《威尼斯憲章》《奈良真實性文件》與真實性問題的回顧和反思

摘要：本文基于與十位嘉賓訪談內容整理而成，圍繞《威尼斯憲章》和《奈良真實性文件》這兩份國際文件以及真實性的相關問題展開，其中涉及《威尼斯憲章》的翻譯問題、《奈良文件》的形成過程及國際同行觀點、此兩份文件在不同國家/地區的影響、真實性的中文翻譯、對真實性的不同理解以及反思中國遺產保護話語體系構建等方面。本文記錄了十位嘉賓對不同問題的解答，十位嘉賓中有三位直接參與和組織了奈良會議，他們的直接經驗對加深理解《奈良文件》有著很大的幫助，其余七位長期從事文化遺產保護管理、研究和實踐工作，從不同角度打開了認知和理解這兩份國際文件的不同維度。

關鍵詞：威尼斯憲章；奈良真實性文件；真實性；文化遺產保護

寫在前面

組稿之初就有訪談專家之想法，但一直未下定決心弄，直至收閱邀稿發現諸多關心的問題并未都得到解答，加上埃及和日本兩位原定作者因身體原因無法交稿，因此想著采訪專家以解惑和彌補缺憾。

關于《威尼斯憲章》，已出版有1994年、2004年和2014年的30/40/50周年紀念論文集，其中對憲章產生前后的時代背景以及憲章在不同國家地區的局限性都進行了闡釋和反思。此次訪談不再涉及此類問題，而是就《威尼斯憲章》的翻譯問題，包括其何時被翻譯到不同國家地區、基于哪種語言版本以及當代再翻譯等問題進行訪談。

關于《奈良真實性文件》（以下簡稱《奈良文件》），其距今年代較近，當年參與會議的專家大多還健在，想著采訪當事人以了解奈良會議的逸聞趣事以加深對文件本身的理解，因此采訪了當年參會的中方代表郭旃先生、日本學者西村幸夫教授（Yukio Nishimura）和組織奈良會議的挪威學者克努特·埃納爾·拉森教授（Knut Einar Larsen），這三位學者均以不同方式給予了支持。其中郭旃先生提到了好幾件很有意思的事情，包括奈良會議上中、日、韓三方達成共識的“authenticity”的“真實性”中文翻譯、國際同行對《奈良文件》的前后看法變化等趣事，西村教授則詳細解答了與《奈良文件》相關以及其他關于日本建筑遺產保護方面的問題，拉森教授則提供了多份與奈良會議相關的資料。

除此之外，此次訪談還就《威尼斯憲章》和《奈良文件》的影響、真實性理解、東西方遺產保護差異等方面的問題詢問了不同專家，包括聯合國教科文組織世界遺產資深顧問專家穆尼爾·布切納基博士（Mounir Bouchenaki）、國際文化遺產記錄知名專家馬里奧·桑塔納·金特羅教授（MarioSantana Quintero）、天津大學建筑學院王其亨和徐蘇斌教授、同濟大學建筑與城市規劃學院陸地副教授、故宮博物院古建部趙鵬副主任和中國文化遺產研究院中國世界文化遺產中心燕海鳴副主任。其中穆尼爾·布切納基博士詳細介紹了這兩份國際文件在阿拉伯國家的落地故事，馬里奧·桑塔納·金特羅教授談到了遺產記錄測繪中對真實性的思考，王其亨老師反思了構建中國遺產保護話語體系的問題，徐蘇斌老師和陸地老師則基于多年研究對不同問題給出了思辨性的答復，趙鵬副主任和燕海鳴副主任則結合多年實踐體驗回答了不同問題。

本次訪談有線下也有線上，訪談過程中的碰撞難能可貴，因篇幅所限專家們的觀點未能全部呈現，略有遺憾。此種訪談形式的文章呈現也是初次嘗試，尚有許多有待改進的地方，只期從不同角度出發的不同回答能促進同仁們的思考。

一、關于《威尼斯憲章》

1964年威尼斯會議期間，《威尼斯憲章》撰寫和匯報用的是法語，后來不久就有了英文版，陳志華先生最早翻譯和介紹到國內的憲章是基于英文版憲章。《威尼斯憲章》被引入不同國家地區的具體年份、被翻譯成不同語言的具體時間、由誰負責翻譯以及所依據的版本等問題往往能幫助我們更好地理解憲章本身及其在面臨不同文化時的處境。就這些問題最早問的是比利時列日大學的克洛迪娜·烏巴爾教授，她告訴說“勒邁爾檔案有提及威尼斯會議現場有由聯合國教科文組織代表黑洛希·戴福庫（Hiroshi Daifuku，1920—2012）負責的英文翻譯，但至今我并未找到直接相關證據或譯件，官方的英文版憲章是1964年秋天由尤斯頓勛爵（Lord Euston）翻譯的，英文版與法文版在用詞以及部分條款的表達上都不一樣，1965年ICOMOS成立大會上正式發布了英文、西班牙文和俄文版的《威尼斯憲章》，之后不同語言版本出現，其翻譯或基于英文版或法文版或兩者兼顧”。

在此次訪談中問了穆尼爾·布切納基博士、克努特·埃納爾·拉森教授、西村幸夫教授和馬里奧·桑塔納·金特羅教授這四位專家：《威尼斯憲章》是何時和由誰翻譯介紹到阿拉伯地區、挪威、日本和加拿大以及基于哪個版本所作的翻譯。

（一）《威尼斯憲章》何時被介紹和被翻譯到不同國家

穆尼爾·布切納基：《威尼斯憲章》是1994年被翻譯成阿拉伯文的，是紀念憲章30周年活動成果之一，由時任ICOMOS主席羅蘭·席爾瓦（Roland Silva， 1933—2020）和ICOMOSFr a n c e 秘書長薩米爾· 阿卜杜拉克（SamirAbdulac）發起的翻譯行動，翻譯工作由來自埃及和突尼斯的專家完成，是基于法文版《威尼斯憲章》。20世紀90年代末阿拉伯文版《威尼斯憲章》傳播到中東不同國家。在《威尼斯憲章》被翻譯成阿拉伯文前，穆斯塔法·茲比斯（MostafaZbiss）就把法文版《威尼斯憲章》介紹到了突尼斯和阿拉伯語區。

西村幸夫：我不確定《威尼斯憲章》哪一年被介紹到日本的，我能確定的是由關野克教授（Sekino Masaru）介紹到日本的，他在1972年創辦了ICOMOS-Japan，也是首任主席，另外他可能也是ICOMOS國際委員會的第一位亞洲成員。

《威尼斯憲章》的日文版翻譯很有可能是基于英文版憲章，目前ICOMOS-Japan正在做英文版和法文版憲章的比較工作以確定更準確的日文翻譯，我們發現英文版看上去要比法文版嚴格一些。

克努特·埃納爾·拉森：我離開學校已經十余年，手頭沒有能支持精確回答“《威尼斯憲章》是哪年被引入挪威和翻譯成挪威語”等問題的相關檔案資料，建議聯系另外兩位專家了解詳情。

