詩(shī)人的工作，令你看見生命的榮光

崖麗娟：黃禮孩老師，您好。首先祝賀您的阿拉伯語(yǔ)詩(shī)集《誰(shuí)在敲打我的記憶之門》由埃及古拉布出版社出版發(fā)行并參加第五十六屆開羅國(guó)際圖書展，2025年1月底赴埃及參加書展剛回國(guó)，辛苦了，非常感謝您同意接受我的訪談。我看到媒體報(bào)道，2024年12月您制作的詩(shī)劇《成連與伯牙》成功演出再度引起業(yè)界的關(guān)注，不僅由于詩(shī)劇內(nèi)容講了一個(gè)鮮為人知的故事，它的演出形式也令人耳目一新。記得您2023年還曾將詩(shī)人藍(lán)藍(lán)的詩(shī)劇《阿基琉斯的花冠》搬上舞臺(tái)。您說(shuō)：“這個(gè)世界不需要我去做一本詩(shī)刊，不需要我去做一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)或一場(chǎng)詩(shī)劇，首先是我自己需要，好讓我不斷跟世界產(chǎn)生鏈接，一層層剝開我對(duì)世界的看法。”戲劇與詩(shī)歌似乎有某些共通的地方，我很好奇您做詩(shī)劇的初衷。對(duì)了，我曾在上海越劇院擔(dān)任過(guò)副院長(zhǎng)，分管院團(tuán)的宣傳和演出營(yíng)銷工作。不難想象，完成這些工作一定是一個(gè)艱辛的過(guò)程吧。

黃禮孩：多謝您留意到我的阿拉伯語(yǔ)詩(shī)集《誰(shuí)在敲打我的記憶之門》應(yīng)邀參加2025年第五十六屆開羅國(guó)際書展。當(dāng)下的中文詩(shī)集翻譯成阿拉伯文的比較少，這次的出版、書展及被當(dāng)?shù)孛襟w采訪，算是一次漢語(yǔ)詩(shī)歌在阿拉伯世界被看見。

呵，我都不知道之前您做過(guò)戲劇工作呢。戲劇令人著迷，它即時(shí)發(fā)生的藝術(shù)，超越了之前心靈預(yù)想的范疇，帶來(lái)奇妙的體驗(yàn)。不過(guò)，戲劇背后的諸多工作是艱難的，這點(diǎn)相信您深有體會(huì)。做詩(shī)劇的初衷，源于我對(duì)詩(shī)歌與戲劇交融的向往。詩(shī)歌是語(yǔ)言上的桂冠，戲劇是生活的鏡像，二者結(jié)合，能激發(fā)出更為異樣的藝術(shù)力量。世界上很多詩(shī)人、作家一生都渴望寫一部詩(shī)劇或者悲劇，比如托爾斯泰。外國(guó)很多大詩(shī)人都寫過(guò)詩(shī)劇，比如葉芝、洛爾迦、艾略特，還有獲得過(guò)我國(guó)國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)的沃爾科特、安妮·卡森等詩(shī)人也寫詩(shī)劇。寫詩(shī)劇是西方詩(shī)人的傳統(tǒng)，它是物質(zhì)、時(shí)間、空間的交融。中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)人之中，郭沫若、馮至、穆旦、海子、西川、李輕松、藍(lán)藍(lán)、王煒等也寫過(guò)詩(shī)劇，但數(shù)量還是很少，畢竟詩(shī)劇是詩(shī)歌創(chuàng)作的天花板。之前，我一直希望自己能寫多一些長(zhǎng)詩(shī)，但也沒(méi)有做有效的嘗試，沒(méi)想到這兩年突然創(chuàng)作了兩部詩(shī)劇，其中一部《魯迅與黃埔軍校》在2024年第11期的《廣州文藝》頭條發(fā)出來(lái)。不過(guò)，想想，也不偶然。我讀書時(shí)候的專業(yè)是戲劇創(chuàng)作，沒(méi)想到兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，多年后又遇見戲劇。

2020年，在廣州新年詩(shī)會(huì)上，我們第一次做詩(shī)劇，把葉芝的詩(shī)劇《伊美爾唯一的嫉妒》搬上舞臺(tái)。葉芝的詩(shī)劇神秘，其神話色彩里充滿象征，詩(shī)劇的舞臺(tái)呈現(xiàn)令觀眾看到了詩(shī)歌新鮮的表達(dá)。這種多維度的藝術(shù)體驗(yàn)，讓我們看到詩(shī)劇隱藏著巨大的打開空間。之后的2022年，我們創(chuàng)辦一個(gè)“詩(shī)劇的讀法”的平臺(tái)，第1季推出英國(guó)劇作家莎拉·凱恩創(chuàng)作的《4.48精神崩潰》，因詩(shī)劇強(qiáng)烈的表演激情而感染了觀眾。從拿外國(guó)劇作家詩(shī)人劇本演繹時(shí)開始，我就留意國(guó)內(nèi)詩(shī)人的詩(shī)劇。詩(shī)人藍(lán)藍(lán)過(guò)去幾年間創(chuàng)作了詩(shī)劇《阿基琉斯的花冠》，這部希臘題材的詩(shī)劇探討人性、命運(yùn)、自由與女性等永恒主題。詩(shī)劇創(chuàng)作出來(lái)很難，搬上舞臺(tái)就是挑戰(zhàn)了。當(dāng)下中國(guó)并沒(méi)有什么詩(shī)劇演繹的經(jīng)驗(yàn)，缺這方面的人才，也沒(méi)有資金支持，《阿基琉斯的花冠》在佛山、廣州及武漢三地進(jìn)行了表演，贏得觀眾的喜愛，已經(jīng)是一個(gè)奇跡。

