“去發現有趣的學術”

一、“想再多學一點”：從讀《唐詩三百首》到做索引

洪越您在密歇根大學讀了本科、碩士和博士，專業是中國文學。您是怎么對中國文學產生興趣的？

柯睿在高中和大學，我一直喜歡文學。我起初在俄亥俄州肯尼恩學院（Kenyon College）讀本科，興趣是英語文學、拉丁文和希臘文。最開始對亞洲感興趣，是因為讀到艾倫·瓦茲（Alan Watts） 的《禪之道》。大一暑假我去夏威夷哥哥那里，接觸到中國文化，覺得很有意思，就想學中文了。這是在1966年前后，肯尼恩學院沒有中文課，于是我轉學到密歇根大學。在那里，我開始學中文和跟中國有關的知識，專業是中國研究。

1970年本科畢業后，我在美國到處旅行、打零工，這樣過了一年。1971年夏天，我回到安娜堡（Ann Arbor），在一家汽車制造廠工作。我在車間流水線上夜班，從半夜12點工作到早上8點。我一直喜歡讀書，大學期間買了很多文學和關于各種文化的書。畢業后，我開始賣自己的藏書來解決生活問題。到了1971年8月，我發現自己差不多賣掉了所有的書，只剩下跟中國有關的，因為那些書我還想看。于是我想，也許我應該回學校繼續學中文。1971年秋季學期開始的前一周，我去密歇根大學中文系說我想上研究生。當時也沒想要拿學位，就是想去聽課，再多學一點。我是密歇根州居民，州內學費很便宜，那時存了一點錢，就這么開始了研究生生活。

11月，系里給了我三百美元獎學金，當時覺得是一大筆錢，非常開心。我先買了一件暖和的大衣，然后買了三本書：《唐詩三百首》、段玉裁的《說文解字注》、海陶瑋（James Rob?ert Hightower） 翻譯的《陶潛詩》（The Poetry ofTao Ch’ien， Clarendon Press， 1970）。那是我學習中國文學的開始，也是我收藏中國書的開始。碩士二年級時，柯潤璞（James Crump） 教授對我在他課上寫的期末論文很欣賞，說修改一下就可以做碩士論文，直到這時我才考慮也許可以繼續讀博士。

洪越您的博士論文寫曹操，這個選題是怎么決定的？

柯睿當時柯潤璞是系里中國文學方向唯一的教授，所有博士生都由他指導。他的興趣是元雜劇，所以我也學了一些，但我博士論文不想做元雜劇，因為我的興趣在中古：從建安到唐代。我必須找一個論文題目，既是我自己感興趣的中古文學，又可以延伸到帝國晚期，做柯潤璞希望我研究的元明清通俗文學，所以我選擇了曹操。論文包括四章：第一章寫曹操的文，第二章寫他的詩，后面討論元明清文學作品中的曹操形象，第三章處理元雜劇，第四章處理《三國演義》和其他通俗小說。對博士論文寫曹操我從沒感到后悔，那時做的很多關于曹操、曹丕、曹植和建安七子的詩的研究（他們對唐代詩人影響頗大），對我后來的研究幫助很大。我的博士論文沒有出版，里面的章節也沒有發表。20世紀70年代，很多人的博士論文會成為他們的第一部專著，我完成論文后卻馬上回到自己感興趣的研究領域：中古詩歌。

直到讀博士的最后一年，我才想到去找一份教職。當時覺得，到目前為止，我喜歡學習，又有教學經驗，也許可以去大學教書。那時我的中文口語比現在好，獨立教過四年級現代漢語，講過魯迅、茅盾、郁達夫、徐志摩等作家。我找工作很幸運，一畢業就得到了弗吉尼亞大學的教職，是三年的短期合同。1976年，我開始在弗吉尼亞大學工作，每學期教三門課：中級漢語、中國古代文學、古代漢語。離開那以后，我一直在科羅拉多大學任教。

洪越在中國文學中，是否有一個作家或者文本，對您決定從事中國文學研究起到了重要的作用？

柯睿有。是賓納（Witter Bynner） 翻譯的《唐詩三百首》，譯本叫《群玉山頭》（The JadeMountain： A Chinese Anthology， Alfred A. Knopf，1929）。我上大學時買了這本書，一直留著，從沒想過賣掉。當時讀不懂原文，可是賓納的譯詩觸動了我。我決定上研究生是想把中文學得更好，以便去讀那些詩的原文，所以我用獎學金買的三本書里有一本就是《唐詩三百首》。密歇根大學的一位中文老師還送給我她自己的《唐詩三百首》，翻得很破舊了，邊兒都卷了。賓納的翻譯雖然有時不完全準確，但在西方接受、研究中國文學的歷史上有非常重要的地位，對我個人也很重要。

