對(duì)談導(dǎo)演劉伽茵：《不虛此行》的生活鏡像，真實(shí)美學(xué)與生命體驗(yàn)

【編者按】 《不虛此行》（2023）作為導(dǎo)演劉伽茵的最新力作，通過對(duì)生命故事的溫情書寫，傳遞了對(duì)普通人人格尊嚴(yán)的尊重，與對(duì)生命意義的思考。不僅在內(nèi)容上實(shí)現(xiàn)了對(duì)真實(shí)生活的細(xì)膩復(fù)現(xiàn)與深刻演繹，更在表達(dá)層面成為她個(gè)人精神世界的自傳與自省。本文旨在通過回顧劉伽茵從早期《牛皮》系列到《不虛此行》的創(chuàng)作軌跡，探討她如何在作品中巧妙融合真實(shí)性與藝術(shù)性，拓展劇情片與紀(jì)錄片的邊界，以及這種融合如何提升影片的美學(xué)價(jià)值，并以其對(duì)生活本質(zhì)的關(guān)注與思考賦予影片深遠(yuǎn)的社會(huì)意義。

一、題材與內(nèi)容：文學(xué)敘事、生活鏡像與元電影

（一）文學(xué)性與元電影

劉祎祎：在您的《不虛此行》當(dāng)中，看過的觀眾能體會(huì)到影片中的這種文學(xué)性很強(qiáng)，您是有意為之嗎？或者說如何保持電影當(dāng)中的文學(xué)性呢？

劉伽茵：我確實(shí)沒有覺得（文學(xué)與電影）有高下之分。文學(xué)性它到底是什么？其實(shí)很難講，比如我的攝影指導(dǎo)看完劇本之后會(huì)強(qiáng)烈感受到文學(xué)性，他會(huì)想怎么把這個(gè)東西給保留下來。就文學(xué)性本身來說，坦率講它并不是一個(gè)我特別有意識(shí)的追求，它更多是因人而異的。

劉祎祎：您從臺(tái)詞上會(huì)讓人感受到一些內(nèi)在東西，讓人物說出的話、背后的隱喻也能讓觀眾有所觸動(dòng)。許多留白以及細(xì)節(jié)處理，讓人難以忘懷。您在寫作時(shí)是有意設(shè)計(jì)這種表達(dá)，還是人物自然而然就如此呈現(xiàn)了呢？

劉伽茵：這是一個(gè)自然而然的過程。一定程度上，就臺(tái)詞本身來說，臺(tái)詞的節(jié)奏、到底給出多少信息、雙人對(duì)話如何安排更符合那個(gè)具體的情境，所有的這些更多是一種“手感”。它并非從閱讀當(dāng)中來，仍舊是電影范疇內(nèi)的一種技巧和感受，根據(jù)我對(duì)故事及人物的了解程度，再去考慮每一個(gè)具體的情境，這種感覺不太難找到。

劉祎祎：在關(guān)于您的導(dǎo)演研究當(dāng)中，很多學(xué)者把您的電影歸類在“元電影”的序列中，認(rèn)為您的電影具有元電影的意識(shí)和創(chuàng)作思維。您可以談一下，對(duì)此的創(chuàng)作態(tài)度和經(jīng)驗(yàn)嗎？

劉伽茵：我對(duì)于“關(guān)于故事的故事”一直都感興趣，元電影是一個(gè)宏大的概念，我并不是對(duì)此感興趣然后有意創(chuàng)作它，更像是一種天然地被事物的那種復(fù)雜性所吸引。我在創(chuàng)作中喜歡有進(jìn)退的空間，能夠切換角度去看其中的關(guān)系，然后自己也處在這些關(guān)系里面的這種狀態(tài)。我覺得這種感覺比較迷人，自己的一些故事自然而然地會(huì)有這種創(chuàng)作傾向。

（二）故事與生活的關(guān)系

劉祎祎：您曾經(jīng)說過，故事是對(duì)生活的比喻，您覺得故事和生活之間的關(guān)系是怎樣的？或者說這句話給您的啟發(fā)是什么？我看《不虛此行》的時(shí)候，會(huì)覺得這是個(gè)電影，同時(shí)又是我們?nèi)粘：鲆暤囊环N生活。尤其是如今時(shí)代的快節(jié)奏之下，對(duì)這樣一個(gè)普通人生活進(jìn)行頗具故事性的書寫，有種真實(shí)生活與虛構(gòu)創(chuàng)作之間的張力。您覺得這個(gè)把握的度在哪里？

