在TED課堂中，每個學生都具有相當的話語權，能自由交流各自的想法，課堂不是單向授課，而是有很多互動交流的環節。

賈：我們在課堂上，會不斷的拋出問題，讓學生們思考，你怎么想，如果去做，怎么實現？學生放下手中的手機，不斷跟上課程節奏，教學效果就體現出來了。