雷頤：研究和閱讀是相互作用的

口述/雷頤

雷頤，歷史學家。生于1956年。中國社會科學院近代史研究所研究員，研究方向為中國近代思想史、知識分子與當代中國史。著有《李鴻章與晚清四十年》《被延誤的現代化》《歷史：何以至此》《走向革命——細說晚清七十年》《中國切片，1900》《帝國的覆沒》《不讓歲月空流逝》等。

我和雷頤老師相識于1999年，那時我是人民網強國論壇的版主，讀過雷頤老師的書和文章，很佩服，于是設法聯系上雷老師，請他到強國論壇做嘉賓，和網友交流互動。強國論壇是當年互聯網世界最有影響力、最熱鬧的論壇之一，也是比較早邀請嘉賓做深度交流和互動的論壇之一。

雷頤老師是我邀請的第一位嘉賓，我已經記不得當時聊了些什么話題，但這次論壇訪談給雷老師留下了深刻印象，之后每次見面，雷老師都會談及那次對談。當然，那時不像現在，很簡單就可以連麥、直播。那時的網絡訪談，嘉賓和版主并排對著電腦，網友們在論壇上一條條提問，嘉賓選擇不同網友的問題一一回答，版主在電腦上把嘉賓的回答錄入電腦，發送。這樣的方式看起來很傳統、很原始，但交流很真誠，很有溫度，并且能真正談透一些問題。每次我事后整理嘉賓訪談錄，一個小時下來，訪談錄往往好幾萬字。

那之后我和雷頤老師一直保持密切的聯系。在報紙編副刊時，我經常約雷老師寫稿，后來也經常和他在一些好書評審會上相見，已然有了老朋友的感覺。

有一年，我去江陰參加“非虛構十大好書”評審，在火車上看到社科院王學泰先生過世的消息，很震驚，于是發了朋友圈表示哀悼。澎湃新聞編輯看到了，約我寫一篇懷念王學泰先生的文章，我當即在火車上寫好發給編輯。下火車上大巴，竟發現雷頤老師和我是同一班火車，但在不同的車廂。他說看到我的朋友圈才知道王學泰先生過世的消息，并當即從手機相冊里找出了他和王學泰老師在北京西山參加王小波紀念會的合影。那是一張很珍貴的照片，我于是要來這張照片，發給澎湃的編輯當作文章的配圖。

我的書房之旅開啟后，早早就跟雷頤老師約了去拜訪他的書房，然而疫情三年，此事一拖再拖，現在我終于走進了雷老師的書房，聽他講述自己“精神的年輪”，做學問的人生。

我懷念那個年代人們求知的欲望以及寬容的環境

綠茶：不久前，我讀您的《不讓歲月空流逝》。在“精神的年輪”一節，您談及您從知青到歷史學家的過程，那段歲月對您有著什么樣的影響？

雷頤：我們這一代人，個人命運和時代命運是特別緊密地聯系在一起的。1978年是國家巨變的一年，也是我個人巨變的一年。前三個月，我是一名在福州軍區服役的軍人；接著六個月是工人，由于我是在河南葉縣當知青時當兵的，轉業后便回到離葉縣很近的平頂山高壓開關廠當工人；最后三個月，我成為吉林大學歷史系的一名大學生。

我父母都是干校的，我是“五七”子弟。父親是學建筑的，他們那一代人有著強烈的科學救國的思想，他總希望我學理工，但我從小的閱讀都以人文社科為主，已經形成了這樣的知識結構。考大學我報的是歷史系的考古專業，我喜歡那種在田野中自由的感覺。當時考古專業分數高，我就被分在了歷史專業。我也喜歡歷史，就這樣走入了歷史的隊伍。

我爺爺是畫家，外公是資本家，作為知識分子家庭出身的人，我一直生活在武漢城里。下鄉前，我對農村毫無概念，下鄉后才真正和農民在一起，覺得怎么跟電影里看到的農村不一樣啊，完全沒有電影中描述的那么好。

我從小就愛讀書，家里也能提供這樣的條件。當時我父母給我訂的雜志有《少年文藝》《兒童時代》《小朋友》《無線電》《集郵》，還有《中國少年報》，等等。我的啟蒙主要來自家庭，那個年代限制比較多，家庭發揮的作用更大。我從小就聽父母唱“長亭外，古道邊，芳草碧連天……”，后來上大學后聽到有同學唱，我就知道這個人肯定出自知識分子家庭。我父母在“文革”中也受到沖擊，但不是大問題。當時的“黑五類”是地、富、反、壞、右，我們家還不屬于這五類。

不過那時候，讀書是有困難甚至有風險的。舉個例子，我們都知道托爾斯泰，大家都看《戰爭與和平》。無意中，我父母說，還有一本《安娜·卡列尼娜》特別好，于是我就多方打聽，看哪個知青點有這本書，想方設法要找到一本。那時候，書都是幾十里互相傳看。我到部隊后，很容易就找到愛讀書的同類了。因為我們是空軍部隊，要修飛機，要求文化程度稍微高一點。但在部隊讀書就更要謹慎了，書上面總要蓋著報紙，偷偷地讀。因為是在這種很不容易的條件下閱讀，我反而對那時候讀過的書印象特別深刻。