劉伽茵：這部電影是2022年拍。這句話其實(shí)就跟我們之前討論元電影的時(shí)候一樣，你始終和生活能構(gòu)成一個(gè)關(guān)系，但你仍然可以從其中跳出來，去審視人和人的關(guān)系，然后再去審視所有的這些變化，它最終會(huì)往哪走，會(huì)形成什么。這對(duì)我來說很自然，是一種本能，你可寫的也不局限于你的經(jīng)歷和感受，或者你所看到的事情。這些是表層的東西，生活給我的啟發(fā)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于此。有的時(shí)候會(huì)有結(jié)構(gòu)上的靈感，或者時(shí)空關(guān)系上的靈感，它們也都是從生活當(dāng)中來。但是他不是說你就出去觀察生活吧，坐在那兒看它，我覺得比這個(gè)要復(fù)雜得多，也更難以歸納。但事實(shí)上大部分的靈感，都是直接或者間接地從這個(gè)當(dāng)中來的，所以我一直都覺得認(rèn)真生活是一個(gè)比較重要的事情。

何清怡：生活能提供很多直接或間接的經(jīng)驗(yàn)，以及獨(dú)特的感受。您的作品細(xì)膩質(zhì)樸而不做作。

劉伽茵：對(duì)，因?yàn)橛泻芏鄸|西，它最終是以某一種方式提煉出來的。比如說去年大量的采訪，我要依次去回答，諸如“你認(rèn)識(shí)一個(gè)像做聞善職業(yè)的人嗎？”或者比如方阿姨這些角色。因?yàn)榇蠹铱磿?huì)覺得它有非常真實(shí)的質(zhì)感，但是事實(shí)上所有的角色都并不直接存在于我的生活當(dāng)中，它是一種想象。但你說這個(gè)想象是從哪來的？他當(dāng)然是從我的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中來的，但是經(jīng)驗(yàn)不是經(jīng)歷，也不是記憶，更不是道聽途說。它包括了你經(jīng)歷的全部和你的思考，這些直接的與間接的都在里面。它至少是我的一種直覺，但同時(shí)它也是一種技術(shù)。我也不認(rèn)識(shí)做配音的，但他并不妨礙我去塑造一個(gè)這樣的人。

何清怡：的確是，既熟悉又陌生的感覺，又很有真實(shí)的生活質(zhì)感。

劉伽茵：對(duì)。如果說生活跟創(chuàng)作的關(guān)系，那我個(gè)人的經(jīng)歷與感受，或者我聽說的某些事，跟創(chuàng)作相比就太具體和太基礎(chǔ)了。創(chuàng)作事實(shí)上比這些要寬廣太多了，比如像被忽略的普通人，一定程度上，我們大部分人都不可能完全把控自己的生活。我們都受過些委屈，有過一些難言的處境，有些人在這個(gè)時(shí)候是被看到了，在另外的時(shí)候就不被看到了。另外，還不僅是別人去忽略誰，多少人是自己忽略自己的。那么所有的這些我都能意識(shí)到，但它不可能是我去寫一個(gè)故事的初衷。它是在你寫一個(gè)原本想寫的故事的時(shí)候，很自然地發(fā)現(xiàn)創(chuàng)作者對(duì)人的思考，對(duì)城市的思考，這些東西很自然地長(zhǎng)在一起。然后一點(diǎn)點(diǎn)在那些細(xì)節(jié)里面，或在你對(duì)人物的最基礎(chǔ)的把握里面，要?jiǎng)?chuàng)作的這個(gè)東西就有了。不會(huì)像一個(gè)專題研究一樣，比如我要寫一個(gè)這樣的人，然后讓我們來分析一下這個(gè)城市里面有多少種被忽略的人，隨后用大數(shù)據(jù)篩選一下。

何清怡：很多東西是渾然天成的。

劉伽茵：對(duì)，渾然天成。他有技術(shù)上的要求，比如最基礎(chǔ)的寫法，以及剪輯層面的一些把握。這些技術(shù)上的要求是結(jié)合在一起的。

劉祎祎：是的，能看出您在視聽語(yǔ)言上的運(yùn)用上在有意使形式與內(nèi)涵達(dá)成一種和諧和平衡。比如用了很多長(zhǎng)鏡頭、固定鏡頭，減少一些剪輯點(diǎn)來少修飾性，保持畫面的連貫性與完整性，這也給影片增加了很多真實(shí)的時(shí)空感與現(xiàn)場(chǎng)感。

二、美學(xué)拓展：生活與創(chuàng)作的互動(dòng)與互文

（一）《牛皮》系列與藝術(shù)電影創(chuàng)作

戴琪：我們對(duì)系列電影的關(guān)注度一直比較高，觀眾既關(guān)注前后作品的延續(xù)性、連貫性，也會(huì)對(duì)每一部的創(chuàng)新點(diǎn)有期待。您創(chuàng)作的《牛皮》其實(shí)也可以說是一個(gè)系列，但又和我們常見的商業(yè)電影系列有很大不同。在劇本敘事上從《牛皮》再到《不虛此行》，共同展現(xiàn)了您作為導(dǎo)演對(duì)真實(shí)生活的理解，以及那種細(xì)節(jié)上貼近生活的細(xì)膩感，似乎也有種一脈相承的藝術(shù)追求。您可以談?wù)勊囆g(shù)性電影系列的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)嗎？

