訪問(wèn)陳映真

編者按：

1983年秋，作者參加美國(guó)愛荷華“國(guó)際寫作計(jì)劃”時(shí)，與陳映真相識(shí)。當(dāng)時(shí)受邀請(qǐng)的臺(tái)灣作家除了陳映真，還有七等生。在陳映真臨離開愛荷華的前夕，即1983年11月11日，作者與陳映真在下塌的五月花公寓進(jìn)行了這次深入的交談。但此后，一直未及整理。2016年，陳映真先生逝世，特刊發(fā)這篇訪談，以作紀(jì)念。

彥火：您過(guò)去曾以“許南村”的筆名發(fā)表“討論陳映真的作品”，提到您的創(chuàng)作大概分兩個(gè)階段，可否就這一方面談一談？

陳映真：我講很坦白的話，在我1968年入獄以前，我的寫作范圍很小，我的意思是說(shuō)，我只是在一小群朋友里面，自己寫，自己看，我從來(lái)沒(méi)想到自己將來(lái)有一天得獎(jiǎng)或覺得自己是一個(gè)作家。當(dāng)我從監(jiān)獄出來(lái)以后，才發(fā)覺自己被人討論，與此同時(shí)，黃春明、王禎和的小說(shuō)也成了被議論的對(duì)象。以后的作品，我較傾向理性。

彥火：您曾提到《將軍族》之前的作品比較多感性的東西，屬于熱情的擁抱，理性分析不夠，直到后來(lái)，您才加強(qiáng)對(duì)理性的分析。

陳映真：對(duì)這個(gè)問(wèn)題——我的想法不一定對(duì)，我想我是屬于“概念先行”一類的作家，這在我出獄以后更明顯，我對(duì)文學(xué)的哲學(xué)觀點(diǎn)，是言之有物，倒不是有否載道的問(wèn)題。我這一做法不一定對(duì)——有些人反對(duì)這樣的作法。但這是我的想法，對(duì)不對(duì)是我的事情。特別是我出獄以后，理性的成分比較高。

彥火：您的《華盛頓大樓》可能過(guò)于理性化，特別是后半部，給人以圖解的感覺。

陳映真：對(duì)我這一方面的趨向，一般的反映，有肯定的，也有的覺得我這樣做，失去了我早期文學(xué)的藝術(shù)性。我個(gè)人對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法是，藝術(shù)性的東西不是你可以照顧到的，我要寫藝術(shù)性很高的東西，不一定就有藝術(shù)性，還要看你客觀寫出來(lái)的東西，是不是具有藝術(shù)性。我為什么有這樣的想法呢？這是因?yàn)槲易x了蠻多的文學(xué)史和文學(xué)評(píng)論，所得的印象是：你說(shuō)我是為藝術(shù)而藝術(shù)，我是藝術(shù)派，但從客觀上評(píng)價(jià)它，你的藝術(shù)性并不高，還不是個(gè)藝術(shù)性的作品。第二，我們可以看到，有另外一種作家，即概念先行的作家，我們隨便舉個(gè)例子，像蕭伯納，他是一個(gè)費(fèi)邊社會(huì)主義者，在他的戲劇里面，表現(xiàn)著他的概念，問(wèn)題是他的才華很高，他的概念式戲劇，不但能讀還能演，而且演出來(lái)的效果很好，比如卓別林的電影，也屬于概念化，你不能說(shuō)他藝術(shù)性不高，反而是藝術(shù)性得不得了，每個(gè)人都很投入，很惹人笑，笑完后令人感到那么一股悲傷。這是有意思的作家，有思想的戲劇工作者。第三個(gè)是東德的劇作家布萊希特，他也是個(gè)社會(huì)主義的作家，從文學(xué)批評(píng)上來(lái)說(shuō)，他常常犯規(guī)，時(shí)下一般的戲劇，設(shè)法使觀眾投入，最好讓觀眾忘掉這是在演戲，可以感染到舞臺(tái)上的哭笑，布氏恰恰相反，他不斷打破這戲劇性的幻覺，不斷地讓他的主角和觀眾講話，這就是破壞，可是他的戲劇還是非常好，因?yàn)樗撬囆g(shù)家，他手高嘛。我的問(wèn)題在于我的才華、我的技巧還沒(méi)有那么好，所以，人們不習(xí)慣看這種有思想的、言之有物的作品，讀者不習(xí)慣，這不是說(shuō)我的想法錯(cuò)誤，而是我的手不夠高，我不想因?yàn)橛羞@樣的反映，而去放棄我這樣寫法，直到那一天，也許我自己覺得我不想寫了，我才改一個(gè)方法，現(xiàn)在我還是這樣的對(duì)文學(xué)的一種想法。