洪越賓納和江亢虎合作翻譯的《唐詩三百首》在美國流行了很長時間吧？

柯睿是的。賓納從沒學過中文，但是跟龐德還有其他一些譯者不同，他盡量讓譯詩忠實于原文，江亢虎幫他做到了這一點。

洪越在研究生階段，有哪些教授、課程對您的學術發展發生了影響？那時密歇根大學中文系有教中古中國文學的老師嗎？

柯睿我剛上碩士的時候，系里有兩位做中古文學的年輕教師，都對詩有興趣。彼得·貝爾（Peter Bear） 從耶魯畢業， 是傅漢思（Hans Frankel） 的學生，博士論文做庾信。繆文杰（Ronald Miao） 從伯克利畢業。我上過他們的課，跟他們學了很多，尤其是貝爾。1973年我碩士畢業的時候，他們都沒評上終身教職，繆文杰去了亞利桑那大學，貝爾徹底離開了學界。他們走后，系里有一年時間沒有中古方面的教授，后來聘任了普林斯頓大學畢業的林順夫。那時候我已經是高年級研究生，因此沒上過林老師的課，但我們是很好的朋友，會坐在一起讀詩，討論詩歌。所以，在中國詩歌方面我沒有導師。好處是我可以發展自己的觀點和思路，不用覺得自己一定要用某種方式做研究。當然，如果我和多數人一樣有一位導師，我可能學得更多、更快。但某種程度上，我一直是自學。

洪越薛愛華（Edward H. Schafer） 是您敬重的一位漢學家，主要研究唐朝的物質文化、異域文化、與周邊關系、道教和詩歌。他深受傳統歐洲漢學影響，學識淵博，那種打通文學、歷史和宗教的方法在研究中古中國文化的西方學者中有深遠影響。他1991年去世時，您主編的《唐學報》刊發紀念專號，并在訃告中稱薛愛華是“過去四十年美國中古中國研究的同義詞”。您是在研究生期間讀到薛愛華著作的嗎？

柯睿是的。我20世紀70年代初讀博士的時候，漢學圈還很小，可以讀完所有領域的研究成果。我對唐代有興趣，讀跟唐代相關的所有研究，也讀到薛愛華的著作。他的一些研究方式，比如翻譯的方法、關注唐代文化各個方面的視野，對我有重要影響。薛愛華受到他老師卜弼德（Peter Boodberg） 的影響，我也讀卜弼德，開始對語文學（philology） 產生興趣。雖然沒有導師，但我通過閱讀學到很多。有些人以為我是薛愛華的學生，其實不是。我們后來成為很好的朋友。我曾經去伯克利看過他兩三次，他退休后，我1981年秋天在伯克利教過一個學期的課。

洪越您第一本專著是《孟浩然》，1981年由特懷恩出版社（Twayne Publishers） 收在“世界作家叢書”中出版。你是怎么對孟浩然產生興趣的？為寫這本書您做了哪些準備？一般認為孟浩然是山水田園詩人，您花了很多篇幅討論他的作品與襄陽的關系，以及他詩中的佛教、道教因素。您為什么會關注這些方面？

柯睿剛讀博士不久，我就寫了一篇文章討論孟浩然的絕句。不是因為要上課交作業或者老師的要求，而是純粹出于自己的興趣。當時很勇敢，也莽撞，把文章投給了《華裔學志》（Monumenta Serica），結果他們接受了，讓我又驚訝又高興。那是我發表的第一篇論文。畢業后在弗吉尼亞大學工作時，我接觸到王士源寫的《孟浩然集序》，發現西方學者對孟浩然基本沒有研究，只有一本二十頁的德文小冊子。當時，特懷恩出版社的編輯知道我在做孟浩然，開會時就問我能不能給他們寫一本。我答應了。那本書不是純粹的文學研究。我想把孟浩然的文學作品放在文化和地理的背景中考察，比如他的故鄉襄陽、對他有影響的詩人以及佛教和道教等。

寫這本書的過程中，我認識到索引的重要性，這也是貝爾的影響。他的博士論文寫庾信，當時西方對庾信什么研究都沒有，他也是從頭做起，從索引做起。他離開學界的時候，把一些藏書給了我，還有五個又大又厚的筆記本，是他做的庾信詩索引。我從他那里知道索引的用處，學到怎么做。當時在西方漢學界，除了李白和杜甫，別的唐代詩人都沒有索引，于是我做了孟浩然詩索引，是用一張張卡片做的。某種意義上，孟浩然詩索引是我的第一本書，后來在臺灣地區出版。現在沒人需要做索引了，因為有互聯網。不過做索引很有用，讓我對孟浩然所有的詩都非常熟悉。

二、“要了解他們的整個世界”：跨學科、跨文體研究

洪越在歐美漢學界，您研究李白和中古道教，尤其是李白詩和道教關系的著作頗受推崇。您關于李白的論文，比如《李白的超越性詩語》《李白的紫煙》《登高詩：登泰山》，都特別注重分析李白詩中的道教詞匯和意象在道教典籍中的含義。您為何特別關注這個方面？

柯睿20世紀70年代后期，美國漢學界對道教的興趣還很淡薄，但法國漢學界對道教的研究已經有很長歷史了。我讀了一些法國漢學研究著作。1977年，《通報》刊登了一篇重要文章，是司馬虛（Michel Strickmann） 的《茅山神啟：道教與貴族社會》。這篇文章討論上清道教的神啟、道經流布的情況，讓我對《真誥》產生興趣，也了解到道教是中古中國社會、思想、文化的重要組成部分。大多數西方學者忽視道教文獻，沒有仔細閱讀這些文本。1977年，（臺灣） 藝文印書館印行《道藏》六十冊，我買了一套，這樣可以隨時查閱道教文獻。當時多數美國大學圖書館都沒有這套典籍。

在一段時間里，我對中古道教和中古文學都感興趣，很快意識到二者之間的聯系。比如，道教對李白很重要。我們知道李白領受了道箓。研究李白的學者雖然經常討論李白與道家的關系，但談的主要是《道德經》《莊子》，用道家思想闡釋李白放曠不羈的行為方式。道家思想當然是一個方面，但中古道教的研究者告訴我們，道教在中古中國社會非常重要。李白詩中的道教主題和詞匯，傳統注本和詩評家很少提及，他們沒意識到這些主題和詞匯來自中古道教文獻，只有王琦的注中提到一些。