馬里奧·桑塔納·金特羅：我不確定《威尼斯憲章》是哪年介紹到加拿大的，加拿大用法文版《威尼斯憲章》。

（二） 《威尼斯憲章》的署名代表

1964年《威尼斯憲章》由來自四大洲20個國家的23名代表組成特設委員會審查并通過，這23名代表的名單在憲章后面可以看到，其成員大多是歐洲人。何以會有這份名單？因為當時參加會議的遠不止這些，這份名單背后的緣由有哪些？很慶幸克洛迪娜·烏巴爾教授（Claudine Houbart）的文章為我們闡釋了很多鮮為人知的細節（詳見文章《從威尼斯到奈良：透過雷蒙·勒邁爾檔案看真實性》）。因查到黑洛希·戴福庫（HiroshiDaifuku）是日裔美國人，在訪談中專門問了西村幸夫教授是否是黑洛希·戴福庫把《威尼斯憲章》介紹給日本的，以及黑洛希·戴福庫在日本古跡保護領域和奈良會議中分別扮演什么角色。另外在訪談穆尼爾·布切納基博士時也問了《威尼斯憲章》是否是由突尼斯代表穆斯塔法·茲比斯（MostafaZbiss）翻譯介紹到阿拉伯國家的，以及他是否在突尼斯和阿拉伯國家古跡保護領域擔任重要角色。

西村幸夫：《威尼斯憲章》不是黑洛希·戴福庫介紹到日本，我見過他幾次面，他是UNESCO的代表成員，與日本沒有關聯，1994年的奈良會議他也參加了，但我不確定他在《奈良文件》的理論部分是否起了關鍵作用，也許他在UNESCO那邊扮演了行政管理的角色。

穆尼爾·布切納基：茲比斯先生參加了威尼斯會議且作為23名代表之一，在《威尼斯憲章》被翻譯成阿拉伯文前，他就把《威尼斯憲章》介紹到了突尼斯和阿拉伯語區，當時北非國家都說法語。茲比斯回到突尼斯，他曾擔任過突尼斯國家考古和藝術研究所所長，他也去過阿爾及利亞，我年輕時就曾聽過他給我們考古人員講《威尼斯憲章》的主要條款，是用法語講的。他在摩洛哥也講過，因為摩洛哥、突尼斯、阿爾及利亞都是法國屬地。我來自阿爾及利亞，我出生的時候阿爾及利亞還屬于法國統治。我們從小就學習法語，從小學到大學，所有的都是法語。在突尼斯也是這樣，突尼斯那時可能阿拉伯語要好一些。茲比斯精通雙語。

（三）如何看當下重譯《威尼斯憲章》

《威尼斯憲章》自1964年發布以來被翻譯成不同語言版本。今年恰逢憲章60周年，國內學者開啟重譯憲章工作，在與西村幸夫教授的訪談中了解到，日本也要修訂之前翻譯的日文版《威尼斯憲章》，那如何看待當下開啟的重譯憲章工作？

王其亨：《威尼斯憲章》是個基礎性文本，本身就帶有框架性的，隨著與時俱進，不同的文化背景、不同的閱歷有不同的理解，只有在真正分析討論加上歷史經驗積累和總結后才能完整，不停增補，不停擴充，翻譯和研究是很有必要的。值得重視的是，《威尼斯憲章》是在“第二屆歷史古跡建筑師及技師國際會議”通過的，其中的“技師”，應該就是中國營造學社一貫高度重視的掌握傳統營造技藝的優秀工匠！

徐蘇斌：《威尼斯憲章》在1964年發布，把住了那個時代的脈，引領了那個時代的古跡保護，對它的翻譯不能是簡單的翻譯，而是要注重闡釋。我們看2015年修訂版的《中國文物古跡保護準則》，闡釋部分的工作量很大。闡釋是非常重要的。像司馬遷的《史記》建構了一個以華夏為中心的大一統框架，而隨著現代考古發現和諸多學者研究，我們知道在中華文明史上新石器時代有著滿天星斗的文化，那為什么《史記》沒有記載？文化記憶的研究者認為不能簡單看寫了什么，更重要地是要理解為什么這么寫，翻譯《威尼斯憲章》也是如此。

趙鵬：我翻譯《威尼斯憲章》就是今年4.18國際古跡遺址日和燕海鳴聊出來的，我覺得如果只是主要從事理論研究的學者在翻譯還不夠，一定要有做過大量保護實踐工作的人去翻譯，哪怕他翻譯得不好，哪怕加進自己的理解，因為你要知道，搞過實踐的和沒搞過實踐的人很多時候看問題完全不一樣。譯者需要回到原文的時代語境，深入了解憲章文本背后的思考，這樣的一種翻譯歷程對我是很有啟發的。我是覺得我們現在這個行業的從業者太需要學遺產保護史，應該了解歷史上東西方發生了什么、都做了哪些思考等。我們國內目前的一線工作者參考的所謂理論支撐可能是西方一百年前想的事情，然后這100年來他們一直有反思、批判、爭論乃至徹底擯棄某些觀點，然后我們可能還在用人家已經批評過或者擯棄的東西，我覺得沒必要重復走一遍西方失敗的路，或者說哪怕是經歷也不要經歷得太漫長，但我們很多人可能并不了解也沒有這個意愿去熟悉外面的世界。

燕海鳴：《威尼斯憲章》雖然是比較久遠的文本，但其歷史地位是不可替代的。無論我們今天的文化遺產保護理念發生什么變化，無論對憲章的態度是要繼承、演繹、發展、修正甚至批判，首先都需要回到文本本身。繼承與批判，都應該是基于對其原義的充分和準確理解之上。尤其是過去20多年來，遺產領域層出不窮的新概念、新范式、新方法，如何在這些概念游戲中不迷失，還是要不斷審視“為什么要出發”。而《威尼斯憲章》可以視作是回答這個問題的原點。面對一個影響深遠的歷史文本，我們不僅要將其看作一份經典文獻，更要關注其自身誕生和演變的“生命史”。理解它，要理解它誕生的語境，理解其創作者在當時的境況和心態，理解其不同譯本的過程。也要看到，憲章在后世的解讀和流傳，甚至是多樣的闡發，也可以是研究的對象，是版本學、社會學、傳播學的案例。

陸地：這個需求一直存在，1994年ICOMOS紀念《威尼斯憲章》30周年的文集里已經收集了不同語言版本的《威尼斯憲章》。這涉及不停闡釋的問題，也許也有一種沖動，就是試圖真正理解《威尼斯憲章》的原文。憲章的英文版與法文版有差異，英文版有些是意譯，個別地方不如法文版原意清晰，個別地方勝過法文版。現在多多少少有人意識到這是個問題，10年前同濟大學開過《威尼斯憲章》50周年紀念會，也提到這個問題，當時發現很多人并沒有意識到這個問題。