彥火：您提到的文學(xué)家就是思想家，俄國(guó)19世紀(jì)末就產(chǎn)生了一批這樣的作家。我覺得《將軍族》相當(dāng)感人，也不僅僅是愛情故事，而是具有相當(dāng)象征意義，但從思想的深度來(lái)說(shuō)，還是有局限性。而《華盛頓大樓》的《云》，是比較成功的一篇，《萬(wàn)商帝君》在藝術(shù)上顯然有較大的缺憾，我覺得《萬(wàn)商帝君》是長(zhǎng)篇小說(shuō)題材，您對(duì)跨國(guó)公司的了解很深，但似乎缺乏藝術(shù)的提煉。

陳映真：這個(gè)問(wèn)題我提出兩點(diǎn)補(bǔ)充，一個(gè)是我現(xiàn)實(shí)生活的局限性，我為了生活花掉時(shí)間太多，我都是上班回來(lái)以后寫的，然后是請(qǐng)假一兩天寫的，老實(shí)說(shuō)，《華盛頓大樓》很多都可以發(fā)展為一個(gè)長(zhǎng)篇，但很多條件都不允許我把它發(fā)展為長(zhǎng)篇，除了我的才能限制以外，還有我自己生活的限制。第二個(gè)是我是屬于反省和檢討型的作家，檢討的結(jié)果就是說(shuō)我有一個(gè)錯(cuò)誤傾向，囿于嚴(yán)肅的現(xiàn)代主義，這個(gè)錯(cuò)誤是在看到拉美的小說(shuō)以后才發(fā)現(xiàn)的，并且得到啟示，我們中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)太嚴(yán)肅，太愁眉苦臉，令人心情沉重。運(yùn)用的語(yǔ)言也好，思考的方式也好，使得它幻想的部分或聯(lián)想的部分或創(chuàng)造的部分受到局限。像諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得獎(jiǎng)的馬奎斯（馬爾克斯）的小說(shuō)，他就是非常的飛揚(yáng)，你不能說(shuō)他是亂寫的，但是他的作品，不僅有思想，而且具體參與了革命事件，他參加地下組織的斗爭(zhēng)。這給我很大的啟示，一個(gè)作家有思想性非常重要，這是基本條件，有思想以后，才能對(duì)于人跟社會(huì)之間的關(guān)系問(wèn)題、人跟自然之間的關(guān)系問(wèn)題，有一套哲學(xué)性的認(rèn)識(shí)，沒(méi)有這個(gè)，就不能成為——至少不能成為很大的作家。拉美的作家除了具斗爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)，具有思想性，他們浪漫的氣質(zhì)，再加上落后的拉丁美洲的各種各樣的傳說(shuō)、巫術(shù)、迷信，他們作品才顯得飽滿。輪到我們中國(guó)的作家，可能把以上那些傳說(shuō)當(dāng)作一種落后的東西，覺得是迷信、是我們文化里黑暗的部分，會(huì)影響人民不去面對(duì)現(xiàn)實(shí)，影響斗爭(zhēng)性。拉美作家卻不一樣，拉美作家在政治上的遭遇是非常嚴(yán)酷的，寫出來(lái)會(huì)被關(guān)、被抓起來(lái)、被殺頭，可是他們就采用民族傳統(tǒng)，寫些鬼話，使獨(dú)裁者沒(méi)有辦法抓到毛病。相反，因充分地、優(yōu)秀地使用民族傳統(tǒng)、迷信、巫術(shù)的傳統(tǒng)，讓一個(gè)作家的想像力飛揚(yáng)起來(lái)，可以上天入地，使作品又活潑，又好笑，那就不一樣了。

