北大教授詩人臧棣詩不僅要研究生活，更要探索生命

臧棣

當代著名詩人、學者。1964 年4 月生在北京。北京大學文學博士，現任教于北京大學中文系。代表性詩集有《燕園紀事》《騎手和豆漿》《情感教育入門》《沸騰協會》《尖銳的信任叢書》《詩歌植物學》《非常動物》《世界太古老，眼淚太年輕》《精靈學簡史》《臧棣的詩》《世界詩歌日》《最美的梨花即將寫出》等。曾獲“中國當代十大杰出青年詩人”“中國十大新銳詩歌批評家”，昌耀詩歌獎、屈原詩歌獎、魯迅文學獎詩歌獎、漓江文學獎。

對話臧棣

1. 臧棣老師您好！從您的個人履歷上看，您生于北京，此后讀書、工作、生活的地點也幾乎在北京，對這座城市是十分熟悉的。那么，你對這座城市有著怎樣對記憶或者印象？

北京是我出生的城市。在孩提時期的記憶中，它是格局疏朗、莊嚴大氣的古城。街道縱橫明確，很適合步行和騎車，古代建筑的輪廓構成了城市生活無所不在的背景。小時候，最令人興奮的，就是北京的公園特別多，而且那時候有學生票，很方便進出。

我覺得，我的很多啟蒙，都來自在北京公園里的閑逛。在公園里，看到的和接觸到的東西，和公園高墻外日常現實中的事物相比，非常不一樣。這能引發一個少年的好奇和聯想。比如，在我的地理感覺中，街道的目的，是用于連接公園和公園之間的道路，不是通向日常現實中的商店和學校，而是通向草木蔥蘢的公園。上世紀70 年代到80 年代，盡管物質相對匱乏，但從城市和人的關系來說，我覺得，那時的北京，對這樣喜歡逛公園的少兒來說，不啻是一座大花園。因為對生活的真相懵懵懂懂的，反倒有時間體會它郎闊的城市空間，對一個青春期少年的縱容和接納。

那時的北京，從城市格局上來說，特別親和。現在的北京，更像一個超級混合的國際大都市。從生活便捷的角度來說，則是一個令人目不暇接的生活迷宮。它依然有著自己不可替代的城市活力，但生活起來，不太方便了。比如，小時候，走到胡同口，就能買到老北京人做的早點，豆漿啦，油條啦，包子啦。生活氣息濃郁。在匆忙的喧鬧的街頭，就能感覺到城市鮮活的脈絡。這是一種很親切的感覺。但這些，在現在的老城區街道上，都很難見到了。

不過，作為出生在北京的人，我也很矛盾。有時候很懷舊，因而有很多不太滿意的感受，但一旦非北京出生的人說北京的不是，馬上又會激起愛北京的沖動。應該說，北京的城市空間，相對國內其他城市而言，是非常豐富的。北京也給我的創作帶來了很多靈感。

2. 有人評價，在當代詩乃至新詩史的脈絡中，詩人臧棣無疑占有一個不可替代的位置。作為一位優秀詩人，我們好奇您是因何故或受什么影響被引領進了詩歌的世界？

我母親喜愛文學。很多方面，應該說是受到母親的影響。自己的探索，大約始于初中階段，十五六歲突然接觸到了很多世界名著，然后開始如饑似渴的閱讀。紀伯倫、泰戈爾、巴爾扎克、狄更斯、霍桑、莫泊桑、雪萊、拜倫、海涅、萊蒙托夫、杰克·倫敦、博爾赫斯、蘭波、波德萊爾……現在想來，有一個很重要的情形，就是這些閱讀完全是無序的，沒有人引導的，完全是誤打誤撞。按《詩刊》副主編霍俊明的查證，我好像在讀中學時，還訂閱過《今天》雜志，但我自己不太記得了。總之，那時的閱讀，盡管沒有特別的規劃，不是有計劃的，但它的混雜，極大地打開了我的生命視野。霍桑、蒙田、帕斯卡、馬爾克斯、瓦雷里等人的作品，我都是在高中時候就讀過。這些閱讀，對我的生命教育構成了顛覆性的影響。