綠茶：您在同時代人中是比較幸運的，沒有缺失過閱讀和家庭啟蒙。

雷頤：的確是這樣。但即便如此，我讀過的書也很有限，到了大學，還是要惡補的。大學圖書館里，雖然很多書后面都印著“內部發行”，但都可以看。以前我只聽說過盧梭、羅素這些人的書，現在都看到了。我一天到晚就泡在圖書館，很多老師的課我都不上了，好在那時吉林大學比較自由，學校也不嚴格管理學生的上課情況。我一直很懷念當年的校園氛圍。

吉林大學是1952年院系調整的受益者，因為吉林大學在東北，老工業區要發展文化，清華大學的很多文科就并到了吉林大學，很多清華名師也到了吉大。我在圖書館看書，很多書上都蓋著清華大學圖書館的章。

雖然我上的是歷史系，但我興趣廣泛，讀各種各樣的書，尤其是對哲學特別感興趣，讀了很多東西方哲學書籍。我對文學也很感興趣，一直想寫作，我們那一代大學生受高爾基影響很深。當時朦朧詩很火，吉林大學學生徐敬亞、王小妮等更是知名朦朧詩人。那時候，讀詩、創作詩太熱了。

我記得當時中國社科院外文所有一位學者叫陳焜，他有一本書叫《西方現代派文學研究》，對我們了解西方現代派起了很大作用。哲學方面，各種主義都特別火，大家都在追。我寫的第一本書就是《薩特傳》，在中華書局香港分局出的。那是20世紀80年代末，我寫《薩特傳》是為青春閱讀做一個懷念。的確，那時我太熱愛哲學，熱愛存在主義了。我特別懷念那個年代人們求知的欲望以及寬容的環境。

“你不是寫小說的料”

綠茶：文學、哲學、歷史在您的求學之路上彼此影響，您最終走上近代史研究有什么契機嗎？

雷頤：還在上本科的時候，1981年，我寫過一篇小論文《論辛亥革命前夕的資產階級人道主義》，其中運用了很多哲學的觀點來論述辛亥革命。這篇小文得到任課老師李時岳的激賞，李老師推薦我參加吉林省史學會舉辦的紀念辛亥革命七十周年學術研討會。這是我第一篇印成鉛字的文章，也從某種程度上改變了我的專業志向，從此，我決心走上中國近代史研究之路。

1982年，我考上吉大本校研究生，師從李時岳先生。李老師是洋務運動專家，在他的影響下，研三時我寫了一篇論文《從馮桂芬到鄭觀應——洋務思想家試析》，投給中國社科院的《近代史研究》，居然登出來了。《近代史研究》是近代史領域絕對的核心期刊。我始終記得，當時拿了七十二元稿費。

以往觀點認為，洋務派是反動的。而從馮桂芬到鄭觀應等人都是改良知識分子，是比較先進的。但我認為，馮桂芬他們就是洋務知識分子，洋務運動是進步的，是第一個現代化運動。此前的研究者為了把他們和洋務派區別開來，說他們是改良知識分子。其實他們和洋務派之間是沒有區別的。

這篇文章在《近代史研究》上發表成為我畢業找工作很重要的敲門磚。1984年，我來北京，順道去社科院《近代史研究》編輯部拿樣刊。除了拿雜志，我順便提了正在找工作的事，我說想到《近代史研究》編輯部工作。主編錢宏說：“可以啊，我們正要人。”當時我就填了表格，回去等消息。回去后我寫論文，畢業，收到《近代史研究》編輯部要我的消息。1985年，我就到《近代史研究》做編輯了。

綠茶：人的命運的確有很多機緣巧合，現在想來，選擇做歷史研究是不是更適合您？

雷頤：是的，但其實一直到20世紀90年代，我的小說家夢想還沒破滅。我曾經根據下鄉的經歷寫了一篇短篇小說，在一個刊物上發表了。我興沖沖地拿著雜志去王蒙先生那里，他看了我的小說，說：“你不是寫小說的料，還是做你的研究比較合適。”以前人們都說文史不分家，尤其是在古典文學方面，像我們社科院的蔣寅、王學泰等學者，他們雖然是搞文學的，但史學功底也很深，看他們做的研究你會覺得有根，有理有據。

歷史的邏輯一環扣一環

綠茶：您的研究主題是有規劃、有系統的，還是自然而然的？

雷頤：早期是有一定規劃的，但隨著研究的深入，就更偏向自然而然了。雖然我是搞近代史的，但這些年研究跨度越來越大，比如我最近研究比較多的是乾隆。因為近代很多東西實際上跟他那個時代脫不開干系，從他開始，西學就傳過來了，影響后來的中國，去年我已經寫了一篇《乾隆時代與近代中國》。