劉伽茵：我做第一個(gè)電影的時(shí)候并沒有想過幾年還要拍第二部。后來也是挺自然的一個(gè)過程，因?yàn)槲液竺鎺啄暧懈信d趣的事情，也可以在家里面完成，就很自然地又拍了一部。創(chuàng)作初衷還是找到那個(gè)能夠激發(fā)你的點(diǎn)，那個(gè)時(shí)候?qū)ξ襾碚f，是想在電影語(yǔ)言上實(shí)現(xiàn)新想法的挑戰(zhàn)。那是最刺激的，而不是其他的事情。它還能在這個(gè)地方發(fā)生的話，當(dāng)然是最契合的，一切拍攝進(jìn)展就會(huì)非常快。別人的想法不太會(huì)構(gòu)成干擾，對(duì)我來說創(chuàng)作仍然是一個(gè)特別單純的過程，很幸運(yùn)地仍然可以和我父母一起完成。作品的延續(xù)性不是一加一等于二的狀態(tài)，而是我在電影語(yǔ)言上想要實(shí)踐的東西，那個(gè)東西對(duì)我的挑戰(zhàn)欲能夠持續(xù)相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間，以至于我覺得必須得把這件事給做了。

何清怡：看下來感覺從《牛皮》到《不虛此行》兩部作品都是摒棄了傳統(tǒng)敘事中的夸張與刻意營(yíng)造戲劇性的做法，偏向選擇以平實(shí)的語(yǔ)言和真實(shí)的情感來構(gòu)建故事。兩部作品都是將日常生活中的瑣碎與平凡轉(zhuǎn)化為電影中的藝術(shù)元素。

劉伽茵：我覺得在家里面拍電影，跟父母一起拍是一件特別有意義的事情。很幸運(yùn)，也很有意義，雖不能說是“首選”，而是當(dāng)時(shí)的唯一的方式。好像前面也拖了一段時(shí)間，后來有一個(gè)朋友老催我說你怎么還不拍，給我一種壓力，我決定下個(gè)禮拜就拍。拍了不超過兩天，然后就去導(dǎo)演雙周了。

戴琪：《牛皮》曾經(jīng)在柏林電影節(jié)被德國(guó)媒體評(píng)為在當(dāng)時(shí)的中國(guó)電影中似乎最不顯眼，卻是最自信的電影。當(dāng)時(shí)您創(chuàng)作電影的動(dòng)機(jī)是什么？對(duì)于這種現(xiàn)實(shí)生活的藝術(shù)化再現(xiàn)，您在美學(xué)風(fēng)格層面的一些經(jīng)驗(yàn)可以談一談嗎？

劉伽茵：當(dāng)時(shí)是既想拍片子，也想保存一下當(dāng)時(shí)家里面的生活。所以就是很自然的有了這個(gè)創(chuàng)作，算是水到渠成吧。它不像現(xiàn)在你要拍一個(gè)東西，其實(shí)可能要想的非常多，要看很多電影，看市場(chǎng)上有哪些創(chuàng)投等等，當(dāng)然我覺得就還挺單純的，這兩個(gè)原因同等重要。當(dāng)然也非常想趕緊能夠拍一個(gè)自己的片子，這也是一個(gè)特別直接的訴求。

（二）故事片與紀(jì)錄片的邊界拓展

劉祎祎：對(duì)，我覺得順著您剛才提到的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)有一個(gè)延伸出來的問題，就是關(guān)于故事片與紀(jì)錄片的風(fēng)格。我在看《牛皮》到這部《不虛此行》的時(shí)候，感覺到您似乎無形之中想要堅(jiān)持一種美學(xué)上的風(fēng)格，或者說嘗試拓寬電影表現(xiàn)的某種邊界，探討電影的本質(zhì)可以是什么樣子。這兩部作品都有這種特點(diǎn)，無論是鏡頭的運(yùn)用、人物的對(duì)話等，觀眾感覺既是故事片，但其中帶有比較鮮明的記錄性。您在創(chuàng)作過程中是貫穿的怎樣一種理念呢？或者說受到哪些影響？