也許是自?shī)首詷?lè)的心態(tài)，才有“詩(shī)劇的讀法”這個(gè)夢(mèng)想。不過(guò)，真的去嘗試詩(shī)劇的舞臺(tái)化，還是嚴(yán)肅的事情。我自己必須創(chuàng)作一部像樣的詩(shī)劇搬上舞臺(tái)，去做詩(shī)劇才有“合法”性。2024年，我創(chuàng)作的《成連與伯牙》是一次對(duì)古典題材的現(xiàn)代詮釋。伯牙與子期的友情是經(jīng)典，但伯牙與成連，沒(méi)多少人知道，我試圖重新解讀這一故事，賦予它新的概念。《成連與伯牙》先是在廣州白云區(qū)圖書館的露天臺(tái)階上首演，后來(lái)受邀請(qǐng)為“第四屆大灣區(qū)文學(xué)周”演出，有意想不到的表演效果。文學(xué)評(píng)論家謝有順看后接受記者采訪，他說(shuō)：“詩(shī)劇寫出了伯牙在內(nèi)心與藝術(shù)上的雙重跋涉，完成了一種神性意義上的超越，感人至深。”

詩(shī)劇盡管古老，但于當(dāng)下中國(guó)詩(shī)劇創(chuàng)作是一種新形態(tài)，還是稀缺的資源。我們以民間的姿態(tài)去推動(dòng)，自然是力單勢(shì)薄。不過(guò)，我們堅(jiān)信種下詩(shī)劇之種，必然會(huì)開花結(jié)果于詩(shī)歌的大地上。詩(shī)劇這一形式，從紙頁(yè)上躍然而出，從文字走向舞臺(tái)，視覺和聽覺的元素在增強(qiáng)，與觀眾的相遇產(chǎn)生更多對(duì)話與共鳴。當(dāng)我們面對(duì)的是學(xué)生時(shí)，其為詩(shī)歌教育提供的是新途徑。在快節(jié)奏的現(xiàn)代社會(huì)中，詩(shī)歌的閱讀與傳播面臨諸多挑戰(zhàn)。而詩(shī)劇通過(guò)舞臺(tái)的呈現(xiàn)，讓詩(shī)歌以更為生動(dòng)、有效的藝術(shù)方式進(jìn)入公眾視野，讓觀眾擁有更深層的精神生活。就像水永不會(huì)停止流動(dòng)與更新，詩(shī)劇的跨界融合，讓詩(shī)歌從劇之路走向光明的境地。

崖麗娟：1999年您創(chuàng)辦《詩(shī)歌與人》民刊，2005年您創(chuàng)辦“詩(shī)歌與人·國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”，2008年您創(chuàng)辦“廣州新年詩(shī)會(huì)”，2022年您創(chuàng)辦“詩(shī)劇的讀法”。這一系列動(dòng)作不由得讓人感嘆您真是一位“詩(shī)人行動(dòng)家”，對(duì)詩(shī)歌的熱愛和投入的熱情令人感動(dòng)，為詩(shī)歌做出的貢獻(xiàn)和奉獻(xiàn)同樣令人敬佩。這是您作為當(dāng)代詩(shī)人所理解的“詩(shī)人”要擔(dān)負(fù)的責(zé)任和使命嗎？

黃禮孩：您提到了我做的一些事情，這些看似不同的嘗試，其實(shí)都源于同一個(gè)內(nèi)核——對(duì)詩(shī)歌的熱愛，以及用詩(shī)歌的行為來(lái)回應(yīng)自我的人生。我很少想到“責(zé)任和使命”這樣的詞語(yǔ)，感覺它是主流文化部門的事情。在語(yǔ)言日益貧乏并被污染的時(shí)代，作為詩(shī)人的使命感就是去抹掉語(yǔ)言身上的灰塵，寫出有辨識(shí)度的詩(shī)，去優(yōu)化漢語(yǔ)，令漢語(yǔ)在詩(shī)歌的身上更純粹、優(yōu)雅，有活力，煥發(fā)出新的生命。無(wú)論如何，詩(shī)歌是對(duì)人命運(yùn)的書寫，寫出不幸、痛苦與死亡，當(dāng)然也有愛與熱望。詩(shī)歌，它始終與塵世相連。無(wú)論是社會(huì)的變遷，還是個(gè)體的困境，詩(shī)人都應(yīng)該以敏銳的感知力去捕捉，并嘗試寫出之前所沒(méi)有的詩(shī)歌。記錄時(shí)代，為時(shí)代注入思考力與批判力，詩(shī)人有責(zé)任在混亂的世界中尋找秩序，賦予生活以發(fā)現(xiàn)的意義。這是一種光亮的說(shuō)辭。