其實李白和佛教的關系也很密切。如果李白詩只有那五十幾首跟佛教有關的保存下來，我們今天討論的李白就是一位杰出的佛教詩人。雖然學者們都知道佛教在唐代有多重要，可文學研究者一般不讀佛教文獻。于是我開始對佛教產生興趣，讀中古佛教方面的文獻。

洪越您的專著《法幢與經幢——李白的佛教碑銘》就是討論李白為佛教寺院中的器物撰寫的碑銘。說到唐代作家與宗教的關系，李白領受道箓，是道教的實踐者，但很多詩人不是。您認為宗教對他們的作品也有深刻影響，怎么理解這一點呢？

柯睿對詩人是否是道教、佛教的實踐者，我寧愿不做區分。很多沒有領受道箓的唐代詩人，也常在作品中提及道教。佛教也是如此。當然程度有別，有人受佛教、道教典籍的影響多些，有人少些。但幾乎每個唐代詩人都熟悉佛教的《維摩詰經》《妙法蓮華經》和《心經》。每個唐代人，在生命的不同時刻、不同場合，有時是佛教徒，有時是道教徒，因為佛教和道教禮儀在唐代生活中太重要了，有些基本文本大家都讀。即使不是應試內容，人們也會讀，或者因為有興趣，或者因為別人的作品中總是提到。對唐人來說，提及道教和佛教很平常，那是他們生活的重要組成部分。

洪越您多次提到，西方漢學界中古中國研究的一個不足是宗教研究與文學研究的分離，兩個領域的成果沒有互相吸收。在您看來，文學研究者為什么需要關注宗教研究、研讀宗教文獻？

柯睿我們對中古中國有興趣，一個原因是他們生活的世界和我們不同，他們關注的東西、視角和我們不一樣。對我來說，要真正理解一位作家，你應該愿意把自己沉浸在他生活的世界里。如果佛教和道教對他很重要，如果那些方面是唐代中國的一部分，你就應該學習佛教和道教，熟悉那個世界。而且，你不能依賴佛教、道教專家來告訴你那個世界是什么樣的，你要自己去讀文獻。所有的唐代文學研究者都應該讀《維摩詰經》《妙法蓮華經》，因為它們是中古中國最重要的佛教經典。你也不能只是讀佛經的英文翻譯，或者只讀學者對這些佛經的研究，因為佛教學者對文學沒興趣，他們關注的東西和你不一樣。當然并不是所有學者都需要從寬廣的角度做研究，純文學研究也有價值。不過我相信，你對中古中國的各個方面了解得越多，你的文學研究做得越好。同樣，你對其他古代文化懂得越多，你對中古中國的研究也做得越好。

洪越您這種跨學科的研究思路是怎么形成的呢？

柯睿這個研究思路受到西方古典學研究的影響。18世紀以來，古典學的一個基本研究方法，是學習跟希臘、羅馬文化有關的一切，然后選擇深入研究的領域。19世紀中葉，這種研究方法在德國學術界發展出語文學。不過，很長時間以來，直到今天，“語文學”在西方的文學研究界是個貶義詞。這里面有很多原因。一個是在20世紀五六十年代，很多自稱“語文學者”的人研究范圍很狹窄，只關注語言學、文字的歷史，不關心文學、文化方面的重要問題。于是，新批評發展出一套理論和方法對抗語文學，后來又有結構主義，然后是后現代。文學研究者深入理論，離語文學越來越遠，甚至脫離了語言本身。有時我覺得好笑，研究英語或中國文學的學者中使用后現代理論最多的，卻常常不能讀法文，而后現代的重要論著是用法文寫成的，他們只讀那些理論著作的翻譯。這也是忽視語言的結果。自稱“后現代批評家”，卻不能讀福柯、德里達的原文，不是有點奇怪嗎？

美國的中古中國研究領域是各做各的。研究中國宗教的學者不讀詩，他們覺得詩太難，就像研究中國詩歌的學者覺得佛教文獻太難不去讀一樣。這個問題跟院系分科有關。大學設置院系學科當然必要，但很糟糕的影響是使學者變得太專業、視野太狹窄。研究佛教的學者只和其他研究佛教的學者對話，不讀文學。文學研究者也是一樣，不讀佛教文獻，也不跟佛教研究者交流，學科之間的壁壘越來越高。說到這，有個有趣的故事，你知道《文字之道：解讀中國早期文本》（Ways with Words： Writingabout Reading Texts from Early China， University ofCalifornia Press， 2000） 這本書嗎？

洪越讀過，很有意思，是余寶琳（Pau?line Yu）、包弼德（Peter Bol）、宇文所安（Ste?phen Owen）、裴德生（Willard Peterson） 編的。他們選了一些文本，包括《孟子》《莊子》的一些段落，《鶯鶯傳》《心經》，杜甫的一首詩，每個文本由兩三位不同研究領域的學者來評論。