所以，有一個時期，我覺得，一個人要是在16 歲左右，沒能讀過幾本關鍵性的世界名著，沒能在內心獲得過來自中學課本教育以外的震撼，那幾乎是無可彌補的損失。那個年齡段，很關鍵，很關鍵。不在于你是否都能讀懂，而在于這些書包含的生命智慧對你的直接震撼。比如，我讀盧梭的《懺悔錄》時，大約不到15 歲，但我覺得我非常能理解盧梭所說的一切。盧梭對青春期的我，幾乎有著天啟般的影響。我完全被他震撼了，被他所使用的語言的力量震撼了。霍桑給我的震撼，也可以用閃電來比喻。

那一時期，激發我對文學的熱愛的作品，不完全是詩歌，更多的來自小說和戲劇。尤金奧尼爾，斯特林堡，田納西·威廉斯，這些作家的語言的奇妙和魅力，可能都被我有意無意地歸為語言的詩意來接受，并形成了我對語言的詩性的愛。其實，后來想想，我對這些世界文學的閱讀，真正開啟的是一種生命的熱情，一種生命的自我認知的欲求。就新詩而言，最早激發我寫作新詩的三位詩人是：艾青，何其芳，戴望舒。

3.1983 年，您考入北大中文系，碩博以及后來工作皆在北京大學，在這個過程中，您進行了大量詩歌創作。我們想了解，二十世紀八九十年代北大的詩歌氛圍是怎樣的？深度接觸詩歌后，您個人對詩歌的理解或主張發生了怎樣的變化？

20 世紀80 年代的北大校園，詩歌氣氛很濃厚。北大每年一度的詩歌朗誦會近乎詩歌的嘉年華。中文系，西語系，都辦有學生自己編輯的文學雜志，文學社也很活躍，身處這樣的氛圍，確實大大激發了我對詩歌的熱愛，讓我很快成為一名嶄露頭角的校園詩人。漸漸地，我的詩歌趣味，開始集中于象征主義詩歌。

詩是暗示，是對黑森林般的內心世界的一次冒險，一次神秘的探索；詩是直覺，純粹于人對自我的領悟；詩是最高的靈智，是生命感覺的象征性塑造。還有蘭波的啟發：必須絕對現代，寫詩的我是一個他者；只有通靈者才意味著對生命的成就，等等。這些和現代詩有關的觀念，構成了我大學時期對詩歌的嚴格的辨識。它們也具有很強的排斥性。以至于我有一個時期很矛盾。比如，我從中學起，就喜歡惠特曼。但以瓦雷里為尺度，惠特曼突然變得十分粗糙。幸好，我后來讀到了約翰貝里曼和博爾赫斯對惠特曼的評價，才突然解惑。

讀博士期間，美國詩人羅伯特·沃倫促成了我詩歌觀念的一次激變。沃倫和瓦雷里唱反調，他說，詩是不純的。這意味著詩要揭示生活的真相，就必須更多地包容生活的內容，接納更多的日常事物。這種觀點在我以前對詩歌的認知里，幾乎是沒有什么位置的。詩，那么高級的對生命的精神的表達，怎么能過多包含日常俗物呢？這是我以前的態度。大約在1990 年代中期，我的詩歌觀念發生很大變化：詩必須研究生活，通過對生活的研究來安置對生命的探索。

4. 您創作過許多以植物為題材的詩，出版的詩集《詩歌植物學》收錄了290 首植物詩歌，并獲得了第八屆魯迅文學獎詩歌獎。集中書寫植物的詩集在詩歌史上是罕見的，最初為什么想要創作這樣一本詩集？這是否和您日常接觸的人文風物有關？

從中學開始，我就喜歡植物。隨著年齡的增長，我愈發覺得植物是神奇的，是非常有靈性的生物物種。和植物有關的文化，也常常牽動我對生命自身的認識。在中國的文學傳統中，有很多對植物的書寫。譬如《詩經》里的植物詩，堪稱中國詩歌的瑰寶。近些年，我突然發現，植物其實是非常特別的詩歌對象。通過對植物的觀賞，對植物及其相關文化的思索，對植物的生物習性的特意體察，我覺得我自己的生命世界有了不一樣的感受。植物的靈性，比動物的靈性，某種意義上，更令人震驚。比如透過對植物的生死的了解，我對事物的死滅和再生有了新的感受。植物也是很好的生活伴侶。它們比人更忠誠，更具有愛心，也更有奉獻精神。