我做了一些您提及的詩(shī)歌事務(wù)，也許是我身上存在著理想主義的傾向和英雄主義的誘導(dǎo)。這些似乎都是自然而然發(fā)生的，就像植物因著陽(yáng)光與雨水得以無(wú)休無(wú)止地蓬勃。如果真的有責(zé)任感與使命感，那應(yīng)當(dāng)是詩(shī)人以詩(shī)歌去探索你所身處的時(shí)代問(wèn)題，揭示普遍的人類經(jīng)驗(yàn)，傳遞憐憫、敬畏、自由、真理與愛，還有對(duì)美的追求，就像波蘭詩(shī)人扎加耶夫斯基說(shuō)的“嘗試去贊美這遭損毀的世界”。我也認(rèn)同聶魯達(dá)的觀點(diǎn)，他說(shuō)詩(shī)人有義務(wù)成為自由與自然的使者，打破囚禁心靈的枷鎖，讓人們感受到大海的呼喚和自由的回響。

崖麗娟：我認(rèn)真拜讀過(guò)您2023年出版的散文集《美在轉(zhuǎn)身之際》，書中寫了很多中外詩(shī)人與詩(shī)歌的動(dòng)人故事。在全球背景下，您通過(guò)創(chuàng)辦民刊和設(shè)立“國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”平臺(tái)，與世界各地詩(shī)人建立廣泛聯(lián)系，為中外詩(shī)歌交流提供新視野，開創(chuàng)新格局，無(wú)疑，這種跨文化的對(duì)話是一件很有意義的事情。

黃禮孩：最初學(xué)習(xí)詩(shī)歌，當(dāng)我有機(jī)會(huì)讀到外國(guó)詩(shī)歌時(shí)，翻譯過(guò)來(lái)的都是很舊的詩(shī)歌，比如泰戈?duì)枴⒏璧隆⑵障＝鸬鹊榷际请x我們很遠(yuǎn)的詩(shī)人。為何不可以讀到同代詩(shī)人的作品？為什么不能直接與他們發(fā)生頭腦風(fēng)暴？這樣的念頭支持著我去做“詩(shī)歌與人·國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”，去與世界各地的詩(shī)人建立聯(lián)系。這里要感謝翻譯家朋友們。沒(méi)有翻譯就沒(méi)有多元的文化滋養(yǎng)與互補(bǔ)，詩(shī)歌翻譯讓閱讀與寫作的局限性有了質(zhì)的改變。來(lái)自別處的陌生語(yǔ)言，其思維、認(rèn)知、經(jīng)驗(yàn)及難以預(yù)見的思想沖擊著我的觀念。2005年，我設(shè)計(jì)這個(gè)獎(jiǎng)的時(shí)候，無(wú)論民間或官方都有不少獎(jiǎng)，我希望所做的詩(shī)歌獎(jiǎng)是一個(gè)國(guó)際獎(jiǎng)。當(dāng)看到一些詩(shī)歌獎(jiǎng)做得很兒戲時(shí)，我提醒自己必須秉持純粹的詩(shī)歌立場(chǎng)，為理想的詩(shī)歌精神所照亮。如此一來(lái)，獨(dú)立地決策，不為世俗的功利所左右，才可能凸顯其內(nèi)里的光芒。