彥火：我覺得您與其他的一些臺(tái)灣作家不一樣，從您的作品中，可以看到您除了受到西洋文學(xué)的影響，也受到中國(guó)新文學(xué)的影響和熏陶，而其他作家更多的是受西洋文學(xué)的影響。

陳映真：我在很年輕的時(shí)候，讀西洋文學(xué)，也讀1930年代的文學(xué)，這很重要，那時(shí)候我就知道，真正的文學(xué)應(yīng)該是怎樣的，應(yīng)該有思想，有內(nèi)容，因此，我跟同時(shí)代的作家不一樣的就是，其他的朋友，有歷史斷層——臺(tái)灣的文學(xué)教育是歷史的斷層，因?yàn)檎紊系囊蛩兀_(tái)灣禁止20世紀(jì)三四十年代中國(guó)大陸的文學(xué)，這是一段空白，臺(tái)灣的文學(xué)青年，沒(méi)法從20世紀(jì)三四十年代作品到“五四”的文學(xué)接上頭，更談不到影響了。因?yàn)樗麄兊奈膶W(xué)素養(yǎng)是完全從西方的影響而來(lái)的，因?yàn)樗麄兘邮芰水?dāng)時(shí)很流行的現(xiàn)代主義、前衛(wèi)主義、學(xué)院主義的東西，這些人差不多成為臺(tái)灣20世紀(jì)50年代到60年代的現(xiàn)代派的生力軍。我因?yàn)樽x過(guò)1930年代的中國(guó)新文學(xué)，雖然也讀過(guò)不少西方的東西，有人說(shuō)我早期受現(xiàn)代派技巧上的影響，但批評(píng)現(xiàn)代詩(shī)在臺(tái)灣我是最早的。另外我懂日語(yǔ)、英語(yǔ)，使得我各方面可以讀得多一點(diǎn)。我想，第一個(gè)是1930年代文學(xué)語(yǔ)言對(duì)我的影響，如“伊”等，在我早期的作品就有出現(xiàn)。第二個(gè)，還有日語(yǔ)來(lái)的影響，日語(yǔ)有它特殊的構(gòu)造，所以我有的句子很特別。第三個(gè)是英文來(lái)的影響。這三個(gè)影響使得我和同時(shí)代的人不一樣。我一直強(qiáng)調(diào)這不一樣不是我有才華，而是我的背景不一樣，認(rèn)識(shí)方面的背景和閱讀的背景和別人不一樣。

彥火：您覺得一個(gè)成功的中國(guó)作家，應(yīng)該具備什么條件？

陳映真：中國(guó)作家的問(wèn)題，是應(yīng)該多用功，不一定是讀書，最少要做點(diǎn)調(diào)查研究。

彥火：話又說(shuō)回來(lái)，《華盛頓大樓》您只寫了第一部，您下一步的計(jì)劃是什么？

陳映真：我初步的計(jì)劃是寫完這個(gè)大樓。對(duì)這個(gè)大樓，還要再寫十層樓，甚至十一層樓。每一層樓就有一間公司，到目前為止，我都以外國(guó)公司為背景，現(xiàn)在計(jì)劃中還應(yīng)該穿插幾個(gè)民族資本的公司。