二、關于《奈良真實性文件》

（一）奈良會議召開前的時間線

關于《奈良文件》，理清奈良會議在1994年這個時間點以及在奈良這個地方召開后面的緣由對我們認識這份文件很重要，本次專題由邁克爾·克魯斯教授（Michael Kloos）和安妮·班特爾曼-貝茨教授（Anne Bantelmann-Betz）共同撰寫的文章《<威尼斯憲章>和<奈良真實性文件>對德國古跡保護影響的批判性反思》中講述了奈良會議的來由，在拉森教授編輯的卑爾根會議論文集的前言部分也做了介紹，后來基于與郭旃先生和西村幸夫教授的訪談以及查閱文獻，基本理出了奈良會議前的一條時間線。如下所示：

1992年6月日本加入《世界遺產公約》，10月提交法隆寺地區的佛教古跡申遺文本，12月第16屆世界遺產委員會會議提出要對真實性和完整性標準進行修訂。

1993年5月時任ICOMOS秘書長的加拿大人赫布·斯托弗（Herb Stovel）訪問日本，期間他建議日本文化廳應該聯合UNESCO、ICCROM、ICOMOS等機構主辦一次國際研討會來討論真實性與《世界遺產公約》，“1993年6月在提交給世界遺產委員會第17屆會議的備忘錄里，赫布·斯托弗提出應該召開一系列會議就‘真實性和世界遺產’這個主題進行討論以審視應用的不同問題和場景。日本文化廳接受了赫布·斯托弗的建議，但該機構為研討會提供的補助金要到年底才能用，而其時加拿大政府給世界遺產基金會捐助了一筆錢可用于召開研討會且必須在1994年3月31日之前花完，由此斯托弗教授建議開兩次會議：3月31日之前開一次小型籌備會明確框架內容，年底再在日本開一次更大的國際會議”[1]。

1994年1 月31日— 2 月2 日在挪威卑爾根（Bergen）召開小型會議（14位國際專家參加），1994年11月1—5日在日本奈良召開會議（45位國際專家代表參加）。

（二） 與西村幸夫教授的訪談問題及回答

因訪談西村幸夫問題較多，其中雖有幾個不與奈良會議直接相關，但均為以奈良會議為引子而導出的問題，因此記錄如下：

問題：1972年日本就成立ICOMOS-Japan，為什么直到1992年才加入《世界遺產公約》？

西村幸夫：日本直到1992年才加入《世界遺產公約》，是因為日本政府（尤其是遺產保護部門）沒有意愿加入。他們覺得加入公約沒有太大意義，因為他們已經做到木構保護的高標準，不想被外人建議或批評。加入公約的行動主要是自然遺產方面的推動，日本北部圣林（Shirakami Sanchi）當地的環保人士提議加入，最終中央政府同意并申請加入公約。

問題：您是否有參加卑爾根會議？能否講講奈良會議前的一些事情？

西村幸夫：我沒有參加挪威的卑爾根會議，但我認識拉森教授很長時間了，他組織了卑爾根會議并且編輯出版了會議論文集。拉森教授在日本待了近一年時間（我不記得確切時間，應該是1992—1993年，在卑爾根會議之前），跑了很多木構建筑保護現場，比較了日本和挪威木構建筑保護的差異，他在組織卑爾根會議方面發揮了重要作用。日本政府很熱衷于讓更多人熟知日本傳統木構保護方法并將其納入真實性評判過程，預留了很大一部分錢用于邀請專家到奈良，這是日本政府開奈良會議的初衷，拉森教授也提供了很多有用的信息。所有參加奈良會議的專家代表都是經過UNESCO、ICOMOS和日本政府共同挑選和邀請的。拉森教授的保護理念較保守，他的理念主要來自西歐注重石質建筑保護理念，加拿大斯托弗教授的理念要靈活很多，他倆的保護立場不太相同。他倆后來達成一致，但那時并沒有說會議要形成發布新文件或憲章，他們看了奈良地區的幾個保護項目現場。我們日本的木構保護不是簡單拆除替換木構件，而是非常謹慎地移除破損構件并換上新木構件，新木構件會刻上替換年份，這種精致做法也是保留時代證據的很好方式。他倆都認為這是一種不同的保護方式，包括從材料到技術處理，這是奈良會議的一個開端。在奈良會議六天開會期間與會代表看了好幾個保護項目，了解了保護過程和方法實施。

問題：奈良會議論文集由拉森教授當編輯，為什么？

西村幸夫：奈良會議論文集由拉森教授來當編輯，因為他了解日本木構保護，熟知保護流程方法。他出版過關于日本木構建筑保護的報告，熟知西方和東方木構保護方法以及兩者之間的差異。比如在他的國家挪威，那邊很冷，所以木構能更長時間保存，但在日本又熱又濕的天氣，木構很難維護，必須要替換破損構件，挪威木構則沒有這種必要。所有人都覺得他是同時了解東西方木構保護的最佳人選，因此承擔了此次會議論文集的編輯出版工作。

問題：日本傳統木匠體系何以在歷經社會重大變革以及經濟飛速發展而得以幸存？

西村幸夫：日本傳統大木匠人數也在萎縮，即使現在很多私宅也是木構的，但其構造都已經經過大公司的標準化，所以傳統木匠的市場也在不斷萎縮，這是很遺憾的事情。但是在鄉村地區，仍然有人按照傳統建造技藝在做，另外日本也有受國家文化財保護法律保護的木構建筑，基本每個區很多市鎮都有，算下來大概有1—2萬處受保護類的木構歷史建筑，盡管數量有限但傳統木匠也算有一個相對穩定的市場，這也是他們能幸存的一個原因。日本政府每年都會舉辦工作坊對工匠以及從事傳統木構建筑保護工作的建筑師進行培訓授課，比起工匠，這種授課對建筑師更關鍵。

問題：當下日本傳統木構建筑的保護工程是由建筑師還是工匠擔任項目負責人？

西村幸夫：國家級傳統木構建筑保護都是政府財政撥款資助，只有擁有官方認證傳統木構建筑保護證書的建筑師才能擔任項目負責人。這樣的建筑師數量極為有限，據我所知有專門的此類建筑師組織。傳統木匠也有各種協會機構，在一些重要木構建筑保護項目中，各種協會的傳統木匠會通力合作。

問題：關于古代木構建筑保護，日本是否有相應的國家法規/導則/規范？或者地方上是否有對應的規范導則之類的？

西村幸夫：據我所知，我們沒有成文的國家導則，但每個修復保護項目都有工程報告。在工程結束后，都會正式出版工程報告，報告內容包括保護修復的所有過程、工程前后的所有圖紙以及工程后面的理念支撐，每個負責建筑師都必須要完成和出版工程報告。每個保護工程項目合同都會明確有出版工程報告的條款。我想我們有幾千部這樣的工程報告。每個工程都會出版300—500冊工程報告，其中大部分都會發放給公共圖書館、大學和專家教授，在大部分圖書館里都能找到，但網上應該沒有。此類工程報告基本都是專家之間共享的。