劉伽茵：就好像我剛才說我20年前要拍這個(gè)東西，當(dāng)然也有很多的思考，但是我沒有想很多別的事。但是現(xiàn)在環(huán)境不一樣了，比如大家如何認(rèn)同“紀(jì)錄片”“劇情片”這些詞，或者怎么去想“記錄”這個(gè)動(dòng)詞，包括“記錄性”與“紀(jì)實(shí)美學(xué)”的內(nèi)涵，所有東西放在一起的話，有多少人能好好想呢？作品其實(shí)和雙人對(duì)話一樣，不是一個(gè)人說，另一個(gè)人聽，而是作者與觀眾相互影響。我的風(fēng)格肯定和我感興趣的內(nèi)容有關(guān)，比如紀(jì)錄片和故事片之間的關(guān)系肯定是我比較感興趣的，因?yàn)槲也┦科陂g也讀了紀(jì)錄片研究的相關(guān)內(nèi)容，到現(xiàn)在也非常喜歡看紀(jì)錄片。但是很多時(shí)候冷靜去看的話，無論紀(jì)錄片還是故事片都是一種手段，最終還是要看每一個(gè)具體的創(chuàng)作中，你最大的訴求到底是什么。比如大家經(jīng)常說某個(gè)紀(jì)錄片真好看，那是因?yàn)榄h(huán)境告訴你紀(jì)錄片有可能不好看。當(dāng)然主流的紀(jì)錄片中敘事是一個(gè)非常重要的事情，制造懸念和把握節(jié)奏也很重要。所以所謂的好看或者不好看，是取決于這個(gè)人拍得好還是拍得不好，跟“紀(jì)錄片”本身有什么關(guān)系？對(duì)我自己來說，的確對(duì)紀(jì)錄片跟故事片之間的關(guān)系很感興趣，尤其是用紀(jì)錄片的一些特性或者優(yōu)勢(shì)，把它放到一個(gè)虛構(gòu)的框架里面去用的時(shí)候能產(chǎn)生的效果。但是比如說去想具體的使用方法，為什么要這么用，以及紀(jì)錄片和故事片這兩者里面的區(qū)別到底是什么，我其實(shí)是比較相信本能的。

劉祎祎：就是比較感興趣。

劉伽茵：對(duì)，感興趣。另外，20年前那個(gè)時(shí)候?qū)ξ襾碚f，已經(jīng)是在一個(gè)比較本質(zhì)的狀態(tài)：用劇情片的方法能夠得到電影，那用紀(jì)錄片的方法能夠得到這個(gè)電影嗎？不能。所以我選擇用劇情片的方法得到它，可能里面有紀(jì)實(shí)美學(xué)的風(fēng)格，但是反過來你卻不可能用紀(jì)錄片的方法創(chuàng)作它。

何清怡：是的，這像是一種拓展邊界的探索和創(chuàng)新，而且我覺得很有收獲，這種創(chuàng)作思維接近紀(jì)錄片的特點(diǎn)和故事片的框架相融合。是以真實(shí)生活為基石，呈現(xiàn)了人與人之間的深邃的情感紐帶。

劉伽茵：比如我今天在旁邊放一個(gè)機(jī)器，就拍我們家吃飯，拍一個(gè)禮拜，然后從里面挑出來片子中要用的東西，我完全不是這個(gè)方法。那個(gè)所謂的效果沒有辦法迷惑我的，我基本上看的都是怎么做能達(dá)到想要的目的，然后它剛好達(dá)到了某種效果。效果是效果，方法是方法。我覺得方法還決定了作品的氣質(zhì)，因?yàn)槟莻€(gè)方法是創(chuàng)作者自己做出來的選擇，跟其他的東西比起來的話，我覺得它的權(quán)重是最大的。所以比如說想在劇情或記錄之間去超越一些東西，這個(gè)我覺得是這種創(chuàng)作手法本身會(huì)帶來的一個(gè)結(jié)果，但它并不是我最初的一個(gè)命題。最初的命題更多的是你觀察生活的方法、鏡頭語(yǔ)言的使用、畫面跟聲音之間的關(guān)系以及片段選擇的依據(jù)。

何清怡：我明白您的意思。

劉伽茵：然后還有長(zhǎng)鏡頭的邏輯到底是什么？段落鏡頭、局部鏡頭這些的邏輯是什么，這是我在拍攝之前想的。這恰恰是界限感本身，我更看重本質(zhì)，不會(huì)被那種效果迷惑住。

（三）敘事風(fēng)格與表演節(jié)奏

戴琪：在《不虛此行》的觀眾評(píng)論中，我看到類似“克制隱忍的敘事風(fēng)格”“戲劇高潮的娓娓道來”都是大家的高頻表述。“娓娓道來”接近一種視聽的風(fēng)格化呈現(xiàn)，能展現(xiàn)出一種流動(dòng)的生活體驗(yàn)。您能否從作者視角出發(fā)來為我們具體解讀一下呢？