彥火：您對(duì)這一系列的構(gòu)想是怎樣的，是否可以談一談？

陳映真：構(gòu)想是每一層樓都有一個(gè)企業(yè)，而我則來(lái)研究企業(yè)里人的問(wèn)題以及企業(yè)對(duì)臺(tái)灣的影響，最后構(gòu)成一個(gè)個(gè)的故事。以前小說(shuō)出現(xiàn)過(guò)的人物，都可以在那里來(lái)來(lái)往往，最典型的是退伍軍人，老的退伍軍人，我把老人的心情，他的過(guò)去跟現(xiàn)在，把各種人物混雜起來(lái)寫，這是第一個(gè)。第二個(gè)我可能在第二部里面寫一間公司里面比較下層的人物，一個(gè)office boy，一個(gè)下層的職員。此外，我可能會(huì)寫一些比較正面的人物，雖然他們受教育不多，但他們有一個(gè)比較健康的形象。我還是未拿定主意，大概我希望第一期寫四層樓，第二期也寫四層樓，計(jì)劃里可能有三部，我希望能按我的愿望完成。我現(xiàn)在的問(wèn)題是，很想趕快解決生活問(wèn)題，在我這個(gè)年齡，我已經(jīng)花不起時(shí)間，特別把時(shí)間花費(fèi)在生活上，我如果還是三十八歲，把計(jì)劃擱置三五年也沒(méi)有關(guān)系。但生活本身也是個(gè)鍛煉，我現(xiàn)在已經(jīng)四十六歲了，再拖下去會(huì)影響我的創(chuàng)作力，所以我希望短時(shí)間能解決這個(gè)問(wèn)題。

彥火：您已著手在寫《華盛頓大樓》的第二部吧？

陳映真：還沒(méi)有，有幾個(gè)故事在醞釀，還要讀點(diǎn)書，還要搞點(diǎn)研究。

彥火：估計(jì)什么時(shí)候全部完成？

陳映真：這很難說(shuō)，這跟我的生活問(wèn)題有關(guān)。

彥火：您似乎還有另一個(gè)較大的寫作計(jì)劃，即以1950年代臺(tái)灣為背景的小說(shuō)系列。

陳映真：另外的主題就是《山路》《鈴鐺花》這個(gè)系列，這個(gè)系列不會(huì)很大，但還有很多東西可以寫。我想對(duì)臺(tái)灣1950年代作一回顧。

彥火：為什么您會(huì)作這樣的回顧呢？

陳映真：因?yàn)槲艺J(rèn)為中國(guó)的革命，是跟當(dāng)時(shí)很多“左傾”，或比較進(jìn)步的人的看法一樣，是無(wú)懈可擊的，但革命帶來(lái)的問(wèn)題，全中國(guó)的文學(xué)家都應(yīng)該反省，為什么會(huì)這樣？這些人犧牲的意義是什么？在那個(gè)時(shí)代，有各種各樣的問(wèn)題，應(yīng)該從各個(gè)角度來(lái)討論。其次我心中有個(gè)愿望，就是想寫臺(tái)灣少數(shù)民族的小說(shuō)，他們的遭遇，他們的現(xiàn)況。我一直覺得臺(tái)灣的漢族，對(duì)少數(shù)民族太過(guò)干涉，應(yīng)該尊重他們的生活。這一點(diǎn)我還要做點(diǎn)調(diào)查：去了解他們的生活，去了解他們的思想感情。希望在我個(gè)人生活問(wèn)題基本解決以后，多讀書、旅行、寫筆記等。

彥火：臺(tái)灣本地的文學(xué)，應(yīng)該成為中國(guó)文學(xué)的組成部分。

陳映真：我也是這樣想的。臺(tái)灣文學(xué)，如果從寫作方式、語(yǔ)言、歷史、主題來(lái)講，都是中國(guó)近代和現(xiàn)代文學(xué)的組成部分，這是毫無(wú)異議的。