（三）《奈良文件》的形成過程及國際同行觀點

《奈良文件》有英文版和法文版，英文版由斯托弗教授主筆，法文版由勒邁爾教授主筆。烏巴爾教授的文章《從威尼斯到奈良：透過雷蒙·勒邁爾檔案看真實性》向我們講述了《奈良文件》撰寫中一些鮮為人知的故事。另外在訪談中，郭旃先生和西村幸夫教授提到了一些有意思的事情，有助于我們從不同角度更好理解這份文件。

1.《奈良文件》的形成過程

郭旃：1992年日本加入《世界遺產公約》，日本傳統和世界遺產的真實性存在協調問題，就有國際同行向日本提出疑問，伊藤延男先生（NobuoIto，1925—2015）⑦承諾和日本政府一起組織一個會議，最初目標是形成一個完全修正《威尼斯憲章》的、適用于東方磚木結構的東方憲章，但最后發現《威尼斯憲章》不可撼動，所以還是要在《威尼斯憲章》的源流上繼續，怎么樣進一步認識在不同文化背景下開展，有這樣一個形成過程。

西村幸夫：勒邁爾教授和斯托弗教授兩位撰寫了《奈良文件》，日本方也參與了很多部分，因為文件是在白天討論和看現場之后準備的，奈良會議期間每個晚上都會坐在一起討論文件條款的撰寫。會議形成的奈良文件版本不是最終版本，因為文件需要遞交給UNESCO世界遺產中心和ICOMOS委員會正式審核批準，大概是花了1—2年時間，期間部分條款做了小調整（讀者可以參閱烏巴爾教授的文章《從威尼斯到奈良：透過雷蒙·勒邁爾檔案看真實性》了解勒邁爾和斯托弗教授之間的往來溝通）。我印象中《奈良文件》是在奈良會議兩三年后獲得世界遺產中心的批準。我們開會的目的是要讓世界其他地方認可日本木構保護方法體系，我們也很滿意得到了認可并且被加進了真實性評判框架。

陸地： 《奈良文件》的主要制定者是赫布·斯托弗教授（Herb Stovel）。一本紀念他的文集表明，他在奈良會議之前，參與了里多運河（Rideau Canal）的保護管理與評估工作，碰到了很多問題。因為里多運河部分利用了不斷變遷的自然水系，即便是人工營造的部分有些也要不停更換，比如木制閘門，這涉及將來申報世界遺產如何表述其真實性的問題。他為里多運河的管理與評估設計的 “真實性矩陣”（Matrix forAuthenticity）已經大大擴展了《實施世界遺產公約操作指南》以往的四種真實性考慮 [2]。斯托弗教授作為《奈良文件》的整理者，里多運河的保護管理給他帶來的困惑可能會下意識有影響。對于怎么用這個文件，他其實提過6條建議，但很多人不知道或者不關注。

2.國際同行對《奈良文件》的看法

郭旃：對于《奈良文件》，我個人是有看法的，這也是文件的時代局限性。《奈良文件》把物質和非物質還有文化多樣性糅和在一起，但它又沒有界定清楚非物質文化遺產（以下簡稱“非遺”）的真實性，所以就給非遺真實性造成了混亂。2003年的《守護非物質文化遺產公約》（以下簡稱《非遺公約》），2005年的《保護和促進文化表現形式多樣性公約》（以下簡稱《文化多樣性公約》），實際上又就這些問題進行了專門闡述，這兩份文件想去統籌但最終也沒有解決。2023年在那不勒斯開了會⑧，倡議“那不勒斯精神”，進一步推動和倡導把兩個公約弄到一起。日本老前輩伊藤延男先生有句名言 “非物質文化遺產是一切人類文化之母”，《世界遺產公約》是針對物質的，但其中納入了不少涉及非物質的概念和表述。《奈良文件》實際上在形成過程中是以赫布·斯托弗（Herb Stovel）為主的，勒邁爾是不是完全同意我不掌握這個材料，所以實際上同行內部對《奈良文件》是有保留的，不是說文件形成后馬上就得到公認的。日本方面比較堅持他們的傳統保護體系，在國際上為自己的理念和實踐傳統付出了努力，加上赫布的大力推動和發揮影響。十年之后，《奈良文件》被納入了《實施世界遺產公約操作指南》（這中間背后經歷了啥我不是特別清楚，肯定有一些外交方面的故事），于是就使《奈良文件》具有了法定的地位。但是實際上內部對這個也是有很多爭議的，后來的2003年《非遺公約》和2005年《文化多樣性公約》應該算是一個后續的發展或交代。但哪些東西后來應該歸在2003年《非遺公約》，哪些歸在2005年《文化多樣性公約》，而不是一攬子模糊地仍舊歸在真實性文件中，問題還完全沒有被清晰地關注，更沒有區分和關聯的共識。實際上非遺的真實性問題就沒有搞清楚，也沒有達成國際共識。

我曾經和世界遺產委員會咨詢機構一位權威的顧問聊起《奈良文件》，她和我說她在評估的過程中從來不用《奈良文件》。

還有國際遺產界著名理論家之一的一位老朋友對《奈良文件》態度的轉變也很有意思。那年我們在廣西龍脊梯田考察，下山的時候我問這位老朋友 “你怎么看《奈良文件》？”，他回答說“It’s saying nothing”；再后來在一次通信中再次提及他在龍脊山上所談及的《奈良文件》，他斷然否認了早先所說的“saying nothing”，而是表示“我認為《奈良文件》是個非常重要的文件”。這可能反映出他的一個新的認識過程，也可能反映出在文化多樣性的政治正確面前，誰也不希望說不。應當引起關注和討論的重要領域或許是，看待《奈良文件》和《世界遺產公約》要把它們和2003年《非遺公約》及2005年《文化多樣性公約》這兩份文件的關聯，以及綜合整個歷史發展源流、過程、統合的需要等聯系起來。

三、《威尼斯憲章》和《奈良文件》在各個國家/地區的影響

西村幸夫：在日本，有影響，也沒有影響。《威尼斯憲章》在日本古跡保護準則方面有影響，但在保護實踐中沒有影響，因為我們一直以來由木匠來實施木構建筑保護，其傳統延續至今。《奈良文件》在國際事務和世界遺產申請提名領域有影響，但在地方日常保護工作中沒有影響，我們一直延續木匠保護傳統。

馬里奧· 桑塔納· 金特羅：在加拿大，《威尼斯憲章》對《加拿大歷史名勝保護標準和準則》（The Standards and Guidelines for theConservation of Historic Places in Canada）的制定有影響，這個準則建立了一套泛加拿大的保護原則和指導方針，為規劃、干預和使用歷史名勝做出明智決策提供以結果為導向的指導，對任何有興趣保護加拿大歷史古跡的人都很有用。《奈良文件》的影響則體現在保護項目中涉及價值/意義陳述（statement of significance）和要素特征（characters of elements）表述等方面。