劉伽茵：我在籌備期時(shí)跟攝影溝通，會(huì)經(jīng)常說我希望它是一個(gè)很心平氣和的東西，也是娓娓道來的。這個(gè)東西主要的依據(jù)還是從主人公身上找，用聞善的那種方式去找聞善的氣質(zhì)是什么，然后我們的影像風(fēng)格就是什么。你要看他眼里的生活是怎樣的，他感受這個(gè)世界的方式是什么？那一定不是一個(gè)花哨的方式，不是追求存在感的、賣弄的方式。需要跟聞善完全站在一起再去找，事實(shí)上在整個(gè)拍攝過程當(dāng)中，這是我們貫穿的一個(gè)最大依據(jù)，然后再執(zhí)行這個(gè)方案。

戴琪：那么在您作為導(dǎo)演的實(shí)際拍攝當(dāng)中，如何讓演員進(jìn)入普通人的這種比較真實(shí)的詮釋風(fēng)格當(dāng)中呢？能和我們聊一聊您的創(chuàng)作理念和演員的表演風(fēng)格是如何協(xié)調(diào)與匹配的嗎？

劉伽茵：和好的演員溝通是特別一拍即合的。片中有一個(gè)很明確的主人公，同時(shí)也有一個(gè)群像的性質(zhì)在里面。跟所有的演員在最初的時(shí)候都要把你片子的風(fēng)格說清楚，明確表達(dá)你想要的東西之后，表演上的取舍其實(shí)就變得很明確了。當(dāng)然我覺得也特別幸運(yùn)，因?yàn)樗械难輪T都是非常好的演員！所以在這一點(diǎn)上溝通效率比較高。大家要把表演的痕跡藏得比較深，把用的那種技巧給藏下去。然后要對(duì)每一個(gè)角色都聊透，比如說跟齊溪聊邵金穗，跟甘昀宸聊老陸，然后我們所聊到的那些事情，百分之百遠(yuǎn)超過劇本當(dāng)中所給出的情節(jié)。所以你是要把那個(gè)人給還原出來，考慮的不單單是某場(chǎng)戲怎么樣，這都是后面太小的事情。我們首先要考慮的是人，在“人”的層面上能夠?qū)R，能夠溝通，之后我覺得才是說這個(gè)片子想要一個(gè)什么樣的狀態(tài)。這樣其實(shí)反而就簡(jiǎn)單了，大家能夠很快就知道什么狀態(tài)。最后拍的時(shí)候有問題就現(xiàn)場(chǎng)處理。我覺得最好的一點(diǎn)是因?yàn)檫@個(gè)電影它就是關(guān)于人和生活的，所以我們的溝通也都是關(guān)于人和生活的，只要這些東西大家能夠互相理解，后面都是小事。

戴琪：您剛剛講的這個(gè)我覺得正好可以串聯(lián)起來一種“人的書寫”，從選題到表演再到影像風(fēng)格等等。那么《不虛此行》曾被評(píng)價(jià)為一種浪漫主義的生活散文詩(shī)，兼具浪漫感與現(xiàn)實(shí)感，其中還有對(duì)生活與人的體悟。您的這種對(duì)現(xiàn)實(shí)的把握，對(duì)生活的書寫以及對(duì)生命體驗(yàn)的表現(xiàn)，其中還有哪些思考呢？視聽以外還有其他原因來推動(dòng)您對(duì)此類題材的探索嗎？

劉伽茵：我最大的想法仍然是比較單純的，因?yàn)槲乙偨Y(jié)我的生活。2019年到2020年寫劇本我三十八、九歲。我覺得創(chuàng)作其實(shí)是一個(gè)私人的事情，我走出來了，我寫了一個(gè)角色，然后聞善也走出來了。

戴琪：就是個(gè)人生命體驗(yàn)與創(chuàng)作的一種互動(dòng)。

劉伽茵：我不是為任何人寫的，它就是為我自己寫的。

三、人物塑造：將“真實(shí)的人”作為方法

（一）在“人”與“人物”之間

劉祎祎：您在片中選擇的殯葬行業(yè)以及這個(gè)主人公，他是為別人的一生去總結(jié)故事的人，當(dāng)時(shí)是怎樣的想法讓您去選擇這個(gè)題材來做主要敘事的切入點(diǎn)呢？

劉伽茵：這個(gè)問題其實(shí)我在其他采訪里和路演時(shí)也如實(shí)說過，我并沒有想寫殯葬行業(yè)，這個(gè)電影它也不是關(guān)于殯葬行業(yè)，我只是寫了一個(gè)人，和他遇到的一些人。有什么東西能大過人？

何清怡：電影用胡歌和吳磊這些出色的一線明星來參與，他們也有自身的粉絲群與觀眾群。文藝片的商業(yè)化一直也是學(xué)界關(guān)注的話題，能夠讓影片兼具藝術(shù)價(jià)值與市場(chǎng)價(jià)值，當(dāng)時(shí)在請(qǐng)他們二位來表演的時(shí)候，有這一方面的考慮嗎？