彥火：您過(guò)去對(duì)臺(tái)灣現(xiàn)代派文學(xué)的抨擊不遺余力，您覺得現(xiàn)代派在臺(tái)灣的生命力如何？

陳映真：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的想法最近有個(gè)修正，我過(guò)去對(duì)臺(tái)灣現(xiàn)代派文學(xué)采取超然的態(tài)度，有點(diǎn)矯枉過(guò)正的否定，我想臺(tái)灣作家里面沒(méi)有一個(gè)像我這樣持續(xù)性對(duì)現(xiàn)代派、現(xiàn)代主義的批評(píng)，批評(píng)并不是沒(méi)有道理，因它的影響太大，整個(gè)1950年代到60年代，二十年之間，西方現(xiàn)代派的文學(xué)在臺(tái)灣占支配地位，在臺(tái)灣文學(xué)里看不到臺(tái)灣的生活、感情、思想。你隨便找一部，說(shuō)是翻譯過(guò)去的，人家也不會(huì)懷疑，所以我很反對(duì)這樣的文學(xué)，這是逃避現(xiàn)實(shí)，完全沒(méi)有民族風(fēng)格，表現(xiàn)不出臺(tái)灣的生活。可是我現(xiàn)在反復(fù)思考，特別是我和第三世界的作家談過(guò)以后，我了解到因?yàn)?0世紀(jì)50年代60年代美國(guó)的國(guó)力太強(qiáng)，所以隨著國(guó)力的膨脹，現(xiàn)代派、抽象派、前衛(wèi)派到處泛濫，菲律賓、非洲，剛才提到的馬奎斯，他也寫了很多現(xiàn)代派的東西。問(wèn)題是我們的臺(tái)灣作家，沒(méi)有一個(gè)思想基礎(chǔ)，所以他不能夠把這二十年的現(xiàn)代派東西消化，變?yōu)闉槲宜谩?jù)我看拉美的東西用很多現(xiàn)代派的技巧，再加上他們的民族傳統(tǒng)。對(duì)臺(tái)灣現(xiàn)代派這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在要重新評(píng)估，過(guò)高的評(píng)估現(xiàn)代派是不對(duì)的，像我過(guò)去一樣完全采取否定的態(tài)度，恐怕也要修正。問(wèn)題是臺(tái)灣的作家應(yīng)該怎樣把自己的哲學(xué)觀、世界觀、人生觀建立起來(lái)，然后自由地去運(yùn)用，為我所用，而不是為它所用，從純形式主義變成有內(nèi)容的東西。

彥火：您對(duì)現(xiàn)代派修正的看法令我感到興趣，臺(tái)灣現(xiàn)代派曾指出臺(tái)灣的鄉(xiāng)土派文學(xué)的表現(xiàn)技巧較落后，您有什么見解？

陳映真：有的研究現(xiàn)代派的人說(shuō)，臺(tái)灣的鄉(xiāng)土文學(xué)并沒(méi)什么新奇，沒(méi)有什么創(chuàng)意，這是不對(duì)的。我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義有非常遼闊的道路，可是現(xiàn)代派只能走一次，比如將人的鼻子化成三個(gè)，其他人再依樣葫蘆這樣做，就沒(méi)有意思。例如畢加索建立了自己的畫風(fēng)，后來(lái)產(chǎn)生了很多“小畢加索”，這些小畢加索只是模仿者，沒(méi)有什么意義。現(xiàn)實(shí)主義為什么遼闊，因?yàn)樯畋旧淼倪|闊規(guī)定了現(xiàn)實(shí)主義的遼闊。不過(guò)，我們要注意一點(diǎn)，現(xiàn)實(shí)主義也要再解放，不要像過(guò)去的現(xiàn)實(shí)主義一樣，愁眉苦臉，嚴(yán)肅得不得了，不敢接觸實(shí)質(zhì)問(wèn)題，不讓你的想像力飛揚(yáng)。

彥火：我覺得臺(tái)灣的現(xiàn)代派本身也在起變化，他們也在尋求一條與現(xiàn)實(shí)相結(jié)合的道路，在表現(xiàn)形式上，也力求明朗化。描寫一個(gè)人變成兩個(gè)，這為什么不可以呢？只要您為思想服務(wù)就是了，為什么不可以這樣做呢？

陳映真：我覺得這是好現(xiàn)象，語(yǔ)言明白了，灰色的東西愈來(lái)愈少了，不錯(cuò)。但他們寫出來(lái)的東西還是沒(méi)有震撼力，像楊逵寫的東西，寫得很樸素，卻有震撼力，為什么？因?yàn)樗斫獾缴睿斫獾脚_(tái)灣生活的本質(zhì)在哪里、矛盾在什么地方。這個(gè)差別就在這里。對(duì)現(xiàn)代派的回歸，從比較上來(lái)說(shuō)，我覺得是好現(xiàn)象。事物總是發(fā)展的，從灰色到比較不灰色，從不清楚到比較清楚、到鮮明，這是個(gè)發(fā)展，但我覺得臺(tái)灣作家僅僅是形式上、語(yǔ)言上回歸現(xiàn)實(shí)，但實(shí)質(zhì)上還基本沒(méi)回到現(xiàn)實(shí)來(lái)，那些現(xiàn)實(shí)還很皮毛。