因?yàn)闆](méi)有什么經(jīng)驗(yàn)，最初做頒獎(jiǎng)典禮也鬧了笑話，比如在給葡萄牙詩(shī)人安德拉德頒獎(jiǎng)那年夏天，外國(guó)嘉賓都是西裝革履，而我穿的是短袖，很不協(xié)調(diào)。幸好還有時(shí)間去買一件長(zhǎng)袖襯衣作為彌補(bǔ)。之后的更多頒獎(jiǎng)活動(dòng)留下難以忘懷的瞬間，它是詩(shī)歌精神，也是友誼之歌。在與特朗斯特羅姆、麗塔·達(dá)夫、扎加耶夫斯基、西爾泰什、阿多尼斯、施耐德等詩(shī)人的交往中，讓我更加堅(jiān)信這一點(diǎn)。特朗斯特羅姆的詩(shī)中有北歐的冷峻與深邃，阿多尼斯的詩(shī)中有阿拉伯世界的激情與哲思，而扎加耶夫斯基的詩(shī)則充滿了東歐的歷史沉重感與人性光輝。盡管他們的文化背景不同，但他們的詩(shī)歌都在探討人類共同的命運(yùn)與情感，只是每個(gè)詩(shī)人在語(yǔ)言的冒險(xiǎn)上更有其招數(shù)。這種跨文化的對(duì)話，讓我看到了詩(shī)歌的無(wú)限可能。設(shè)立“詩(shī)歌與人·國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”，正是為了搭建一個(gè)這樣的平臺(tái)，我希望通過(guò)這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，讓中國(guó)的詩(shī)人與世界的詩(shī)人相遇，讓東方的詩(shī)意與西方的詩(shī)學(xué)碰撞。這不僅是對(duì)詩(shī)歌的致敬，也是在世界詩(shī)歌里做東方式的飛翔。每一次頒獎(jiǎng)，都是一次詩(shī)歌理念的選擇，是美學(xué)的一次踐行，是一次心靈的共鳴。比如，當(dāng)麗塔·達(dá)夫站在領(lǐng)獎(jiǎng)臺(tái)上，用她的藍(lán)調(diào)朗誦詩(shī)歌時(shí)，我感受到的不僅是語(yǔ)言的想象，更是一種文化的尊嚴(yán)與力量。在全球化的今天，凸顯詩(shī)歌溫暖的部分，看到技巧與靈魂結(jié)合起來(lái)的當(dāng)代取舍。人類偉大的詩(shī)歌，它能夠打破偏見，消除隔閡，讓不同的心靈產(chǎn)生真正的對(duì)話。正如扎加耶夫斯基所說(shuō)：“詩(shī)歌是對(duì)抗野蠻的一種方式。”在這個(gè)充滿沖突、不確定、秩序打破的時(shí)代，詩(shī)歌必須堅(jiān)定地站在自由、愛、正直、人性、正義的這一邊。

崖麗娟：前面您講到做詩(shī)劇的感受時(shí)說(shuō)，“詩(shī)劇促進(jìn)了詩(shī)歌、戲劇、音樂(lè)、舞蹈等藝術(shù)的跨界融合，這種融合豐富了詩(shī)歌，拓展了藝術(shù)的邊界”。的確，詩(shī)歌藝術(shù)或與其他藝術(shù)門類一樣，通過(guò)旋律節(jié)奏、舞臺(tái)空間、視覺畫面感等綜合元素傳達(dá)人類豐富的情感，這些既體現(xiàn)當(dāng)代性，也形成相互共生的語(yǔ)境。您如何理解詩(shī)歌的通感？

黃禮孩：多年前，在廣東時(shí)代美術(shù)館，當(dāng)我的詩(shī)歌《祝你是人間完整的光明體》被建筑師郭振江做成雕塑作品并賦予聲音時(shí)，我就看見意象的鐘擺在音畫之間來(lái)回行走。而我寫廣州老城區(qū)《游西關(guān)》的詩(shī)歌被藝術(shù)家傅彥斌創(chuàng)作成書法并做成裝置藝術(shù)展出，詩(shī)歌已經(jīng)踏上另一條走向生活深處的路徑。此外，我的《它不是別的花朵》等詩(shī)歌被音樂(lè)人卜軍譜成民謠來(lái)演唱，詩(shī)歌在聽覺那里獲得了新的節(jié)奏。再說(shuō)，詩(shī)歌《魯迅先生在黃埔軍校演講》被青年舞蹈家陳舒暢編織成為現(xiàn)代舞演繹時(shí)，詩(shī)性從身體的潛意識(shí)里飛揚(yáng)起來(lái)。這些詩(shī)歌被轉(zhuǎn)化為別的藝術(shù)形式，它讓我們看到詩(shī)歌語(yǔ)言正懸浮在這樣的臨界帶上：向前半步是音樂(lè)的潮涌，退后半步是繪畫的沉積層，而在中間地帶一如林中空地，有更多的遐想。詞語(yǔ)的呼吸術(shù)在當(dāng)代藝術(shù)那里尋求對(duì)窒息的掙脫。正是千變?nèi)f化的視覺肌理的誕生，詩(shī)歌的通感幫助事物厘清之前的糾纏，它們一起構(gòu)建著大海的潛意識(shí)，穿過(guò)海溝的暗礁，去沖破蔚藍(lán)的表皮，又為未知的潮汐導(dǎo)航。詩(shī)歌的意義是對(duì)日常規(guī)范化去平庸化的表達(dá)。

當(dāng)代詩(shī)歌，它是一種應(yīng)和，詩(shī)意打通詩(shī)人的五官，將視覺、聽覺、觸覺、味覺和嗅覺等感官體驗(yàn)交織融合，體驗(yàn)難以言傳的歡樂(lè)，色彩可以擁有聲音，聲音可以散發(fā)香氣，香氣又能喚起觸感，這種感官的交錯(cuò)與共鳴，使得詩(shī)歌的意象更加立體和生動(dòng)，其觸發(fā)的認(rèn)知鏈?zhǔn)椒磻?yīng)正是心靈的歌唱。