柯睿是的。這本書討論《心經》的那組文章，作者有奚如谷（Stephen West），他是我的老朋友，還有傅君勵（Michael Fuller）。他們不是宗教學者，翻譯、評論了《心經》，這很好。但他們倆都說，我們不是佛教專家，有些東西要請佛教學者來告訴我們，因為我們不懂，佛教是一個不同的世界，用的是不同的語言。佛教學者太史文（Stephen Teiser） 是這組文章的評議人。他很禮貌，但是他說，你們在說什么？明明是同一種語言啊。我覺得太史文說的這點很重要。我在研究和教學里也一直強調，唐代的文學和宗教用的是同一種語言，都是中古漢語。雖然有各自的專業術語，可它們并不分屬于兩個不同的世界。如果我們認為唐代作家很重要，值得我們花那么多時間和精力去研究他們的作品，那么為了對得起他們，我們應該去了解他們的整個世界，而不是只關注他們的世界中極小的一部分。我一直覺得那本書里的對話很好玩。

洪越您的很多研究檢視唐詩中的道教、佛教因素，這很重要。您是熟悉道教文獻的詩歌研究者，因此寫的文章兩個領域的學者都能看懂并能獲益。我曾經在學術會議上嘗試聽佛教學者的發言，但很難進入。這可能是因為我自己佛教知識儲備不足，當然也與佛教學者的交流對象是佛教學者，說的是專業行話有關。您的研究連接文學和宗教，使兩個領域的學者對彼此有所了解，可這做起來很難。

柯睿不僅難，而且令人懊惱。你即使做了這樣的工作，大多數學者還是沒有興趣。他們更愿意待在自己熟悉的學科領域里面，那樣更“安全”。我覺得學科研究的窄化，很大程度上是一種自我保護，因為我們不愿承認很多東西我們不知道。如果研究領域很窄，我們就可以說我們是這個領域的專家，我們知道這個領域的一切，這樣比較舒適?？墒?，沒有人什么都知道。我們應該向彼此學習，佛教學者應該跟佛教研究以外的學者對話，詩歌學者應該和詩歌以外的學者對話。我研究文學中的佛教、道教因素，也是希望提供與宗教學者對話的可能。如果有人嘗試討論詩歌里面的佛教、道教詞匯和意象，與宗教文獻的關系，也許大家會覺得詩歌和宗教有共通的地方，是可以對話的。

洪越美國的中古文學研究主要集中在詩歌領域。您有一些文章討論曹植、李白、盧照鄰和其他作家的賦，也一直提倡唐賦研究。在《唐代詩歌史中賦的重要性》一文中，您說我們應該讀唐賦，不僅因為賦在唐代仍然是頭等重要的韻文體裁，而且因為熟悉唐賦有助于我們理解唐詩的特長和局限。這一點很重要。人們也許會問，為什么要研究那些后來不被關注的文體呢？

柯睿我讀賦越多，越發現唐人的詞匯非常豐富。然后你會意識到，詩這種體裁有它最擅長的表達，也有它的局限。作家會考慮，要是我想用某種方式寫某個題材，這種文體更合適。讀賦可以使我們接觸到更豐富的詞匯以及一個更廣闊的唐代文學世界。熟悉唐賦再讀唐詩，即使你只讀了幾首，你也會意識到，詩在表現一個主題的時候，在語言結構方面更集中，也更強烈，因為不像賦那樣包羅萬象。

如果只研究文學，做不好文學；只研究宗教，做不好宗教。如果只讀詩或者只讀賦，就無法真正懂得詩或賦。你不用研究所有的文體，曹丕《典論·論文》說沒有人是“通才”，但那不意味著你不應該盡力去了解更多、懂得更多。我讀贊、銘、序，不是因為我認為這些文體比詩更重要，研究賦也不是因為覺得賦比詩重要，這樣的討論沒有意義。研究一位作家，我想閱讀他的所有作品，而不只是某一種文體。每種文體都擅長某些方面，熟悉各種文體對我們的研究有幫助。我想盡量了解作家所處文化的更多方面。如果那個文化里有我不熟悉的東西，我想去學。學的時候，我覺得自己的認識在不斷擴展。只有了解文化的不同方面，才能對其中某一方面的價值有正確的評價。理想狀態是，如果要研究唐詩，就應該知道唐代詩人知道的所有事情。這當然不可能。但理想本來就是無法達到的，追求理想就是盡自己所能去做不可能的事。

三、“憑興趣做研究”：學術與生命

洪越我聽您講課，讀您的書和文章，感到很重要的一點是，您對從事的工作、研究的對象有很高的熱情，很熱愛，是這樣嗎？

柯睿是的。對我而言，最重要的是研究對象讓我有興趣。如果覺得讀到的東西沒意思，我不會逼自己繼續研究。成為教授，只是因為我對中國文學有興趣，想學更多。我每年都會問自己，我還想繼續做這件事嗎？如果有別的更想做的事，就應該去做那件事。到目前為止，我仍然覺得關于中國文學我還有更多想知道的東西，學習這些是一種享受。

但我知道，很多學者并不喜歡他們在做的事。在美國獲得中國詩歌博士學位的年輕學者，很多人并不喜歡讀詩。他們讀中國文學只是為了工作需要，這是件糟糕的事。你去他們家，沒有英語文學的書籍。在美國出生、母語是英語的美國人，卻不讀英美文學。我覺得這很奇怪：如果你不能欣賞自己的語言和文學，怎么能欣賞中國文學？