穆尼爾·布切納基：在阿拉伯國家，最初《威尼斯憲章》是遺產保護界的“圣經”。阿拉伯文版《威尼斯憲章》是基于法文版，但是《奈良文件》的阿拉伯文翻譯是基于英文版的。《奈良文件》在1994年就被介紹到阿拉伯國家。《奈良文件》非常重要，因為日本影響所帶來的哲學層面的思考后來影響了對古跡的評估工作，不只是從歷史角度，也不只是材料層面，而是在哲學層面。你知道在阿拉伯國家很多古跡是土質的，需要經常修繕，所以日本的做法我們很感興趣。我們知道，真實性的標準是基于材料、工藝、設計和環境，但是《奈良文件》加了兩塊，即精神和功能（spirit andfunction），這個更易被理解，這點尤卡·約基萊赫托（Jukka Jokilehto）教授也曾強調。

郭旃：盡管在赫布和日本方面合力推動下，經國際機構認可，《奈良文件》經10年被納入了《實施世界遺產公約操作指南》，但是，相關權威機構共同完成的《世界遺產地管理手冊》對真實性的關注和強調主要還是設計、材料、工藝和設置環境等方面，沒有提什么語言啊、感情啊和其他，一致通過的和強調的還是這四個方面，就是物質和狀態的真實性。

王其亨：《威尼斯憲章》注意到了文化多樣性，隨著東西方代表不同價值觀把問題暴露出來，那就得解決。《威尼斯憲章》里沒有向公共展示和明確遺產管理者（包括技師或工匠在內的實際操作者）的職業修為和職責的部分，這是盲區或弱項。

陸地：我個人覺得1994年《奈良文件》很大一部分在于非物質方面——文件提到的傳統與技術、精神與情感等，如果這樣看，它的很多條文是可以理解的；如果認為該文件適用于所有的文化遺產，尤其是物質文化遺產，就會發現難以應用。我記得十多年前有學者梳理了《奈良文件》發布后的申遺文本，發現除了西班牙的一個申遺文本，沒有其他文本用《奈良文件》里“文化背景決定論”式的真實性理念申遺（也有說法只有澳大利亞的一個申遺文本用了《奈良文件》）[3]。

趙鵬：我估計國內很多搞遺產保護實踐的人都不會去仔細研讀《威尼斯憲章》和《奈良文件》。我曾經問過我們故宮文保公司的工程師們怎么看《威尼斯憲章》，他們實話實說“這個太高大上，距離我們實踐太遙遠”，他們沒覺得憲章對實踐有什么指導意義。在他們寫的文本中會寫 “不改變原狀”“最小干預”“真實性”原則，因為報給國家文物局的文本要求中要有原則那塊，所有人都寫這些，但是在實踐中真正有多少人思考“哪個保護措施是最小干預，怎么個最小干預了，怎么不改變原狀了”，我覺得思考得很少，可能還是根據古建筑保護的常規做法和他們的經驗來制定保護方案，所以這些國際憲章甚至包括中國準則到底對這些方案有什么指導意義，我都是持懷疑態度。國內保護實踐者最關心的，首先第一步他要替遺產管理者（甲方）完成立項報告，因為立項報告通過了才能拿到國家的財政資金，所以立項很重要。那你這有經驗和沒經驗的可能就不一樣了，有經驗的就知道怎么寫立項報告，沒經驗的可能就拿不下，所以他們更關心的是能不能得到國家文物局的認可、立項和要到財政資金支持，這樣才能開始下一步工作。然后第二步，立項批下來了的話，怎么更好地編制方案文本得到國家文物局專家組的通過。這其實也是一套所謂的“打法”吧。你說這個方案文本內容的決策思考哪些受益于《威尼斯憲章》和《奈良文件》？可能性很小。其實，中國的準則、法規和國際憲章沒有什么沖突，《中國文物古跡保護準則》受《巴拉憲章》影響，《巴拉憲章》受《威尼斯憲章》影響，一脈下來，理念我覺得問題不大，只不過我們很多實踐者很少從實踐角度反思《威尼斯憲章》到底在說什么。舉個例子，比如可識別性，從我個人體驗，我剛參加工作的時候就純粹從字面意思上理解保護措施的“新舊有別”，今天的很多實踐者可能依然這么看“可識別性”。后來我在翻譯《威尼斯憲章》時發現當年的學者們對它的思考還是很深入的，憲章里的可識別性其實有個前提性，就是藝術的協調性，我覺得這個很重要。歷史性和藝術性之間要平衡，每個文物修復的時候，真的不只在于歷史性，還要對它的藝術價值有思考。這個可識別性其實也是一個抓手，它需要回應文物修復中的歷史訴求和藝術訴求，這很考驗一個責任設計師或修復師的綜合素養。

燕海鳴：個人的體會，《威尼斯憲章》在中國的象征意義大于實際意義。我們在編制方案、規劃時，憲章都會作為重要的國際文件依據，放在開頭。不過，引用不等于理解，在具體工作中，大家都是根據自己對憲章的解讀而對其進行使用。當然，憲章之所以有用，也因為其一些關鍵概念比較“好用”，比如可識別原則、真實性原則等。從字面意思上來說，這些概念看起來不難理解，在實操過程中也容易“落地”。這可能就是憲章在保護工程實踐中最常見的用途了。在國內的文保工程中，相對國際憲章，真正有法律效力和指導功效的，是文物保護工程管理的一系列規章、辦法及《中國文物古跡保護準則》等文件。

四、關于真實性

1964年《威尼斯憲章》序言部分提到了真實性，之后被作為世界遺產的評判標準——1977年第一屆世界遺產委員會會議指出入選《世界遺產名錄》的每一處文化財產必須經過真實性的檢驗（當時主要是針對完全重建的文物古跡贗品）。1978年《實施世界遺產公約操作指南》里明確需要在“設計、材料、工藝和環境”等方面經過真實性的檢驗，到1992年第16屆世界遺產委員會會議對《實施世界遺產公約操作指南》作了如下修改：“每一處文化遺產都必須在設計、材料、工藝或環境方面，以及在文化景觀方面，其獨特的特征和組成部分，都必須經過真實性的檢驗”[4]。

1994年《奈良文件》指出，真實性是一個開放靈活的概念，必須在結合社會經濟、生態、文化和歷史背景，以一種具體的方式加以應用。《奈良文件》明確真實性應該體現：外形與設計（form and design），材料與實質（material andsubstance），用途與功能（use and function），傳統與技術（tradition and techniques），位置與環境（location and setting），精神與感覺（spirit and feelings），其他內在和外在因素（other internal/external factors）。2005年《實施世界遺產公約操作指南》中的“真實性”標準包括“外形與設計（form and design），材料與實質（material and substance），用途與功能 （use and function），傳統、技術與管理系統（tradition， techniques and managementsystem），位置與環境（location and setting），語言與其他形式的非物質遺產（language andother forms of intangible heritage），精神與感覺（spirit and feelings），其他內在和外在因素（other internal/external factors）。

關于非物質文化遺產的真實性，雖然有2003年《非遺公約》以及2014年《大和宣言》，但實際上還并沒有達成國際共識。

就真實性問題，此次與十位專家的訪談均有涉及，其中結合專家所在領域問及他們對真實性的理解，也問及在真實性方面中國可以做出的貢獻問題。在訪談郭旃先生時，他講述了奈良會議期間中、日、韓三國代表曾就“authenticity”的翻譯和漢字表述達成過共識以及他個人對不同翻譯的前后態度轉變，非常有意思。