劉伽茵：這你可能得問制片人了，一定程度上它其實(shí)不完全是我能回答的一部分。制片人有制片人的想法，我不能為其他的人來發(fā)言。但我覺得知名度很高的演員與明星來拍非商業(yè)片，比如這種文藝片或者更接近藝術(shù)電影一點(diǎn)的，是一件特別好的事情。因?yàn)槲覀円灿泻芏鄬?shí)際的情況，演員的參與也能給做這種風(fēng)格的導(dǎo)演有很大的幫助，這是顯而易見的。與此同時(shí)我覺得一個(gè)認(rèn)真的演員，很本能的也想要去嘗試不同的拍攝方法和不一樣的角色狀態(tài)。所以這個(gè)之間是一種很天然契合的一件事情。當(dāng)時(shí)我們跟胡歌接觸去聊這個(gè)作品，考慮的是認(rèn)為他像這個(gè)人。最后當(dāng)然由他自己來決定是不是愿意成為聞善，雙方接觸了很長(zhǎng)時(shí)間最終才形成這樣的創(chuàng)作。

劉祎祎：我們今天看到聞善這個(gè)角色，他好像常年經(jīng)歷失敗，對(duì)物質(zhì)與名利都鮮有追求，但這樣一個(gè)似乎游走在“主流”以外的人，您在劇本創(chuàng)作階段來寫這個(gè)人物的時(shí)候，感到有哪些難點(diǎn)呢？或者說有什么人物塑造方面的經(jīng)驗(yàn)可以與我們分享嗎？

劉伽茵：我覺得它的難點(diǎn)在于，聞善肯定不是標(biāo)簽化的人。比如當(dāng)我們說起一個(gè)人物的時(shí)候，我們必然希望能有更多的抓手。所以你在幾乎所有劇本項(xiàng)目書里，都會(huì)看到那種人物介紹，PPT里面會(huì)看到人物的人設(shè)，大家會(huì)盡可能用一些很鮮明的詞，希望更快地讓觀眾能記住它和去定義它。

劉祎祎：是的，感覺很多可以被歸類成幾種人物畫像。

劉伽茵：這個(gè)是通常的情況。但是聞善是這種情況的另外一面，恰好是反面。因?yàn)樗臀覀円粯樱筒惶菀妆欢x，同時(shí)這也是一個(gè)所謂的真實(shí)質(zhì)感的來源。這是“人”和“人物”之間的一種區(qū)別，所以他的身上有很明顯的、一個(gè)普通人難以被定義的那個(gè)部分。同時(shí)他又必須是一個(gè)人物，因?yàn)樗绻皇侨宋铮鳛橐粋€(gè)故事，它就不成立了。我覺得這個(gè)才是它的難點(diǎn)，這個(gè)時(shí)候就需要技術(shù)。觀眾可以去想聞善這個(gè)人，你說他過得很不好嗎？他也沒有吧。比如我們說一個(gè)人內(nèi)向，可以把他寫成自閉癥，那聞善也沒有。但你看影片的時(shí)候依然能感覺到他的內(nèi)向，他有不善于和人溝通的一面吧。

劉祎祎：對(duì)！

劉伽茵：但是他是否一直在和別人交流？用他的方式。這就是塑造人物時(shí)候的難點(diǎn)。他的特征不屬于你調(diào)色板上任何一塊，而是中間。這就是刻畫這種人的難點(diǎn)，因?yàn)樯町?dāng)中我們也一樣，大家都沒有那么容易被定義。同時(shí)他又必須是一個(gè)戲劇性的作品里面合格的主人公，他又要保留普通人的特質(zhì)，你又不能輕易地去定義他，這就是難點(diǎn)所在。

劉祎祎：對(duì)，您說的這個(gè)難點(diǎn)我們能理解。我在豆瓣上有看到關(guān)于電影的一個(gè)評(píng)論，這位觀眾說聞善他不在意要通過別人去改變自己，他的一個(gè)改變就是對(duì)于自我存在的認(rèn)可。這是我看到印象蠻深刻的評(píng)論。

劉伽茵：說得挺好的。我是不上豆瓣，我都沒有賬號(hào)。他們還讓我去實(shí)名制發(fā)發(fā)“小作文”什么的，一直督促我，最終我也沒有去發(fā)。

（二）“中間層”的人與生命體驗(yàn)

何清怡：那我們繼續(xù)說回剛才人物塑造的難點(diǎn)，您能否聊一聊，在您同時(shí)身兼編劇與導(dǎo)演的身份下，您是如何應(yīng)對(duì)或者說解決這種人物塑造的難點(diǎn)的？您的創(chuàng)作思維是怎樣的？