洪越這和前面談到的文學研究離語言本身越來越遠有關。

柯睿是的。如果做文學研究，你需要喜愛文學，在文學中得到啟發，發現讓你感動、哭泣的東西。對語言的魔力著迷，應該是研究文學的首要原因。我們文學研究領域的學者大多數人會記得，年輕的時候，或者還是孩子的時候，閱讀忽然改變了你的世界，被讀的東西所打動，那是一種強烈的情感。新批評、后現代主義文學批評理論雖然有很多好處，但缺點是告訴我們，對文學產生情感反應是不科學、不正確的。至少在你的研究中，不應該承認或討論一首詩給你帶來的情感方面的影響。你可以談文學的政治影響，但不能談情感。我們被要求做科學的研究，考察文學好像考察實驗室中的標本。這從根本上是錯誤的。人文學科在大學院校節節敗退，失去越來越多地盤，這也是原因之一。我們抱怨文學專業的學生越來越少，但這很大程度上也是人文學者自己造成的。文學研究拋棄了人文學科的獨特之處，即它能觸動我們的特性。太多人不敢承認研究對象給他們帶來的情感反應，沒能在研究中顯示他們的人性，而是試圖做科學的、客觀的研究。這是個悲劇。我的觀點是，如果你讀詩從來沒有情感的觸動，如果你從沒有讀到過美得讓你流淚的作品，你不應該做文學教授。

洪越憑興趣做研究也可以解釋您研究的一個特點，那就是涉及的領域非常廣博，中古詩歌、賦、碑銘、序、雜史、玄宗朝的舞馬、植物、鳥、道教、佛教等，是興趣在連接這些研究對象。

柯睿這個概括很準確。那些都是我在某個時段想要學的東西。這也可以解釋為什么我的研究成果主要是文章，而不是專著。在美國，從事業發展的角度看，最明智的做法是寫專著，把所有的東西放在專著里，只發表少量文章。那也很好，我不是在批評那種做法。但我一直是對什么感興趣就研究什么，這種情況適合寫文章。以翻譯《世說新語》著名的馬瑞志（Richard R. Mather） 為例，他關于沈約的專著《詩人沈約（441—513）：沉默寡言的爵爺》［ThePoet Shen Yüeh （441-513）： The Reticent Marquis，Princeton University Press， 1988］ 是漢學史上最杰出的著作之一，晚年出版了兩卷本《永明時期三大詩人（沈約、謝朓、王融） 詩文翻譯與研究》（The Age of Eternal Brilliance： Three Lyric Po?ets of the Yung?ming Era， Brill， 2003）。不過在這些書出版之前，他所有的研究成果都是論文，靠論文已經是一位杰出的學者了。薛愛華也是一個例子。除了關于唐代文明的那四本重要專著：《撒馬爾罕的金桃：唐代舶來品研究》（The Gold?en Peaches of Samarkand：A Study of T’ang Exotics，University of California Press， 1963）、《朱雀：唐代的南方意象》（The Vermilion Bird：T’ang Imagesof the South， University of California Press， 1967）、《神女：唐代文學中的龍女與雨女》（The DivineWoman：Dragon Ladies and Rain Maidens in T’angLiterature， University of California Press， 1973）、《步虛：唐代奔赴星辰之路》（Pacing the Void：T’ang Approaches to the Stars， University of CaliforniaPress， 1977），他寫了上百篇文章。

洪越20世紀90年代以來，中國學習西方特別是美國的學術制度，這對學術發展有積極的一面，但也有消極的一面。美國的學術制度鼓勵學者寫書而不是文章，評終身教職通常需要一本專著，副教授升教授也需要一本專著，而且學術期刊上發表過的論文不能放在書里，相比之下，中國的學術出版更有彈性。不過在中國，學術論文也越來越規格化，越來越教條、刻板。其實不要說古代中國，現代中國許多杰出學者的文章都是體式多樣的。

柯睿是的。美國的每五六年寫一本書的形式太僵化了。有些研究不適合寫專著，適合寫文章。我們剛才談到文學體裁，每種文體有最適合表達的內容，學術也一樣。為什么一定要讓大家都做同樣的事情？在美國的學院體制里，每個人都被告知，博士論文應該修改成你的第一本書。這會給年輕學者拖后腿。他們讀博期間至少已經花了三年寫論文，修改論文成書意味著再花六年在同樣的題目上。其實博士論文已經是一本書，應該承認那是學者的第一本專著。博士論文會有缺陷，但沒有一本書是完美的，沒有一本書能解決所有的問題。每個研究成果都只能是我們在那個時間點所能做到的最好的，然后我們應該抽身做下一個題目。

寫完論文拿到第一份工作的時候，博士應該有一種自由的感覺，對什么有興趣就研究什么。想繼續深入研究博士論文那個題目也很好。但問題是，現在你必須這么做，因為這樣才能使你安全地得到終身教職。結果，在我們周圍，你看到不少拿到了終身教職卻不再做研究的學者。他們花了太長時間修改博士論文成書，等書出版拿到終身教職、成為副教授的時候，已經疲憊不堪，對研究失去了興趣。他們的導師，更重要的是整個學院制度，不鼓勵這些年輕學者去做新的研究，去發現有趣的學術。我在科羅拉多大學做終身教職評審或者別的學校邀請我參加評審的時候，我總要看被評審的學者博士論文之后的研究計劃，看他們有沒有繼續學術研究的興趣和可能。

生命只有一次。說到這個話題我會有點滔滔不絕，因為人生太短了。在可能的情況下，我們應該盡量去做我們想做的事。其實，在大學工作可以對自己的生活有很多掌控和自由，有條件這樣過一生非常幸運。我只是覺得，我們中間很多人沒有去追求自己感興趣的東西，而只是為保住工作完成任務，然后精疲力竭，實在太可惜了。