崖麗娟：2025年春節(jié)，DeepSeek火爆出圈，掀起新一輪技術(shù)創(chuàng)新的熱潮，寫作者強(qiáng)烈感受到新技術(shù)對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作帶來(lái)的沖擊。DeepSeek在各領(lǐng)域行業(yè)中的應(yīng)用，可能會(huì)創(chuàng)造新的商業(yè)模式和產(chǎn)品價(jià)值，如何把握AI技術(shù)發(fā)展帶來(lái)的商機(jī)和機(jī)遇一時(shí)成為熱議。盡管不少詩(shī)人認(rèn)為，現(xiàn)代詩(shī)對(duì)于抵御AI風(fēng)暴仍有不可替代的壁壘，比如，人類情感算法無(wú)法替代，大數(shù)據(jù)趨同與多元?jiǎng)?chuàng)作相悖，語(yǔ)言模型寫出的有句無(wú)篇、有形無(wú)神與詩(shī)歌辭藻精練兼具韻律美感不可同日而語(yǔ)……但是，DeepSeek的需求解讀、創(chuàng)意推演，以及強(qiáng)大的文本輸出能力，對(duì)詩(shī)歌的創(chuàng)作還是帶來(lái)極大挑戰(zhàn)，甚至有人夸張地預(yù)測(cè)：詩(shī)人要失業(yè)了。您怎么看？

黃禮孩：DeepSeek寫詩(shī)是當(dāng)下的熱門話題，您談到DeepSeek的優(yōu)勢(shì)與劣勢(shì)，確實(shí)如此。詩(shī)歌存在于人類所有的信息中，顯然DeepSeek在詩(shī)歌寫作上的巨大算法是它的優(yōu)勢(shì)，它強(qiáng)大的語(yǔ)言整合能力帶來(lái)了前所未有的顛覆，預(yù)示著人工智能單一性寫作時(shí)代的到來(lái)，挑戰(zhàn)著傳統(tǒng)作者的中心論。阿多諾說(shuō)過(guò)“奧斯維辛之后，寫詩(shī)是殘忍的”，AI狂飆年代，寫詩(shī)意若如何？這確實(shí)需要詩(shī)人去思考。

人類創(chuàng)造新科技，但更需要偉大的心靈引領(lǐng)新技術(shù)。當(dāng)下的人工智能寫詩(shī)，它不是啟蒙，也不是現(xiàn)代思想的誕生，在心智上還不能超越人類，還沒(méi)辦法再現(xiàn)人類靈魂的新圖景。人類的能力有其有限性，所以人類通過(guò)科技來(lái)做突破，科技作為工具，站在其背后的還是人。倘若一千年以后AI孕育偉大的詩(shī)篇，那它就可能替代詩(shī)人的寫作。AI在警示人類不能為人工智能所綁架。今天，探討人工智能寫詩(shī)的影響，等同于探討未來(lái)人文寫作的危機(jī)與可能性。很早之前已經(jīng)有作家用AI來(lái)協(xié)助寫作，利用好人工智能這個(gè)工具，這是未來(lái)作家寫作的潮向。AI寫作之于公文、新聞之類的文字工作顯然是一種解放，但真正有能力的詩(shī)人沒(méi)必要仰賴AI來(lái)寫詩(shī)，因?yàn)锳I也是人在喂食，AI沒(méi)有復(fù)雜的心靈體驗(yàn)，沒(méi)有人類的靈魂。詩(shī)歌是直覺和本能的產(chǎn)物。一個(gè)詩(shī)人一旦依賴AI寫作，詩(shī)人就省略了一個(gè)字一個(gè)字從心靈經(jīng)過(guò)的電流感，就是失去心靈與萬(wàn)物鏈接的瞬間效應(yīng)，就失去從細(xì)微到宏大之間廣泛的探索能力，其想象力、思想力、邏輯力、決策力、創(chuàng)造力將會(huì)走向枯竭，甚至被AI所奴役，走向弱智，這是非常危險(xiǎn)的。退一步來(lái)說(shuō)，我們寫作的目的是什么？正是對(duì)文學(xué)的熱愛，詩(shī)人以自己的生活、品位、遭遇、激情、夢(mèng)想為寫作途徑，從而走向自我的重塑，走向靈魂的更新，甚至去救贖受困的靈魂。所以，去認(rèn)清AI的本質(zhì)尤為重要。

我們細(xì)看DeepSeek所寫的詩(shī)歌，有一些確實(shí)在結(jié)構(gòu)、邏輯、語(yǔ)言組合上所形成的混合寫作勝過(guò)不少詩(shī)人的詩(shī)歌，但更多的還是格式化、類型化，它表現(xiàn)出來(lái)的語(yǔ)言狂歡、獻(xiàn)媚，以及對(duì)諸多話題的回避，本身就是一個(gè)巨大的陷阱，這樣的陷阱也會(huì)吞噬人的信念。由此，我們必須懂得，所有被操控的人工智能工具的后面，都需要懷疑精神的存在。詩(shī)人，本來(lái)就不是一個(gè)職業(yè)，在中國(guó)民間極少有人靠寫詩(shī)活下來(lái)，業(yè)余寫作才是詩(shī)人的現(xiàn)狀。我想，真正的詩(shī)人不會(huì)消失，就像過(guò)去陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡等等已經(jīng)寫出那么多經(jīng)典的詩(shī)歌，他們構(gòu)成了影響的焦慮，但之后的詩(shī)人還是在寫，沒(méi)有因此就懼怕什么。當(dāng)我們定義寫作是人類的占卜師時(shí)，即便AI寫得再好，人也不能把“占卜師”這個(gè)“職業(yè)”拱手給人工智能。人類處于無(wú)止境的流動(dòng)遷徙之中，人類心靈構(gòu)建的詩(shī)歌遠(yuǎn)比AI世界要復(fù)雜及豐富多彩，屬于人類命運(yùn)的詩(shī)歌還是在尋找作為有血肉之軀的詩(shī)人騎手。