（一）“authenticity”的中文翻譯：真實性？原真性？

郭旃：1994年奈良會議上，就authenticity的翻譯，中國翻譯為“真實性”，日本翻譯為“原真性”，韓國翻譯為“本真性”。因三方對authenticity的翻譯都有用漢字的表達，在奈良會議期間這個概念又是核心的關注，會議的東道主、日本同行就特意邀集中國和韓國同行三方一起推敲對這一術語的理解和統一的漢字對應，提出“我們的文化里沒有authenticity這個概念，怎么去闡釋和理解它？我們先把這個表達統一一下”。其實當時我們中國將authenticity翻譯成“真實性”就是英語翻譯，并不是真的非常熟悉思考之后才有的一種譯法。我自己倒覺得本真性更貼切，但是我覺得翻譯是一回事，關鍵是怎么理解。中、日、韓三方代表經過討論明確將authenticity的漢字表述統一為“真實性”。

后來有中國學者把authenticity譯成“原真性”且特別堅持，我后來了解到翻譯的學者有幾個有留日背景。日本同行還就此事問過我“不是已經統一為‘真實性’了嗎？為什么還有中國人在用‘原真性’？”這個東西實際上也很難通過一個手段去做統一的認識，我覺得也無所謂，真實性也好原真性也好，其實我更想用本真性，既然三方約定用真實性就用真實性。但是后來有一件事情加深了我對這個的態度。

為迎接奧運會，北京一些重要的文化遺產要大修，其中一處重要的地點提出的目標和口號是再現輝煌，要把今日的文化遺產修復到其歷史上最輝煌時候的樣子，這種目標和口號是和真實性及相應的“最少干預”原則相悖的。古代建筑不僅是建筑實際上也是歷史見證的實物遺存，它有史實價值、歲月價值，歲月價值或留痕是任何人無法模擬、也不應該改變的，一個建筑從建成到當今被視為文物保護對象，它經歷的每個變化都記載著每個時代發生的特殊事情，所以它是一種無可取代的實物的文獻。就如搞歷史研究，引用《史記》的一段材料，如果材料是被改過的，哪怕是一個字，是不是大家就難以認同相關的推論？該處大修的“再現輝煌”在部分部位曾被堅決貫徹執行。這實際上真的是不符合真實性理念和做法，但當時所有的領導一致要這么做，有些德高望重的老專家也要這么做，只有我一個人反對，當時還有老先生批評我：“郭旃你這不對，不是講原真性嗎，原來的真實性就應該是文物最輝煌時期嘛”。當時我開始敏感“原真性”這個翻譯。后來在UNESCO總部大廳里碰見我的理論家老朋友，我特意問他真實性是不是也有original 那個意思，他說“沒有啊，一定是全部過程，一定要有歲月發展的痕跡”。布蘭迪修復理論關于遺產價值的三段論，從人的創造——實際上制造出來那個過程，到成為文物保護對象時所經歷的歲月變遷，然后到維修研判和運作這三個階段。真實性不是original的真實性。從這一點出發我開始較真翻譯authenticity是用原真性還是用真實性。或許可以說這是奈良會議很值得紀念的一件事情。

王其亨：authenticity，真實性，有翻譯成原真性，我當時就反對，奈良文件剛出來我就組織我們團隊做了翻譯，并曾發送給國家文物局，其中authenticity就翻譯成真實性。國內那些翻譯成原真性，或是為了標榜，為了顯得比真實性更學術性，實際上都是玩紙面文章。我們《文物保護法》里有“不改變原狀”，這個詞從1930年代一直用到現在，這個翻譯過來用學術味濃一點的表達就叫真實性。

（二）對真實性的不同理解

郭旃：真實性的理念，《威尼斯憲章》中的界定是很準確的，《奈良文件》把非遺、情感、文化多樣性等加進來，不好做出一個純專業的界定。日本傳統包含著非遺產保護傳統。ICOMOS前主席佩澤特（Michael Petzet，1933—2019）曾說過遺產的保存方式中信息的保存也是一種值得肯定的方式。其實文物保護是在和自然抗衡，一方面是通過科學手段盡量預防、防止、阻止或避免自然的衰敗，另一方面是要防止人為破壞。真實性的理解也是在不斷發展演變的。2004年《大和宣言》（Yamato Declaration）⑨最后成文的時候，國際遺產界著名理論家之一的那位老朋友和一位也是老朋友的加拿大資深國際遺產專家等大咖都在場，當時我們都覺得，《大和宣言》斷言非物質遺產不存在真實性等等這一類表述是不合適的，但是當時大家都很客氣，日本同行和另一些國際同行堅持要寫進去，就寫進最后的會議文件《大和宣言》中了。諸如此類，一些國際文件的背后往往都有一些這樣那樣不盡如人意的故事。

徐蘇斌：《威尼斯憲章》從保護哲學層面很重要，它統籌了所有國家的認識并統籌到同一個價值觀。遺產保護的核心還是文化，遺產保護從某種程度上講是文化實踐，《威尼斯憲章》提出的真實性和完整性為文化實踐中面臨的各種問題提供了一種解決方案并限定了邊界，文化是有邊界的。

對于不同文化背景下理解真實性的問題，《奈良文件》意義重大，它從亞洲木構保護傳統出發提出了很重要的問題。但即使在東亞每個國家對真實性的認識也不一樣。1995年韓國的佛國寺（BulguksaTemple）被列為世界遺產，當時修的時候是否依據充分都值得商榷。我國從1982年就建立了歷史文化名城保護制度，諸多學者從20世紀80年代開始就提出歷史地段、歷史街區保護的問題，但是實際上當時如何認識歷史文化名城中真實性問題還很模糊，而且歷史文化名城范圍也很大。例如1998—2001年曾任清華大學訪問學者的青木信夫老師和清華大學、西南交通大學合作研究中國西部大開發中的文化遺產保護，我也是團隊核心成員之一。在調查成都時就注意到四片歷史文化街區保護真實性的問題。成都是1982年第一批國家歷史文化名城，當時有關部門對于歷史街區的規劃并沒有依據真實性原則進行調查，歷史街區規劃方案是全新的四合院布局，例如大慈寺保護區。當時調查團隊和1985年當地文物部門普查的結果比較，發現建筑的消失率是43%，這反映我國當時對于真實性的理解狀況。而日本在《奈良文件》以后真實性問題已經成為普遍共識。

馬里奧·桑塔納·金特羅：真實性這個概念可以從不同角度去理解，也由此發展出了不同名詞，比如物質層面的材料和時間痕跡的真實性。關于測繪記錄中的真實性問題，我們知道遺產測繪是一種復制（copy），有學者明確表示虛擬的遺產世界確實有真實性的概念，但這里不涉及物質性的真實性。我們會盡可能采集所有信息以達到“真實”“復制”。在測繪記錄過程中確實有真實性的考慮，舉個例子，比如對遺產顏色部分的記錄，為了保證最真實地記錄顏色，會盡可能采用具有高性能彩色成像的影像設備。