洪越也許應該呼吁，像馬瑞志、薛愛華還有您那樣憑興趣做研究，也應得到尊重、認可。不過，現在學術界人更多，競爭更激烈，您覺得年輕學者走這條路可行嗎？

柯睿我覺得可以。我的博士生繆曉靜剛畢業，她已經在做其他題目的研究了。我鼓勵她這樣做。余泰明（Thomas Mazanec） 是個很好的例子。他跟我讀的碩士，兩年前從普林斯頓大學博士畢業后找到加州大學圣芭芭拉分校的教職。他的博士論文很出色，正在把論文改成一本完全不同的小書。如果這本書順利出版，就意味著他在工作的第二三年出版第一本書，而不是一直改到第六年。和繆曉靜一樣，他也在研究新的題目了。我覺得這是一種更好的、年輕學者可以采用的模式。不過，這也要性格比較強，可以對導師和周圍的人說，我要按照自己的興趣做研究，而不是做你們希望我做的，或者做最能在學界馬上得到回報的事情。當然每個人都擔心丟掉工作，尤其是在年輕的時候，我們無法逃避這種壓力。但還是應該想辦法控制這種恐懼，在可能的時候說：“不，這是我要做的?！辈贿^，現在競爭更激烈，我知道現在的年輕學者更難。

洪越唐代詩人里面，除了李白以外，盧照鄰似乎特別吸引您。為什么？

柯睿我也對其他一些詩人感興趣，比如蕭穎士、韋應物。不過盧照鄰的確非常吸引我。我在他的一些晚期作品里，比如騷體《五悲文》《釋疾文》里看到了一些非常人性的東西，這在中古中國文學中不常見到。這兩篇文字都很長，《釋疾文》兩千字，讀起來令人很難過，因為非常個人化。第一次讀的時候，我意識到兩點：一是幾乎沒人研究這些作品，二是我從里面看到了一個人，一個真實的、沒有戒心的人。這非常吸引我，我想了解他。盧照鄰一些作品中表現出的人性吸引了我，其實這也是別的中國詩人吸引我的原因。我感興趣的詩總是那些顯露出一個人的詩。盧照鄰的這兩篇作品，在中古中國文學中沒有類似的情況，完全是獨特的、個人主義的。

從文學史的角度看，盧照鄰的作品也很有意思。到了生命的盡頭，他病重，想自殺，抑郁而絕望。在傳統中國，像他那樣的殘廢人是沒有位置的，他不可能做官。他搬得越來越遠，遠離長安和洛陽。但是他還有話要說，他用什么形式說這些話呢？他還在寫詩，但回到了騷體，又對騷體有所改變，而且寫得很長。我好像看到一個老人（其實他不是很老，只有五十歲） 回顧一生，想死前把一切都寫下來。當我年紀大了，更熟悉這種情緒了，就對他有了更多同情。另外，作為一個文學研究者，我欣賞他的藝術和技巧，也從這方面分析他的作品。江淹也在這些方面吸引我。他被貶黜到福建時寫的作品很感人。你能看到他非常挫敗、很痛苦，但試圖在文學作品中闡釋這些體驗。

洪越盧照鄰是一個我們需要讀詩以外其他文體的例子。他在晚年想表達某種情緒的時候，沒有選擇詩的形式。

柯睿是這樣。一般認為初唐詩不太重要，因為是齊梁詩的延續、盛唐詩的前奏。但是，和我們前面談到的拓展文體和學科一樣，如果你能把自己從文學史的敘述中解放出來，你可以讀7世紀的文學，那么你可能會說，那不只是齊梁文學的延續。盧照鄰是一個例子，王勃也是。他二十七歲去世，詩和賦已經屬于唐代最優秀的作品了，他把序文拓展為不同于以往的、更寬廣的體裁。如果王勃活得長一些，他很可能是最偉大的中國詩人之一。蕭穎士是另一個被文學史簡化了的例子，他一般被歸為古文家，但是他的《登宜城故城賦》寫了安史之亂，一般認為只有杜甫寫過。如果拋開文學史的敘述直接去讀作品，有時我們會看到不同的東西，更人性，也更有意思。

四、“對語言的敏感度”：翻譯、字典和文本細讀

洪越您在研究中特別關注語言，這體現在很多方面，比如翻譯時對準確性的追求、編寫字典的努力、在教學研究中強調文本細讀等。關于中詩英譯，歷來有“詩人之譯”和“學者之譯”之爭，前者強調譯詩應該首先是優秀的英文詩，后者更強調忠實于原文。您在《孟浩然》前言中談到自己的翻譯原則，是“盡量保留原詩的詞匯、意象和風格，雖然有時這會導致不常見英文的使用”。而美國詩人尼姆斯（John Frederick Nims） 則說：“最糟糕的不忠實于原文是把另一個語言中的好詩譯成英文中的壞詩?！保↙aughing Lost in the Mountains： Poems ofWang Wei， trans. Willis Barnstone， Tony Barnstoneand Xu Haixin， University Press of New England，1992， p. IXVI） 您怎么看待這種觀點？

柯睿我不認為翻譯是非此即彼的選擇，要么準確而沉悶， 要么像龐德或者斯奈德（Gary Snyder） 那樣，他們喜愛詩歌，但他們的翻譯和中文原詩相距甚遠。我們有辦法使譯詩接近原詩，同時也是好的英文詩。有些翻譯策略可以參考，比如阿瑟·韋利（Arthur Waley）多年前在《漢詩一百七十首》（A Hundred andSeventy Chinese Poems， Alfred A. Knopf， 1919） 中提出的，中文詩中有多少個字，就在英文譯詩中使用多少個重音。