崖麗娟：我贊同您的觀點(diǎn)，接著上面的話題繼續(xù)討論。顯而易見的是，自媒體勃興帶來(lái)詩(shī)歌創(chuàng)作方式、傳播方式、寫作群體構(gòu)成的相應(yīng)改變，微博、微信、抖音、小紅書、公眾號(hào)平臺(tái)扮演著公民詩(shī)歌訓(xùn)練場(chǎng)角色，現(xiàn)在日漸受到AI智能寫作沖擊，由此帶來(lái)“詩(shī)歌”產(chǎn)量井噴。這些既給詩(shī)歌發(fā)展帶來(lái)機(jī)遇，同時(shí)也帶來(lái)不少困擾。詩(shī)人的尊嚴(yán)在大眾傳媒時(shí)代如何維護(hù)？

黃禮孩：詩(shī)歌寫作及傳播的多元化就像流過(guò)我生活的廣州的珠江，泥沙俱下，裹挾著各種意念。微信把十四行詩(shī)壓縮成九宮格，朋友圈的截句、地鐵里的短句等等，詩(shī)歌似乎降格為信息瀑布里的一粒水珠。但正是眾多的詩(shī)歌水珠匯聚成詩(shī)歌的星辰大海。

人是審美的靈物，有人從沙子里挑出珍珠，就像有人到河流的上游去尋找生命之源，內(nèi)心就純凈起來(lái)。從眾聲喧嘩到聽見孤獨(dú)的個(gè)人之聲，這要求詩(shī)人從黑暗中脫身。如果說(shuō)AI智能寫作是一條河流，作為擺渡人的詩(shī)人，如何繞過(guò)AI算法的褶皺里埋下的暗礁，越過(guò)寫作河流的旋渦，這是一門新功課。未來(lái)AI的詩(shī)歌與詩(shī)人的創(chuàng)作，就像您前面談到的，它是商業(yè)模式和手工作品，讀者也許各有所愛。所以說(shuō)，詩(shī)人的價(jià)值還是在于創(chuàng)造唯一性的作品，專注于社會(huì)提出的新問(wèn)題。詩(shī)人的尊嚴(yán)在詩(shī)歌自身，就像當(dāng)代的工業(yè)電窯以精準(zhǔn)的1250℃燒制量產(chǎn)花瓶時(shí)，傳統(tǒng)師傅還在用木頭燃燒的火焰來(lái)完成。詩(shī)人的尊嚴(yán)恰在于此：當(dāng)AI可以無(wú)限復(fù)制詞語(yǔ)的光澤時(shí)，詩(shī)人要用生命的刻刀，在語(yǔ)言中留下人與木的較量，屬于自己的刀痕——那些有節(jié)奏的頓挫、呼吸的裂隙、記憶的浮現(xiàn)，以及所知之物與未知之事的雙刀出鞘，才會(huì)砍斷同質(zhì)化之鎖。

崖麗娟：盡管詩(shī)歌被邊緣化，但仍有不少您這樣的有識(shí)之士通過(guò)舉辦詩(shī)歌講座、學(xué)術(shù)研究交流、朗讀分享會(huì)、詩(shī)歌音樂(lè)會(huì)、詩(shī)劇演出等活動(dòng)不斷提升和擴(kuò)大詩(shī)歌的影響。聽說(shuō)您在辦刊、舉辦活動(dòng)時(shí)遭遇到很多困難，有沒(méi)有想過(guò)放棄？

黃禮孩：當(dāng)代詩(shī)歌發(fā)展到今天，如果對(duì)其有所了解、有所閱讀、有所辨別的話，自然不會(huì)把當(dāng)代中文詩(shī)貶低。對(duì)當(dāng)代漢詩(shī)有諸多看法，這也說(shuō)明詩(shī)歌教育在中國(guó)的滯后，詩(shī)歌審美并沒(méi)有內(nèi)化為日常生活。所以，去做詩(shī)歌賞識(shí)、詩(shī)歌分享會(huì)、詩(shī)歌音樂(lè)會(huì)、詩(shī)劇演出等活動(dòng)還是有必要的，這些活動(dòng)還是會(huì)影響到一些讀者。不過(guò)，也別指望這些活動(dòng)能改變沉重的現(xiàn)實(shí)。