彥火：臺(tái)灣近年產(chǎn)生了一批頗活躍的年輕作家，您覺得這些年輕作家對(duì)文壇有什么影響嗎？

陳映真：年輕的作家相當(dāng)多，只是我手邊沒(méi)有什么數(shù)據(jù)，我只能作非常概括地描述。在介紹他們之前，我還是要提到那個(gè)老問(wèn)題，他們還是受到局限，思想不解放，在這個(gè)基礎(chǔ)上他們也有他們的優(yōu)點(diǎn)，很勤力，拚命寫；第二個(gè)就是他們有幾個(gè)人蠻有才華的，發(fā)展性很大，潛力很大；另外一點(diǎn)是跟他們的局限性有關(guān)的，就是他們對(duì)文化也好、思想也好，不深刻，所以容易驕傲自滿。驕傲自滿便很容易變成自小自慚，這是跟思想的貧乏有關(guān)的。我希望他們能突破這個(gè)矛盾，年輕時(shí)驕傲一點(diǎn)不要緊，但不能老是驕傲，老是把自己看得很高。不是說(shuō)年輕人不禮貌，而是恐怕防礙了他自己的發(fā)展。

提到人名的話，我想提兩個(gè)人，一個(gè)是宋澤萊。宋澤萊是農(nóng)村出身，對(duì)農(nóng)村有一種來(lái)自生活的體驗(yàn)，而且他的才華高，所以他寫出幾篇相當(dāng)好的作品，可是我要說(shuō)的是一個(gè)年輕作家起來(lái)，固然可喜，起來(lái)以后我們要看他持不持續(xù)，他能不能寫上十年、十五年，而且不斷在突破，這樣才能算他是個(gè)作家。我知道兩個(gè)大報(bào)每年都在征文，都出現(xiàn)不少有味道的年輕人，但曇花一現(xiàn)，等于沒(méi)出現(xiàn)一樣。宋澤萊是比較突出的一個(gè)。他以前寫的是現(xiàn)代派的東西，從《打牛湳村》以后，他寫了一些比較好的現(xiàn)實(shí)主義作品，表現(xiàn)了臺(tái)灣的生活。

第二個(gè)跟宋澤萊的風(fēng)格不一樣，他是比較屬于入世性的，描寫城市生活的，他也比較能夠關(guān)心到現(xiàn)代文化的一些普遍問(wèn)題，例如經(jīng)濟(jì)和人的關(guān)系、商業(yè)等等，雖然思想性是不夠，但他的藝術(shù)技巧相當(dāng)好，有才華。他是黃凡。

他們兩個(gè)是比較有代表性的，其他還有比他們低一級(jí)的，還在努力，還在寫的，也有幾個(gè)，不過(guò)現(xiàn)在來(lái)介紹還言之過(guò)早，應(yīng)該給點(diǎn)時(shí)間讓他們幾個(gè)發(fā)展。