洪越韋利在20世紀初翻譯中國古典詩，一方面強調在譯詩中盡可能保留原詩的意象，另一方面用“重音節奏”表現詩的音樂美和感染力，的確是一個翻譯不見得要非此即彼的好例子。

柯睿是的，不過韋利也有局限。在面臨選擇的時候，他總是選擇在英文中聽著悅耳的詞。他只翻譯那些適合譯成悅耳英文詩的中國詩，比如山水詩、關于友誼的詩，這些詩傳達給美國讀者的關于中國詩和中國文化的印象并不準確。他沒有翻譯那些復雜博學、充滿典故的中國詩。中詩英譯的水平不很理想有幾個原因：一個是譯者經常不是喜愛文學、喜愛詩的人，譯者如果沒有閱讀過大量英語詩歌，不可能譯出好詩；還有一個原因是譯者在英文方面用力不夠，翻譯的時候需要更多考慮對英文字詞的選擇。

洪越您編寫的《上古中古漢語學生字典》就注重給學者提供翻譯中國歷史、文學和宗教文獻的英文字詞選擇。字典2014年由荷蘭布里爾出版社（Brill） 初版，2017年再版，研究先秦到唐代的學者和學生應該都會有字典的紙版或App。您是怎么想到編寫這本字典的呢？

柯睿我想強調一下，App不全，不包括紙版的導言和附錄，更重要的是，App是根據初版做的，再版時的增補沒有吸納。大家用App我很高興，但還是推薦買紙版的第二版。

字典是阿爾伯特· 霍夫斯戴特（AlbertHoffst?dt） 的主意。他是布里爾出版社過去25年負責亞洲部分的編輯。2008年，阿爾伯特跟我說他想出版一本新中文字典，問了很多人，都說他們不想做，應該由柯睿來做。我說，大家推薦我我很高興，但我也不想做?？伤磕甓紗枺詈笪掖饝胂肟?。2012年夏天，我們在萊頓開了一次小型會議，請了我提出的可以幫助編寫字典的人，有康達維（David Knechtges）、連永君（Edmund Lien）、李安琪（Antje Rich?ter）、李孟濤（Matthias Richter）、丁香（DingXiang Warner）。鮑岳則（William Boltz） 沒去開會，但參與了這件事。我給大家看我寫的詞條樣本，聽取他們的意見，請他們每人在下面幾個月寫50—100個詞條樣本。大家都答應了，有人寫了30個詞條，有人寫了更多。有的質量非常好，有的差一些。最后，我修改了所有的詞條。2012年底，我決定做這件事，布里爾出版社資助我減少教學量，一學期只教一門研究生討論課。我和妻子說，編寫字典期間，我們休假不能連續超過三天，只有這樣堅持做下去才能完成。從2012年11月到2014年7月，一年半時間，我天天在寫字典。我把寫完的詞條逐月發給布里爾出版社。2014年底，字典出版了。

洪越這本字典問世之前， 學者一般用1943年出版的《馬修漢英字典》（Mathew’sChi?nese ? English Dictionary， Harvard University Press）。這本字典把漢字的多種定義堆放在一起，沒有解釋字義在不同時代的發展和變化。您的字典注重說明漢語的發展變化，以及每個字在不同時代、不同語境使用時可以使用的英文翻譯。您是怎么做到這一點的？

柯睿從讀研究生的時候開始，我就不斷做筆記寫下遇到的漢字和翻譯。和大家一樣，我也有一本《馬修漢英字典》。我一直在字典上做筆記，讀到中古文學研究著作，別人的翻譯碰到有用的就記下來，所以字典上寫得滿滿的。拿不準怎么翻譯的時候，我會回到這本字典看我在上面記的材料和筆記。我還有幾十本不同領域和主題的中文字典，我總是查閱它們。

寫字典的時候，我從《古漢語常用字字典》開始，這也是我教古代漢語課要求學生買的字典。我不是直接翻譯這本字典，但這本字典讓我對字的重點有所把握，然后我會繼續寫別的方面。開始，我計劃寫五千個字，但后來不斷增加條目。過了一段時間，我意識到應讓這本字典代替我自己那本《馬修漢英字典》，想把所有我知道的、發現的，都寫在這本字典里。最后字典有八千三百多個詞條。對我來說，這本字典的價值是囊括了我覺得有用的關于字的信息、字義的發展變化、翻譯的選擇。寫字典讓我有機會把我關于漢語的一些想法寫出來，但更重要的是讓我有機會學到很多東西，能做這本字典我感到很幸運。每次聽到大家說這本字典有用，我總是很高興。應該說，這本字典取代了《馬修漢英字典》。有些方面我尤其喜歡，比如包括了很多連綿詞，這對文學研究者很重要。再如收了很多關于植物和動物的字，比起《馬修漢英字典》也是一大進步。當然，我知道字典有很多錯誤，一些詞條非繼續不斷修改完善不可。