一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該是幻想家、夜行者，像夜鷹一般遷徙，詩(shī)人必須走在語(yǔ)言變革的前沿，為讀者提供可以撥動(dòng)的自由之弦。這么多年來(lái)，我們?cè)谠?shī)歌活動(dòng)中，獲得了更多的回聲，大都是普通人在生活的疲倦不堪中突然被文字喚醒的體驗(yàn)，就像詩(shī)歌作為燈塔，此刻它也許正在照亮懸崖上的人。過(guò)往這么多年，辦《詩(shī)歌與人》《中西詩(shī)歌》、辦國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)、辦廣州新年詩(shī)會(huì)等等活動(dòng)，確實(shí)遇見不少難度，絕望的時(shí)候，也去買彩票，去試試運(yùn)氣，但以失敗告終。隨著青春激情的逝去，我也經(jīng)歷著人間的疾苦與諸多不如意，遭遇著困頓，但詩(shī)歌之光依然縈繞在心頭。有時(shí)候也會(huì)想起托爾斯泰這樣的人物，他對(duì)自己的未來(lái)也感到恐懼，但在意志猶豫萎縮的時(shí)候，他聽見上蒼的聲音：“起身，站起來(lái)，穿上外衣，拿起朝圣者的手杖！”在生命與世事的變幻里，總有一份不舍，我鼓勵(lì)自己也有托翁這樣的精神，去完成自己。詩(shī)歌里有讓我們走出迷宮的召喚，這聲音從來(lái)沒(méi)有消失。我也感謝上天的饋贈(zèng)。始于1999年創(chuàng)辦的《詩(shī)歌與人》是天時(shí)地利人和的選擇。今天看來(lái)，那是一個(gè)有騰挪空間的時(shí)代，不過(guò)詩(shī)歌生態(tài)里也充滿遮蔽，為更多有才華而沒(méi)有被看見的年輕詩(shī)人發(fā)聲成為一種勇氣。辦刊如造船術(shù)，即便有之于萬(wàn)噸輪統(tǒng)治海洋的官方大刊，那些像小舢板的民間刊物，也有其存在的美學(xué)。正是民間詩(shī)刊寶貴的存在，令我們所做的詩(shī)歌事務(wù)如造文字的小方舟，存在于無(wú)數(shù)個(gè)在工業(yè)時(shí)代、信息時(shí)代的洪水中，這詩(shī)歌航行的部分，一如風(fēng)與光在歲月的大浪上擺渡向希望之岸。

崖麗娟：您的一些詩(shī)關(guān)照心靈，語(yǔ)言內(nèi)斂，行文精致，情感克制，比如那首寫于1998年的《誰(shuí)跑得比閃電還快》：“人生像一次閃電一樣短/我還沒(méi)來(lái)得及悲傷/生活又催促我去奔跑”，給我留下深刻印象。您的本職工作是在一家劇院擔(dān)任專業(yè)創(chuàng)作員，還出版過(guò)一本舞蹈隨筆《起舞》，寫了很多與舞蹈相關(guān)的藝術(shù)，讀起來(lái)很有趣。詩(shī)人、藝術(shù)評(píng)論家、專欄作家，在這多重身份中，您如何轉(zhuǎn)換自己的角色？

黃禮孩：您提到的《誰(shuí)跑得比閃電還快》這一首詩(shī)，很幸運(yùn)在2006年被選入《大學(xué)語(yǔ)文》。詩(shī)歌表達(dá)在快速發(fā)展的社會(huì)現(xiàn)實(shí)里，人被時(shí)代洪流所裹挾，個(gè)人試圖去把握命運(yùn)，去奔跑出生命的真相。應(yīng)該說(shuō)，詩(shī)歌寫出了那個(gè)時(shí)代的情緒，這里有奔放、理想主義、自信，也有失敗、厭倦及突圍。這首詩(shī)歌有點(diǎn)兒像我自己的自畫像，也是他者身影的映照。那個(gè)年代，無(wú)數(shù)人懷著夢(mèng)想，但夢(mèng)想易于破碎，卻又在破碎里拼貼出新夢(mèng)想，不舍晝夜。我的多重身份也就由此誕生，我渴望自己是多元的載體，需要用觀念的藝術(shù)充盈自己，同時(shí)去做多一些事情也是一種謀生，盡管很困難。比較幸運(yùn)的是，這些身份對(duì)我來(lái)說(shuō)并不是割裂的，而是相互滋養(yǎng)、相互補(bǔ)充的。去做一名詩(shī)人，這是一直在內(nèi)心響徹的聲音。去寫藝術(shù)評(píng)論或?qū)谖恼拢仁刮胰ビ?xùn)練敏銳的能力。而在劇院擔(dān)任專業(yè)創(chuàng)作員的工作，讓我能夠?qū)⑽膶W(xué)與表演藝術(shù)結(jié)合，探索更多形式的創(chuàng)作可能性。