5. 您的新作《最美的梨花即將被寫出：臧棣四十年詩選》，精選了您近四十年的詩歌寫作成果。在編選這300 余首詩歌時，您經歷了怎樣的心路歷程？這本書為何選擇在重慶首發？

《最美的梨花即將被寫出》，作為我的一本四十年詩選，我自己很珍視它。某種意義上，這本選集收錄的詩，更偏向我對萬事萬物的內心體會。沒錯，它是一次漫長的內心體會按時間排序的總結，甚至可以看作是我的心靈傳記。通過這本書的編選，我發現，我自己依然偏愛詩的抒情氣質。雖然現代的詩意面臨生存的嚴酷性沖擊，詩意和現實越來越充滿裂隙，但我的詩歌表達依然遵循了一種強悍的詩性理想，依然渴望將生命的感受引向對萬事萬物的細心體會。通過具體的充滿細節的體會，來成就生命的意義。

在重慶首發，是因為重慶朋友的盛情邀請，也因為我一直看重重慶的詩歌氛圍。重慶這座城市，絕對是中國當代詩歌的藏龍臥虎之地。能在重慶舉辦這本詩集的分享會，絕對是我的榮幸。

6. 上述詩集中，收錄的許多詩歌都以某地或某地的風物為名，您覺得，地方的人文風物對詩歌創作有著怎樣的影響？

地方的人文風物，大約可以等同于現在人們常常說到的“文學的地方性”，或“文學的地理性”，我自己是非常看重的。而且，中國的詩性傳統也一直偏愛詩歌和地方風物的關系。風物長宜放眼量嘛。對地方風物的打量，其實開啟的是對生活的風景性的把握，通過將生活的艱辛體驗為一種風景性的感受，這一幾乎是獨有的詩性眼力，極大地提升了我們的生命境界。再有，非常重要的是，對地方風物的書寫，可以讓一個人的寫作回到文學的具體性中，回到文學的細節中，這樣可以在很大程度上避免空洞的表達。

7. 與許多詩人作家進行訪談時，他們時常會和我們聊到“精神原鄉”對創作的重要性。您如何理解“精神原鄉”這個詞？

精神原鄉，我理解是一個人安置他的生命意義的一個想象性空間。它可能有現實生活的影子，甚至可以具體為現實中的某個地方，但作為一種精神范疇，它的空間性，更多地顯示為一個足以安慰全部生命欲求的內心世界。它應該是由我們讀過的作品構成的一個自足的理想國。一個人成熟的標志，甚至就在于他有能力為自己筑就這樣一個內心世界。有了這個世界，個人也可以用它來對抗世俗的墮落，現實的污濁。

8. 作為長期致力于考察研究當代詩歌的學者，您如何看待這個快節奏時代下的詩壇現狀？新生代詩人及其產出的詩歌，在表達及形式上有什么突出特點？

當代詩歌的現狀，最近一段時間又引發了爭議。有些人認為，當代詩歌陷入了嚴重的危機。雖然問題確實有很多，比如風格和表達同質化的問題，等等，但是否要將這一切歸入詩歌危機，會有不同看法。我不太認同危機的說法。

從新詩的百年進展看，我依然認為，這二三十年，是中國新詩創作的一個高峰。因為就我的觀感，就詩壇格局而言，當代詩的多樣性已經被激活，出現了相當一批有自己獨到追求而且詩藝高超的詩人，當代詩的文學能力獲得了空前的發展和提高；很多年輕詩人，一出手，就令人驚艷不已，已經積累的好詩，幾乎令專業研究者都疲于追蹤閱讀……這些都說明，當代詩的發展值得認真期待。好的當代詩人，都是當代生活的研究者。這一點，和前幾代詩人有著明顯的區別。

編輯+ 夏唯