洪越字典還在修改嗎？

柯睿是的。布里爾出版社想把字典放在網上，我希望出字典的第三版。我還在做研究，現在我的第二版字典上又寫滿了新的東西。不過，我一開始就跟他們說，我不會把一輩子都花在這本字典上，我已經做了我能做的。很好笑的是，上課時我和學生讀文本，我們都有這本字典，遇到一個段落，學生問我，這個字是什么意思？他們都看著我，好像我應該知道。我說，我不知道，得查字典，因為你不可能記得所有的東西。我現在總是用這本字典，可我不再覺得這是我的字典了，只覺得這是一本別人編寫的有用的字典。

洪越語音是語言的重要方面。在2018年為宇文所安教授榮休舉辦的國際學術會議上，您特別提出，目前北美中古文學研究者普遍忽視音韻學，這是一個重要的問題。

柯睿是的。如果對中古詩歌有興趣，必須學習歷史音韻學，但是在美國，這種訓練幾乎完全消失了。20世紀六七十年代，美國有幾所大學有歷史語言學家教中古音韻學，像華盛頓大學的羅杰瑞（Jerry Norman），耶魯大學的司徒修（Hugh Stimson），后者是宇文所安的老師之一。在這些學校，學生可以學到基本的音韻學知識，了解中古漢語是怎么發展變化的。如果你對唐詩有興趣，你可以學習詩在當時聽起來是什么聲音。有了這些知識，你才能欣賞那些詩，而不是只用普通話去讀。但現在，美國幾乎沒有這方面的專家教這些知識。所以，過去二十年拿到中古中國詩歌博士學位的學生，幾乎沒有人懂這些。我和宇文所安這一代人，對前輩學者的很多東西沒有繼承下來，有些東西丟掉了。丟掉的東西里面很重要的一件，是對中古漢語最基本的了解和熟悉度。但是，研究中古文學的學者怎么能不關心中古語言本身，而只是滿足于用現代漢語、用普通話讀那些文本？這一點對散文研究還不是那么重要，但對詩歌研究非常重要，因為詩歌離不開聲音。

洪越您的研究非常重視文本細讀，特別擅長以文本為中心做翻譯、注釋和解讀。閱讀文本的訓練在您的教學中也很突出，上課時您讓學生一句一句翻譯，弄懂每個字的意思。近年來，文本細讀的訓練削弱了，西方和中國的文學研究者和教授，在研究和教學中熱衷討論文學作品的內容、背景，而對語言不太敏感。您怎么看待文本細讀在研究和教學中的位置？

柯睿我讀研究生的時候，西方文學批評理論盛行，這是我學術背景的重要部分。當時的批評家，尤其是所謂“新批評”，非常重視文本細讀。這影響了當時美國學者對中國文學、中國詩歌的研究，包括我的研究。在教學中，培養學生對語言的敏感度非常重要。我有時候讓學生看一首詩，大家輪流，每人說這首詩的一個特征，不是作者、年代這些背景知識，而是詩本身的語言形式。等說到十幾二十個，大家會發現很多原來沒有注意到的東西。

博爾德分校的中國語言文學專業一個讓我驕傲的方面是，從那里畢業的博士，賈晉華、陳偉強（Timothy Chan）、繆曉靜，以及數量眾多的畢業后去哈佛、普林斯頓、華盛頓、斯坦福等大學讀博的碩士，細讀文本是他們最基礎、最重要的訓練。因為他們還在學習如何閱讀，這是必要的、無法跨越的一步。你不能說我差不多讀懂了，你得一字一句都讀懂。有了更多閱讀經驗，就不需要總是細讀。我的很多研究生課也讓大家瀏覽大量材料，發現有意思的東西。這也是需要培養的技能。研究生培養，這兩種技能都需要。開始一定是細讀文本，打好基礎，否則學生會迷失，結果只剩下沒有文獻支持的觀點和理論。

談這些很有意思，讓我意識到我做過的事情是互相關聯的：學術研究、發展博爾德分校的中國文學專業以及學術訓練的最佳方式。我們可以從自己能夠掌控的事情開始，盡量做到最好，熟悉這個領域或方法，然后向外擴展。以閱讀為例，先讀文本，讀注釋和批評，這方面掌握了以后，就可以讀得更快，讀更多的東西。學術研究也是一樣。先從感興趣的領域開始，可能是一個很小的領域，了解以后再向外擴展。

洪越您2019年退休。不過您2020年1月在中國人民大學開設的研討課上說，自己一直是一個學生，現在仍然是一個學生。您有學習、研究的計劃嗎？

柯睿退休意味著不再常規授課，但我會繼續做研究、寫東西，和以前完全一樣。我在做幾件事，除了翻譯《河岳英靈集》、有幾篇文章要寫， 還有一個大的計劃（如果我活得夠久），是翻譯所有的李白作品。我已經譯了不少了。一些年前，宇文所安和我約定，他翻譯杜甫，我翻譯李白?？墒撬浅？?，恐怕我有些遲慢。李白的作品比杜甫多，涉及的文體也多。杜甫就是詩和幾篇賦，李白有很多別的文體。不過這不應該是借口。翻譯著名唐代作家的作品，會面臨怎么處理大量異文的問題。宇文所安翻譯杜甫時就遇到這個問題，我們也討論過，覺得比較好的辦法是在尾注中說明有異文，但不討論為什么用這個異文而不用那個。這也是我翻譯《河岳英靈集》需要解決的問題。我做了大量注解說明異文情況，但沒想好是保留還是刪減這些注解。這種情況在翻譯李白的時候會更嚴重，因為他的一些名篇異文特別多。不過，前面說過，追求理想就是盡自己所能去做不可能的事，那就是我的退休計劃。