陸地：《奈良文件》最核心的問題是試圖統合考慮所有類型的物質遺產和非物質遺產的真實性，結果發現捏不到一起。2004年，為了紀念《威尼斯憲章》40周年和《奈良文件》10周年，奈良召開的另一次國際會議發表的《大和宣言》也統籌考慮了物質遺產和非物質遺產，其中有些結論非常有意思，耐人尋味。里面明確提到物質遺產和非物質遺產的真實性是兩回事，第8條明確指出適用于物質遺產的真實性對非物質遺產是不適用的⑩，第11條指出物遺和非遺的保護途徑不同。我個人覺得談非物質遺產的真實性是很難的，2003年《非遺公約》發表之后，2015年世界非遺專家專門開會制定了《保護非物質文化遺產的倫理標準》，其中第8條提及非遺的保護不用關注真實性，盡管我個人認為這種說法也不恰當?。

趙鵬：在真實性上，必須要尊重每個歷史時期留存下來的信息，如同《威尼斯憲章》意大利文版序言中所提到的是“完整的真實性”。同時，在我看來，這種“尊重”還需要結合文化傳統、實際病況和真實能力。日本有日常維修、局部落架、全面落架等工程類型，每隔150—300年要局部落架，每隔300—500年要全部落架。落架大修這個事情特別東方，木構建筑保護真的要向日本學習。現在國內落架方案很難獲批。即使已經同意落架，復雜一些的建筑也沒什么人能做好，因為我們沒有日本大量積累的經驗，整個落架的一個機制運行模式以及匠人傳統也逐漸淡去。日本落架后也會保留很多舊構件，很多信息仍然可以完整地傳承下去，且有利于工匠技藝的傳承。所以我認為落架本身沒問題，而是目前我國的匠人生存環境、保護運行機制、材料科學化認知與供給均面臨諸多困境，落架大修需要很強大的人、事、物等方面的綜合保障，例如乾隆時期的瓦面灰背做法，我們今天的人對其工藝是否認知清楚，修復用的白灰能否按照真實的燒制工藝完成，諸如此類的疑問都很難確保落架過程中物質層面和非物質層面真實性的延續。

（三）真實性方面中國可以做出哪些貢獻？

郭旃：其實我們不用刻意去說中國貢獻，不要拘泥于“我”，說中國怎么怎么著了，我們就是一個業界內的討論。要平視，既不要仰視也不要俯視，然后跳出自我，站到人類發展進程的全過程當中，同時基于對整個文化遺產意識的形成以及實踐和理論發展的過程，站在全人類共同發展的角度去參與。日本針對文物面對自然的衰敗總結出了20年一修，是有它的道理的，從代際相傳上20年可視為一個代際周期，這也是有道理的，比如日本工匠從20歲開始學，經過20年，他的技藝已成熟且正處旺年正好可以完好地把技術傳下去。如果我們想在介于便于永久保存的西方磚石建筑和不大易于保存的日本木結構界定20年一修之間找到一個綜合的道路，這是一個值得努力的方向。我們首先還是要確認從真實性角度盡可能保存原來的東西和保存在原來的位置，原物、原狀和原位保存。也應該認真研究和分析參考日本。比如準確的保護性復原，復原過程中盡可能不擾動原有的真東西等。在普遍共適的哲理下，聯系不同的條件和狀態，方法會多種多樣。關鍵在最廣大范圍和世界高度形成的保護哲學的成立，在哲學的基礎上不難糅和東西方。可以做到盡最大可能保真東西又尊重磚木結構自己獨有的特性和規律，也包括提倡預防性保護，核心一個理念是尊重歷史原物。

徐蘇斌：中國能夠提供特別大的樣本，就像人類學、基因學的研究和發展都離不開樣本，文化遺產研究中樣本有多么重要，中國文化樣本的豐富性和連續性都有著特別的貢獻，一方面能夠充實基礎資料和促進研究技術方法的創新，另一方面有可能驗證甚至校正世界評判體系。我們保護好老祖宗留給我們的文化樣本就是對自己國家和世界的貢獻。中華民族不間斷的文明體系不僅包括古代文明留下的遺產，也包括多民族的文化遺產和近現代化遺產。近現代化遺產包括了紅色遺產、工業遺產以及近現代化進程中的其他近現代建筑，應該都予以重視。以近現代工業遺產為例，上海從20世紀90年代就開始保護，較早的蘇州河保護到近年的楊浦改造都有一個很好的把控，注重實物保護，留下這些樣本是對實證中華不間斷文明的貢獻，也是為世界提供連續的文明體系樣本的貢獻。要保護而且傳承下去就是對中國的貢獻。

陸地：中國加入《世界遺產公約》以來，一直有人（包括老一代學者專家）在思考中國特色和可能做出的貢獻問題。我個人覺得這要有個前提，就是要充分理解《威尼斯憲章》和《奈良文件》，首先要充分認識，認識之后才可以做出貢獻。我個人認為在物質遺產方面很難，因為推翻別人既定的，別人是不會認你的，要做出貢獻，只能在非遺方面需要深入探討。

燕海鳴：我覺得今天各行各業每每談論“中國貢獻”“中國方案”……，有一個需要厘清的點，即我們究竟是為了反抗西方中心主義而要發出中國聲音，還是我們的貢獻和方案真的能夠為全人類作出貢獻。兩者的目的和方法是不同的。對于專業工作者尤為如此，一定要想明白，我們的知識體系、實踐案例，我們的價值、視野和表達，在全球的遺產保護領域中，究竟是什么地位？我們有沒有真正認清自己？我個人的見解是，要給國際遺產界講述的中國故事，不是說“你看我和你不同，我比你厲害”，而是“希望分享一個我對世界和價值的理解，能夠幫助到大家”。從某種程度而言，保持開放、包容、平等、交流的狀態，用專業平和的心態去擁抱世界，這件事本身，就是中國文化遺產人對世界的重要貢獻。

五、東西方差異及反思中國遺產保護話語體系建設

郭旃：梁思成先生從1935年編制《曲阜孔廟之建筑及修葺計劃》到1963年寫《閑話文物建筑的重修與維護》，他的保護思想在發展發生變化中，不能一成不變地去看。《曲阜宣言》有它合理的地方。當初我把《曲阜宣言》翻譯成了英文發給兩位國際大咖，他倆都齊聲叫好，說中國學界終于有了自己的聲音，提出了挑戰西方的不同觀點。他們都覺得值得尊重和討論，這種對待不同觀點持平等討論的態度值得我們學習。我們一直講“不改變文物原狀”，原狀是什么？可以看成是界定成文物時的現狀，如果其中有不利于可持續性的部分，應予克服，但要遵循最小干預原則。