劉伽茵：這個(gè)我覺得是談創(chuàng)作比較難的地方，因?yàn)楸热缯f看完作品之后和導(dǎo)演或者編劇去溝通，我可以讓這件事情簡(jiǎn)單化，比如創(chuàng)作是往這個(gè)方向的，但一定程度上它不是一回事。（這段有點(diǎn)不好理解）如果找一個(gè)簡(jiǎn)單一點(diǎn)的方法去描繪這種狀態(tài)，就比較像是給一個(gè)人寫那種他個(gè)人的大事記，就好像寫他的履歷時(shí)，你寫了一個(gè)人的大事記之后，我要找的和表現(xiàn)的，是他那個(gè)大事記的每?jī)尚兄虚g的那個(gè)部分，就是沒有被寫出來的那個(gè)部分。

戴琪：這里說得太好了。《不虛此行》其實(shí)寫的“大事記”中間那個(gè)部分，實(shí)際是在傳達(dá)對(duì)生命本身價(jià)值與尊嚴(yán)的尊重，以及對(duì)生命意義的追問。

劉伽茵：通常我們要的是大事記本身，但事實(shí)上這個(gè)里面它是有很多的誤會(huì)。我之前在其他平臺(tái)做了一場(chǎng)線上連線的映后討論，當(dāng)時(shí)其實(shí)有一個(gè)觀眾的提問還挺有意思的。我現(xiàn)在有點(diǎn)忘了，但他其實(shí)不是問聞善，他好像是在問我本人。因?yàn)槲以趯W(xué)校工作，他不太明白我為什么會(huì)從內(nèi)心投射出一個(gè)聞善這樣的人，因?yàn)樗雌饋碓谑浪追矫娴囊馕渡希赡芨业牟町愂潜容^大的。好像是有人問了一個(gè)這樣的問題，當(dāng)時(shí)氣氛還有點(diǎn)尷尬，但我覺得他問得非常好。因?yàn)槟憧催@個(gè)就是區(qū)別，如果你僅僅是從“大事記”上面去看，你看到的是什么？比如我求學(xué)的情況，工作的情況和職稱等。

戴琪：對(duì)。會(huì)是被簡(jiǎn)化的一些標(biāo)簽。

劉伽茵：再比如我的作品去了多少電影節(jié)，我獲了多少獎(jiǎng)，等等諸如此類的，是大家通常的對(duì)我的印象或者定義。你所有那些事情背后發(fā)生的事情，是不會(huì)寫在“大事記”里面的。你寫在上面的都是結(jié)果，好的或不好的那些結(jié)果。但其實(shí)中間的那些東西才是我們每一天的生活，那才是你心情好和心情不好的原因。

何清怡：這個(gè)創(chuàng)作的想法特別寶貴。聞善他每一次傾聽逝者家屬的敘述，每一次在筆下勾勒出逝者的生平與情感，都是在對(duì)人性更深層次探索的具象化展現(xiàn)。就像您說的，人除了大事記以外，還有很多“中間層”的生活，但那才是構(gòu)成他生命大多數(shù)時(shí)間的部分。也許很多聞善的困惑，包括對(duì)生命意義、情感價(jià)值及人性深度的不斷追問，也都源于此。

劉伽茵：對(duì)，因?yàn)槟遣攀悄忝刻旖箲]還是躺平，或者感覺有一點(diǎn)小確幸的原因。他不是大事記上面的那個(gè)東西，一兩天的高興和不高興之后你就回歸均值了。回歸均值的那個(gè)部分他不會(huì)寫在這個(gè)上面，其他人很難知道，但是事實(shí)上那才是我們真正的生活。所以像寫聞善這樣的角色，其實(shí)一定程度上你就是不能去寫那些，他可以被寫在大事記里面的東西。你要去找那兩個(gè)節(jié)點(diǎn)之間的事情，然后我才能夠找到寫這個(gè)人的手感。同時(shí)我覺得也是電影的意義。難道我們不是在日復(fù)一日的生活里面，才明白了一點(diǎn)兒什么嗎？

劉祎祎：您說得特別好。總結(jié)您的創(chuàng)作理念就是，在日常發(fā)現(xiàn)生活的過程中，尋找到生命本真體驗(yàn)的美。我覺得確實(shí)是這樣，讓我想到之前看的《心靈奇旅》，其中主人公最初一直在找spark，就是生命的閃光點(diǎn)，但整體下來它想說的就是，你最大的閃光點(diǎn)就是生命本身，生生長(zhǎng)流的一種狀態(tài)。

劉伽茵：是的，所以你想看普通人能不能當(dāng)主人公？它不是普通人能不能當(dāng)主人公的問題，而是在絕大部分的可以被稱之為“故事”的故事里面，他們不可能被選取。因?yàn)槲覀冇袑?duì)角色的要求，我們需要之前說的那些抓手。