再往左右延伸，研究近代中國離不開日本，尤其是明治維新。在日本，武士階層作用很大，他們支持維新。日本一直以來學中國，突然日本發現，還有國家把中國打敗了，于是日本開始全面西化，明治維新提出了“脫亞入歐”，即全面而徹底地學歐洲。

當時，大隈重信和伊藤博文是兩股主要的勢力。大隈重信認為應該效仿英國，天皇只是象征。伊藤博文則認為應該天皇至上，軍隊直接對天皇負責，不受國會的限制。最終，伊藤博文的政見勝出，這樣，天皇的權力就很大，導致日本最后走上軍國主義的道路。

歷史的邏輯一環扣一環。研究五四運動，必然會涉及巴黎和會，涉及德國。德國為什么非要開發青島？我就再去研究青島的歷史。德國統一后，經過幾十年發展，成為歐洲崛起的一個新興國家。威廉二世繼位后覺得德國應該擴張，應該搞殖民地，各方面都對標英國，于是傾力建設殖民地青島。俾斯麥是反對這些的，他是舊臣，影響力很大。威廉二世就把俾斯麥解職了，起用了少壯派，少壯派中一個重要人物就是八國聯軍總司令瓦德西。

綠茶：您的歷史研究是更偏向事件，還是立足于某個人物？

雷頤：我早年是從事民國知識分子研究的，梁啟超、胡適、丁文江、傅斯年……一路下來。那時候做研究，我運用了很多自己哲學的功底，比如我研究胡適的哲學思想、科學主義在現代中國等問題。后來我進入個人史研究，尤其是研究李鴻章。在我看來，李鴻章是對中國近代化推動最大的人，有開拓之功。2008年，我的《李鴻章與晚清四十年》出版，后來一直加印，中間我不斷有新的研究加入，修訂。

清廷的最后垮臺，關鍵不在于革命，而在于紳商，他們支持誰誰就勝。最開始他們是反對革命的，因為越是富人越不希望社會動蕩。但清廷的政策把這些紳商推到了對立面，他們成了支持革命的力量。我前年出了一本書《帝國的覆沒》，就詳細論述了這一問題。

在我看來，人物和事件是可以相互轉向的，研究和閱讀也是互相作用的。比如，1999年我就開始關注日常生活的歷史，普通人的歷史。那時還很少有人關注這個領域。因為歷史只記載名人，所以我們只知道那些知識分子受迫害，而普通人受迫害誰來記錄呢？我開始關注這些問題后，就想起早年讀過的法國年鑒學派的作品，原來他們早早就關注了日常生活史。這樣，年鑒學派的研究就和我的研究形成互動，并轉化為我內在的知識。

學問沒有盡頭，盡力做好自己分內的事

綠茶：幾十年的研究之路，您還有什么缺憾嗎？

雷頤：學問永遠沒有盡頭，每個人只能盡力做好自己分內的事。不過有兩件事，我現在想來很是遺憾。一是，20世紀80年代，我被分到位于干面胡同的社科院宿舍，當時我的鄰居有楊向奎、羅念生、卞之琳、容肇祖、周禮全、梁從誡等大學者。我們都很熟很熟，隨時可以推門進家里去的那種。我很后悔當初沒有和老先生們多聊聊，做一下他們的口述。如果我當時想到，做了，那會是很重要的一份知識分子實錄。

另一件事是十年前，有家拍賣公司請我去看一批東西，是我們老所長范文瀾先生的一批東西。東西是從范先生家里出來的，有很多小紙片，包括開會時的一些記錄，還有一些對人物的點評等，有的是直接寫在香煙盒上的。其中有一封鄧拓給范先生的信。當時在批《武訓傳》，鄧拓請范老為《人民日報》寫一篇文章或社論，范老寫得言辭比較激烈，鄧拓的修改則盡量淡化、平和。這讓我有些意外。還有很多很多東西，每一樣都可以做研究，寫文章。當時拍賣公司說賣主要求的起拍價是三十萬，如果我要，二十七萬就可以給我。我哪有這么多錢啊，我就請來所里有關人員。他們也認為這批東西很有價值，但財務無法走賬。據說后來這批東西拍了近一百萬。

綠茶：是啊，人生總有太多的錯過和遺憾。帶我看看您書房里的書吧！

雷頤：我的書房一直是這樣書堆成災，幾十年的書就這么一層層摞著。我沒辦法收拾，一旦收拾就找不著書了。我也曾清理掉一些，基本上是現在已經不看的文學書。不過像這本普希金的《上尉的女兒》，是我小時候看的，沒想到還留在書房里。小時候我讀書就是讀故事，后來讀就不一樣了，普希金在《上尉的女兒》里表達的實際上是對國家主義的解構。

我大量的書里都夾著紙條，當時想著慢慢寫出閱讀記錄，但實際上都沒空寫。我的《不讓歲月空流逝》就是多年的讀史筆記。書房里的這些書，如果有時間都可以寫一寫，但人的精力畢竟有限，無法做太多。

綠茶：學者和讀書人的書房大抵如此，這讓人有種坐擁書城的感覺啊！

雷頤：也只能這么安慰自己了！

（責任編輯/張靜祎）