彥火：您對(duì)目下臺(tái)灣某些人強(qiáng)調(diào)的臺(tái)灣意識(shí)文學(xué)有什么看法？

陳映真：臺(tái)灣文學(xué)的發(fā)展方向有一個(gè)暗潮——分裂主義的運(yùn)動(dòng)和思潮，從北美感染到臺(tái)灣。有一本文藝雜志，水平很低，他們把鄉(xiāng)土文學(xué)拉到臺(tái)灣人意識(shí)的文學(xué)，我不同意。如果臺(tái)灣問(wèn)題不解決，和大陸一直隔離，一百年，臺(tái)灣的資本主義更發(fā)展，資產(chǎn)階級(jí)更多了。臺(tái)灣社會(huì)里是階級(jí)矛盾，同階級(jí)里面的外省人和本省人好得不得了，不是民族問(wèn)題。他這個(gè)主張和現(xiàn)實(shí)不對(duì)頭，因此他這種主張的文學(xué)也不可能是好的，因?yàn)楹芎?jiǎn)單，文學(xué)是反映現(xiàn)實(shí)嘛，這是一個(gè)問(wèn)題。第二，問(wèn)題是——我還要重復(fù)地說(shuō)，思考上的貧困。現(xiàn)在比較自由，有些英文的東西也可以看到，只要我們的作家肯用功，要接近生活，要深入生活。再下來(lái)比較大的問(wèn)題，是消費(fèi)社會(huì)的形成，如果變成美國(guó)這樣的一個(gè)社會(huì)，肯定會(huì)庸俗化、商業(yè)化。這幾個(gè)問(wèn)題有待解決。臺(tái)灣文學(xué)的將來(lái)要靠大家努力。還好我現(xiàn)在有個(gè)很密切的朋友黃春明，他批判思想蠻好，他現(xiàn)在搞電影，我不相信他會(huì)一帆風(fēng)順，可是，至少他是個(gè)健將，我們都同意不要跟臺(tái)灣分裂主義吵架，而是寫作品、比作品，這樣的話，可以引導(dǎo)一些年輕人。

彥火：臺(tái)灣“鄉(xiāng)土派”是否可屬臺(tái)灣的傳統(tǒng)文學(xué)？它在臺(tái)灣文學(xué)中所扮演的是什么角色。

陳映真：這個(gè)問(wèn)題你要這樣看，特別是這次我跟國(guó)際作家交談后，覺得很有意思，不少地方的文壇都分為兩派，一個(gè)是本土派，一個(gè)是國(guó)際派。鄉(xiāng)土文學(xué)最重要的一點(diǎn)是反抗西化的文學(xué)，它是對(duì)于西化的文學(xué)而產(chǎn)生的一種反動(dòng)，這是大陸沒(méi)有的問(wèn)題。第二次世界大戰(zhàn)以后，菲律賓也好，其他各國(guó)也好，大家都模仿西方手法寫小說(shuō)，連文字也采用英文。現(xiàn)在，我們還沒(méi)有用日文、英文寫的作品，這是我們比他們幸運(yùn)的地方。我們中國(guó)的文化太深厚了，像菲律賓這樣的小國(guó)家，被西方一搞就沒(méi)有了，連語(yǔ)言都沒(méi)了，他們民族語(yǔ)言的建立，是最近一二十年的事情，這是很悲慘的事，他們語(yǔ)言有一大堆問(wèn)題，他們的語(yǔ)言連桌子、籃球也沒(méi)有，摻雜很多外來(lái)語(yǔ)，到現(xiàn)在自己的語(yǔ)言還未定下來(lái)，他們沒(méi)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的文法、詞匯，他們還在掙扎。

臺(tái)灣的鄉(xiāng)土派不是寫臺(tái)灣，從世界的角度看起來(lái)，是反西化的一種文學(xué)，而不是像現(xiàn)代派所講，臺(tái)灣意識(shí)反對(duì)中國(guó)意識(shí)的文學(xué)，不是，在第三世界都有這個(gè)共同普遍的問(wèn)題。

國(guó)際派是寫一種脫離當(dāng)?shù)厣睢?dāng)?shù)厝嗣竦奈膶W(xué)，它跟人民愈離愈遠(yuǎn)，它是寫給西方大學(xué)的評(píng)論家看的。他希望他們的作品在倫敦發(fā)表、在芝加哥開課，因他們用英文寫，西方讀者較容易了解。這對(duì)他們民族當(dāng)然是非常不好的文學(xué)。

