王笛：在歷史中發現真實

師從隗瀛濤與羅威廉

記者：1978年，您以優異成績考入四川大學，師從隗瀛濤先生。您眼中的隗瀛濤先生是個怎么樣的人？

王笛：他是我讀本科時教中國近代史的老師。隗老師給我們上中國近代史課，他的表達能力很強，他把中國近代史講得非常有趣。我受他的影響，進入中國近代史的研究領域。在1970年代末80年代初，人們普遍都比較保守，但是隗老師的思想是比較開化的。不論是對課題，還是對社會變化，隗老師都很包容，他也很健談。當時師生關系是非常密切的，他和指導的學生經常聚會。他的朋友章開沅、林增平先生，都是20世紀70年代開始寫作《辛亥革命史稿》的學者，這套大部頭書最后出版叫《辛亥革命史》，共三卷，這應該是改革開放后出版的第一部研究辛亥革命通史性、綜論性的大型專著。參與撰寫這套書的很多人，都成了近代中國史學界的領軍人物。

記者：1991年您赴美留學，師從羅威廉教授。您的老師羅威廉教授的兩本代表作《漢口》和《紅雨》都聚焦湖北的城市，他為什么對湖北情有獨鐘？

王笛：這也是歷史研究的一個特點。馬克斯·韋伯寫過一本書，叫《城市》，以某一個城市作為焦點進行研究。羅威廉研究的是漢口，韋伯在《城市》一書中也講到中國的城市，但是他從來也沒有來過中國，也不會中文，所以他所了解的中國和中國歷史上的城市有較大的差距。羅威廉的貢獻在于，通過漢口（實際上漢口現在只是武漢的一個部分）這個地點來反映整個中國的變化。

通過對漢口的研究，他讓西方學術界相信，中國的城市不是馬克斯·韋

伯所描述的那樣。馬克斯·韋伯是怎么認識中國城市的呢？他有一個重要的觀點是：中國人沒有城市的觀念。韋伯認為中國人都來自鄉村，宗族是他們最后的歸宿。他們到城市只是去尋求生計，他們始終沒有把城市當成真正的家。韋伯說的也有一定的根據。

但是羅威廉通過他的研究否定了韋伯的看法。他認為中國城市的人是有城市觀念的。人們在城市中組建了過渡的社會組織，慈善的、同鄉的、行業的……城市就是他們的家，他們是有城市意識的。

我在美國求學時就閱讀了韋伯、施堅雅和羅威廉的著作，研究城市具體的問題。我研究城市的街坊鄰居，研究茶館、研究隱密的社會組織，也是試圖提出一種認識中國城市的模式和切入點，而不是簡簡單單講清楚茶館是怎么回事、公共空間是怎么回事，在后面有更深的學術思考。這和我去美國之前的學術思考是不一樣的。西方學術界比較看重的，是你研究的課題與學術界能否進行學術對話。就像《碌碌有為》這本書，前面我寫了那么多細小的問題，最后要回答什么呢？是要怎樣認識中國社會的演變，怎樣認識中國社會的結構，怎樣認識中國社會的推動力。研究的是這些大的問題，而不是只講述這些故事、講述日常生活的現象。這些現象和故事的后面，其實為我們提供了重新認識和解釋中國社會和歷史的不同思考。

有價值的資料就像金礦

記者：您寫《茶館》這本書的很多資料還是在成都查的？

王笛：那當然，去檔案館查資料是一件很枯燥的事情。我們開始做研究的時候，很多資料還沒有數字化，要跑到檔案館調檔案。有時候一個卷宗只有兩三頁紙，有的卷宗卻有幾百頁。你拿到檔案之前都不知道它有多少頁，有點開盲盒的味道。發現有價值的資料真的有一種找到金礦的感覺，但更多的時候是失望。而且查閱卷宗都要提前申請，要等一兩個小時。對于一個研究者來說，也是一種對耐心的挑戰。對于很多人來說，他們去那里看一看，可能就放棄了。我在成都市檔案館查資料的時候，經常只有我一個人。由于我長期出現在檔案館，很多工作人員都認識我了，他們都記得我，也很支持我，盡量幫助我。我和他們現在還有密切的聯系。我這些書出版之后，他們把成都市檔案館所有關于茶館的館藏提煉出來，正在申請非物質文化遺產，也請我提供一些建議。也就是說，我的研究反過來也讓他們認識到了他們研究的重要性。

記者：在您的學術研究過程中，查閱檔案是最困難的工作嗎？

王笛：確實。問題越大，資料越不成問題。像太平天國，資料可以說汗牛充棟。如果我要寫一部《成都城市史》，成都有幾千年的歷史，寫一部通史并不難，可是一旦你研究微觀歷史的領域，去哪里尋找這方面的資料就是一個難題。在十幾年前，微觀歷史方面幾乎沒有人研究。我想最大的障礙可能就是資料！微觀歷史是從歐洲的意大利、法國等國發展起來的。為什么是從意大利、法國發展起來呢？因為他們有宗教裁判所的檔案可以研究，非常詳細。我們的地方志都是非常粗略的。從形式上來說，《二十四史》沒有中斷過，但是涉及民眾的、涉及日常生活的，幾乎沒有。研究民眾的歷史，首先面臨的挑戰就是你要到哪里去找資料。坐在家里研究對我們來說是不行的，必須去檔案館，必須去做田野調查。一個小題目都可能要做很長的時間。而且讀者可能會覺得研究茶館是沒有什么價值的。你研究這個領域，首先要告訴讀者：你的研究，它的意義到底在哪里。這是另外一個難點。

記者：您的《袍哥》一書大量篇幅都圍繞沈寶媛70年前那篇關于一個袍哥家庭的觀察報告展開敘述。這樣的敘述方式是怎么考慮的？

王笛：目前出版的這本只是一個階段性的成果，只是我研究袍哥中的一小部分。沈寶媛的這個調查報告讓我突發奇想，這篇報告我拿到已經很多年了，它只是我眾多資料中的一部分。報告講的是一個袍哥在眾目睽睽之下將自己的女兒槍殺。沈寶媛并沒有把這個故事放在她論文的開始，而是放在中間，當我讀到這一段的時候，突然就眼睛一亮。如果沒有那個袍哥殺女的故事，就不會激發我去寫這樣一本書。我想，我可以把這個調查報告的家庭作為一條主線。光這一條線，還不足以建構一本20多萬字的書。這有點類似《碌碌有為》，我是從石羊場的杜氏家族展開，《袍哥》則是通過雷氏家族。

我自己覺得我這樣寫是很巧妙的，但有些人接受不了，覺得你不過是把人家的論文擴寫了一下。對于這種看法，我也不想去辯駁。我覺得他們對于微觀史學不了解，這也是我們所面臨的一種困境。一般的學術研究，搜集了100萬字的資料，書里可能只用到5萬字，可是我卻反其道而行之，將2萬字擴寫成20萬字。我覺得歷史寫作的精妙之處就在于此。羅新就更厲害了，靠著幾百字的墓志銘，寫成了《漫長的余生》一書。實際上你如何利用這些有限的資料，去建構過去的歷史、消逝的人群、不再存在的文化，我們都面臨不小的挑戰。只是哪一種寫作手法能達到最優，這仍然是我在思考的問題。希望能寫得更好，讓更多的人喜歡。這個目的可能無法完全達成，但向這個目標努力是沒有問題的。

本期客座總編輯

王笛：著名歷史學家，華東師范大學紫江講座教授，現任澳門大學講席教授。作品曾獲“美國城市史研究學會最佳著作獎”、首屆呂梁文學獎等。