但是同時(shí)他又暗合了我們每一個(gè)人對(duì)自己的那種探索和階段性的那種肯定。你看《不虛此行》里就是，因?yàn)槁勆频穆殬I(yè)，他所琢磨的那些事情都是所謂的“人”的事情。那么人物的事情，就是跟人有關(guān)，同時(shí)在生活當(dāng)中也有對(duì)應(yīng)。同時(shí)你還要再退一步，就是我來寫這個(gè)故事，寫聞善再去寫別人，我其實(shí)始終都能感知到我和聞善的關(guān)系，這對(duì)我來說是重要的。我作為創(chuàng)作者，不是完全站在聞善的位置去想去思考，而是仍然有一個(gè)我看聞善的視角，和聞善對(duì)自己以前工作經(jīng)歷的思考，對(duì)他現(xiàn)在生活的思考。我可能始終喜歡這些，然后就很容易會(huì)產(chǎn)生包含這種牽連運(yùn)動(dòng)的故事。

何清怡：那我們繼續(xù)從人物展開，和聞善經(jīng)常在一起的就是吳磊飾演的小尹，他倆的關(guān)系很有意思。您當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)他倆的時(shí)候是什么樣的想法？在人物關(guān)系上是怎樣構(gòu)思的？

劉伽茵：這個(gè)我覺得也是一個(gè)比較清晰的邏輯，小尹是他曾經(jīng)寫過的一個(gè)角色，他肯定是有將自己的想法投射在小尹這個(gè)人身上的，至少是他某個(gè)階段性的投射。同時(shí)小尹作為聞善那個(gè)階段的創(chuàng)作，擁有那個(gè)階段創(chuàng)作的特點(diǎn)，因?yàn)檫@個(gè)角色最終沒有被完成是一個(gè)半途而廢的，半成品的狀態(tài)。我覺得小尹肯定是陪伴了聞善，是聞善未竟之事的一個(gè)體現(xiàn)，也代表了聞善曾經(jīng)的職業(yè)生涯，一種人形的存在。

戴琪：您在后續(xù)的創(chuàng)作上有什么樣的傾向嗎？比如會(huì)選擇在已有的風(fēng)格上延續(xù)，還是會(huì)進(jìn)行不同類型的創(chuàng)作嘗試？

劉伽茵：我肯定會(huì)有比較私人的創(chuàng)作，過程可能更多是比較隨緣吧，比如說什么時(shí)候能寫出來，看它適合用什么樣的方式來拍，我就會(huì)選擇用什么樣的方式來進(jìn)行。也會(huì)有其他的創(chuàng)作，主要是有一些我自己比較感興趣的類型和題材。

何清怡：您方便透露一下目前比較感興趣的類型和題材嗎？

劉伽茵：體育。

結(jié)語(yǔ)

從《牛皮》系列到《不虛此行》，劉伽茵導(dǎo)演始終堅(jiān)持著復(fù)現(xiàn)與演繹真實(shí)生活的創(chuàng)作追求。通過不斷接近生活本質(zhì)的細(xì)節(jié)呈現(xiàn)，讓影片流淌出質(zhì)樸動(dòng)人的情感。在細(xì)膩的敘事、生活化的場(chǎng)景與自然的視聽語(yǔ)言背后，劉伽茵導(dǎo)演通過其影片中獨(dú)特的文學(xué)性與紀(jì)實(shí)性風(fēng)格，營(yíng)造了一個(gè)既熟悉又陌生的影像世界。其將書寫“真實(shí)的人”作為方法，在大銀幕上塑造了更貼近尋常普通人的角色形象。而在其追求返璞歸真的情感表達(dá)中，也展現(xiàn)了導(dǎo)演對(duì)真實(shí)美學(xué)的探索，對(duì)于生活本質(zhì)的追問與對(duì)生命意義的思考，在如今則更顯露出深遠(yuǎn)的社會(huì)意義。

【對(duì)談人】" 劉祎祎，女，北京人，北京舞蹈學(xué)院創(chuàng)意學(xué)院講師，主要從事電影理論與批評(píng)研究；

何清怡，女，浙江臺(tái)州人，北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院碩士生；

戴 琪，女，山東青島人，導(dǎo)演、編劇，中央戲劇學(xué)院博士后（在站），《懸崖之上》

《一秒鐘》《堅(jiān)如磐石》等電影的紀(jì)錄片導(dǎo)演，網(wǎng)劇《致我們暖暖的小時(shí)光》《戀戀江湖》編劇，主要從事影視理論與批評(píng)研究。

【受訪人】" 劉伽茵，女，北京人，北京電影學(xué)院文學(xué)系副教授，電影《不虛此行》導(dǎo)演、編劇。