現在遺產保護都提價值優先，在《世界遺產公約》中，界定了10條價值標準，前6條是針對文化遺產，后4條是針對自然遺產。我一直覺得用價值表述文化遺產不太合適，價值更多是商業的，可以量化可以計量的，而其實這里頭說的價值實際上是意義。我曾與國際遺產界著名理論家之一的那位老朋友討論，說突出普遍價值（OutstandingUniversal Value， OUV），價值很別扭，尤其是在中文里。我覺得應該是意義（significance），理論家老朋友完全同意，他把這個寫在了紀念《世界遺產公約》50周年的文章里，提出不是6條價值標準而是6個判斷標準。每條標準指的是對人類文明進程的意義，第一是見證人類創造性，第二是見證文明交流，這個意義特別重大。比如廣東碉樓，形式背后的文明交流意義，它是有什么意義而不是有什么價值，關鍵是哪里值得我們欣賞。記得有一次在澳大利亞開一次很頂尖的高端會議，來了一位很權威的專家，演講一開始先放了五分鐘短片。內容是什么？你絕對想不到，是江南style！所有人都在跳，白人黑人黃種人、空軍海軍老人小孩甚至還有奧巴馬都在跳。大家看了愣了有三十秒，突然報以熱烈的掌聲。他在說明什么，遺產就在每個人身邊，在每一個普通民眾的生活里，每一個普通人都可以理解遺產是什么，意義是什么。

價值優先論雖然在國內、國際都很盛行，但似乎很有點高大上，好像凡人難以一探究竟。這個價值誰能評估，好像只有專家，高不可及；但實際不是這樣的。

王其亨：中國營造學社關于遺產保護的原則和《威尼斯憲章》完全一致。營造學社是文獻起家的，1931/32年朱啟鈐發現需要大規模測繪，需要專業人才，邀請梁思成、劉敦楨入社，梁、劉入社以后承擔著歷史使命——在全世界建筑遺產體系中找到中國人的體系。要構建一個中國自己的獨立體系，必須要解決有什么，中國最早的遺產是什么東西，還有式樣，什么是唐代的，什么是宋代的，他們在短短的六年時間建立起來了。這個成果到了1949年以后更大規模的協同合作，在十年動亂前完成了中國建筑史，中國古代建筑史第八稿。這個工作了不起，但是缺少最高層次的東西，建筑史學或者建筑學科，就是建筑設計包括價值觀在里面，這個東西長期忽略，現在仍然被忽略。文化核心就是價值觀。

我國遺產保護最致命的弱點之一是文物修復技術很重視，但是古建筑修繕技術放任自流，不注重工匠傳承。你想，遺產的創造人是工匠，離開工匠傳統研究，文化遺產保護就是胡扯淡。中國建筑遺產保護特別強調的叫做延年益壽，甚至叫帶病延年，這就需要非常強的工匠隊伍。現存所有建筑遺產、城鎮聚落、單體建筑局部的裝修、小木作等等都離不開工匠。但是新中國成立以來，所有的會議沒有工匠參與，沒有工匠話語權，到目前為止沒有一條規定工匠怎么傳承，體制上沒有解決工匠地位問題。

而繼承營造學社的優良傳統，1950年代，杜仙洲先生曾專門組織工匠辦刊物；1956年單士元先生主編第一部古代建筑史時網羅了大量工匠，給編制，弄了很大倉庫讓工匠帶著做；20世紀50年代末60年代初收編到故宮古建部有十老，十個頂級工匠。1980年代，陳明達先生鼓勵工匠出書。杜仙洲先生則組織工匠完成了《中國古建筑修繕技術》。但是中國體制是一朝天子一朝臣，這些老先生離開后就沒人管了。

我常講的“遺產保護與工匠體系”和“遺產保護與文獻挖掘”都是非常重要的，但是體制上有人重視嗎？試問，梁思成先生講的中國文化遺產的兩本語法書，有多少行業管理人士知道？

另外，值得重視的是，“風景名勝”作為傳統觀念，曾深刻影響了1906年以來中國早期的文物保護法規；到1987年，更直接引發西方文化遺產與自然遺產截然劃分的傳統觀念發生了根本性的轉化。

典型如泰山申遺所引起的自然遺產保護概念更新與變化。1987，泰山申報自然遺產，同時將其擁有的文化遺產情況寫進申報書。聯合國教科文組織官員為泰山燦爛輝煌的文化遺產所震驚，決定重新審查泰山的情況。最后確定將泰山定為文化、自然雙重遺產，這也是世界上第一個雙遺產。考察專員，國際自然資源保護協會副主席盧卡斯評價道：

特別欣賞泰山既是自然遺產又是文化遺產，從《泰山遺產》的材料中看到了中國人的審美觀，這能促使世界遺產概念的更新。一般來說，列入世界遺產清單的，不是自然的就是文化的，很少有雙重價值的遺產在同一保護區內。

泰山把自然與文化獨特地結合在一起，并在人與自然的概念上開闊了眼界，這是中國對世界人類的巨大貢獻。

泰山將對世界遺產的評價帶來新的標準。

泰山除具有雙重價值的景觀外，還有純自然的景觀，這是一個很好的特點，這意味著中國貢獻了一種特殊的獨一無二的遺產。它為我們開拓了一個過去從未做過，也從未想過的新領域。

泰山所反映的人與自然關系，一直為西方遺產保護領域所缺失。由于其傳統文化中自然與人文截然分離的認知方式，使得其話語主導下的文化遺產理念在誕生之初，只有文化遺產和自然遺產。直至泰山申遺之后，世界上才有第一個雙重遺產。泰山所展現的人文源于自然而與自然融為一爐的哲學思想，使得原來的評估體系不再恰當或適合評價這類自然環境與人文要素相融合的遺產；不過，即便是“雙遺產”的概念，也只是陳述這類遺產擁有兩方面價值，并未正確描述其所具有的相融的獨特性。泰山的遺產特性，促使西方保護界更多地思考人文與自然的關系及各國遺產的特性，直接導致了日后“文化景觀”類別遺產的出臺。

趙鵬：一方面，我真的不覺得《威尼斯憲章》是很西方的東西，現在來看，閃光點太多了，是具有普適性的文件，撰寫憲章的學者有非常好的藝術修養、有豐富的保護實踐經歷。另一方面，我認為東西方的差異很大，包括同處東方的中國和日本差異也不小，體現在很多方面。就經費而言，財政撥款自上而下，預算編制、定額審計、工程結算限額等很多問題都極大地影響了實際工作，目前還沒有更好的辦法。中國的遺產保護工作要提升的方面還很多，如果要建設好話語體系，需要從學科教育、匠人傳統、實踐案例、全民科普等多方面提升，才能更加強有力地發出中國聲音。

陸地：我認為在現代之前，東西方其實是一樣的，建筑遺產都是不斷更新的，后來東西方之所以不一樣，主要是因為東方進入現代社會比較晚，現代思想進入也比較晚，現代化以后，東西方的很多理念和概念認知會趨于一致。很多時候談東西方不同我認為是身份認同問題，與此相關的文化多樣性更多的是一種政治問題。

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（責任編輯：張雙敏）