此外，另外一種文學(xué)卻與“反帝”相關(guān)連。以菲律賓為例，1970年代有個(gè)很大的反帝運(yùn)動(dòng)，1971年1月到3月第一季暴風(fēng)，整個(gè)學(xué)生界、知識(shí)界都起來(lái)抗議美帝國(guó)主義文化侵略，并發(fā)展了本土文學(xué)，他們用他們的菲律賓話來(lái)寫詩(shī)、寫劇本，而且在斗爭(zhēng)之中贏得勝利。國(guó)家后來(lái)終于規(guī)定，學(xué)校可用菲語(yǔ)教學(xué)，以前他們的學(xué)校大都用英文教的。臺(tái)灣當(dāng)然沒(méi)有這樣嚴(yán)重，精神是一樣的，鄉(xiāng)土文學(xué)里面，不要把鄉(xiāng)土文學(xué)看成是當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)文學(xué)，它有一個(gè)很鮮明的反西方文學(xué)、反現(xiàn)代派的文學(xué)，有這個(gè)很重要的意義。

彥火：有人提到臺(tái)灣鄉(xiāng)土派的局限性，是語(yǔ)言上的濫用，大量摻入臺(tái)灣當(dāng)?shù)氐姆窖裕_(tái)灣本地讀者還能讀懂，如果拿出來(lái)放在一個(gè)比較大的范疇，如全中國(guó)來(lái)說(shuō)，其他地方的讀者根本看不懂。

陳映真：這是一個(gè)方言使用的問(wèn)題，關(guān)于方言使用，有兩個(gè)問(wèn)題要談。一個(gè)問(wèn)題是說(shuō)臺(tái)灣一些鄉(xiāng)土作家對(duì)臺(tái)灣化的漢語(yǔ)來(lái)源不理解，特別是年輕作家，他們有時(shí)會(huì)亂用、誤用，因?yàn)橹袊?guó)話跟別的語(yǔ)言不一樣，是象形字，每個(gè)字都有它特定的意義。你亂用的話，就誤解了字的語(yǔ)言，這是一個(gè)原因。第二個(gè)原因我覺得倒是比較可以原諒，有些作家是有意識(shí)地開拓中國(guó)語(yǔ)言，好像王禎和，他是有意用的，但里面也存在一些問(wèn)題。總的說(shuō)起來(lái)，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展過(guò)程是以普通話為基礎(chǔ)，不斷吸收中國(guó)各地方言、運(yùn)用的可能性的一個(gè)過(guò)程。你可以看到東北的作家用魯迅浙江當(dāng)?shù)氐姆窖裕?dāng)然以普通話為標(biāo)準(zhǔn)，臺(tái)灣也是用普通話來(lái)思維的，我覺得這個(gè)方言問(wèn)題是暫時(shí)、局部的。隨著時(shí)間和文學(xué)水平的提高，會(huì)自然消滅的，不太值得憂慮。但臺(tái)灣的語(yǔ)文教育比較差，大家用語(yǔ)比較不嚴(yán)謹(jǐn)，抓得不緊，這是個(gè)缺點(diǎn)。這個(gè)缺點(diǎn)從哪里來(lái)的呢？我想有幾個(gè)原因，一個(gè)是對(duì)于“五四”以來(lái)的新文學(xué)沒(méi)辦法接續(xù)，一個(gè)是漢語(yǔ)教學(xué)不夠嚴(yán)肅，跟美國(guó)一樣，錯(cuò)字寫得亂七八糟，文法錯(cuò)、拼音錯(cuò)，還有一個(gè)是工商社會(huì)帶來(lái)的現(xiàn)象，工商社會(huì)有一種把語(yǔ)言平庸化、簡(jiǎn)單化的現(xiàn)象，寫商業(yè)文件都是簡(jiǎn)單明了，加上還有其他溝通的方式，打電報(bào)、打電話，寫的機(jī)會(huì)相對(duì)少了，我想是這幾方面的原因。這些毛病應(yīng)該怎樣解決？要靠文學(xué)家來(lái)做。一個(gè)比較注重語(yǔ)言的文學(xué)家，有意識(shí)地從群眾語(yǔ)言中提煉出好的語(yǔ)言來(lái)，然后再把這個(gè)語(yǔ)言放回到群眾中去使用。要有作家自覺來(lái)做這個(gè)事情。我覺得這是暫時(shí)局部的問(wèn)題，并不很嚴(yán)重。