這些身份之間的轉(zhuǎn)換，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種自然的流動(dòng)。詩(shī)歌創(chuàng)作，讓我保持對(duì)語(yǔ)言的敏感和情感的細(xì)膩，而藝術(shù)評(píng)論和專欄寫作則鍛煉了我的思辨能力和對(duì)社會(huì)現(xiàn)象的洞察力。劇院的工作則為我提供了一個(gè)實(shí)踐的平臺(tái)，讓我能夠?qū)⑽淖洲D(zhuǎn)化為舞臺(tái)上的表演，這種跨界的體驗(yàn)讓我擺脫重復(fù)的東西，對(duì)新的世界去想象與構(gòu)建。

至于早年《起舞》這本隨筆，它緣于中國(guó)第一個(gè)現(xiàn)代舞團(tuán)——廣東現(xiàn)代舞團(tuán)對(duì)我的影響。這本書看起來(lái)是寫舞蹈，其實(shí)是寫與舞蹈相關(guān)的藝術(shù)，比如繪畫中的舞蹈、郵票里的舞蹈、電影里的舞蹈等，就像“詩(shī)歌+”這個(gè)概念，它產(chǎn)生非常多有趣的鏈接。也許我的內(nèi)里一直有一個(gè)潛在的藝術(shù)沖動(dòng)，只不過(guò)詩(shī)歌是不曾偏離的主線。這些偶爾游離的身份和角色讓我能夠從不同的角度去觀察和體驗(yàn)生活，也讓我在創(chuàng)作中不斷嘗試，找到?jīng)_突與和諧之間的力量。

崖麗娟：剛才您解釋了多重身份乃因“渴望自己是多元的載體，需要用觀念的藝術(shù)充盈自己”，那么，在現(xiàn)實(shí)生活里，您確實(shí)更看重詩(shī)人身份嗎？您為什么寫作？對(duì)當(dāng)下性寫作與未來(lái)性寫作如何理解？

黃禮孩：一個(gè)人的一生為多種身份所塑造，在諸多身份里，我珍惜詩(shī)人這一身份。詩(shī)歌之于我，不僅是寫作，也是與時(shí)間的對(duì)話，是人生的表達(dá)、觀察及思考，也是對(duì)走失的自己的尋找。詩(shī)歌寫作是對(duì)美與復(fù)雜的感知，還有呈現(xiàn)，它是心靈的棲息地。為什么寫作？這是一個(gè)不時(shí)追問(wèn)的問(wèn)題。當(dāng)作家是最初的夢(mèng)想，同時(shí)是虛榮的滿足，也是欲望的外溢。當(dāng)你的寫作獲得了認(rèn)可，它又轉(zhuǎn)變?yōu)樽孕牛鋬?nèi)在的驅(qū)動(dòng)力成為自我完成的途徑，是一種無(wú)法抑制的青春欲望。

寫作是一個(gè)神秘的世界，當(dāng)陌生化的文字帶著你前行，瞬間的靈感和思想的火花一起產(chǎn)生心靈的反應(yīng)。作為詩(shī)人的工作，此時(shí)令你看見生命的深淵，還有之上的無(wú)限蔚藍(lán)。

確實(shí)存在當(dāng)下寫作與未來(lái)寫作，我認(rèn)為兩者并非對(duì)立，而是相輔相成的。當(dāng)下性寫作關(guān)注的是此時(shí)此刻的生活、情感和社會(huì)現(xiàn)實(shí)，它是對(duì)當(dāng)下的敏銳觀察和即時(shí)回應(yīng)。這種寫作具有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)意義，能夠引發(fā)讀者同步散發(fā)思維。而未來(lái)性寫作則更多地著眼于人類共同的精神追求和永恒的主題，它超越時(shí)空的限制，試圖探討那些在未來(lái)依然具有價(jià)值的問(wèn)題，也就是一部分作為人類文明之光，它是永不熄滅的，另一部分是隨著時(shí)代的變化，寫作的方式也在變化。回望經(jīng)典，扎根當(dāng)下，拓展陌生視野，這三點(diǎn)之于寫作是根本，三者來(lái)回融合，寫作的發(fā)現(xiàn)才有保障。當(dāng)然，也可以用杜尚的觀點(diǎn)來(lái)看未來(lái)的創(chuàng)作，他認(rèn)為未來(lái)的藝術(shù)將不再局限于專業(yè)藝術(shù)家，而是由普通人通過(guò)自由創(chuàng)作和表達(dá)來(lái)實(shí)現(xiàn)。這一觀點(diǎn)反映了他對(duì)藝術(shù)民主化和去專業(yè)化的思考，也預(yù)示了當(dāng)代文學(xué)中業(yè)余創(chuàng)作和大眾參與的興起。

崖麗娟：在我們前面的訪談里，我說(shuō)到您的詩(shī)歌被翻譯到阿拉伯世界，其實(shí)，我也留意到之前您的詩(shī)歌被翻譯成英文、波蘭文、蒙古文、俄羅斯文、葡萄牙文等等外文推介出去，甚至您的波蘭文詩(shī)集還是扎加耶夫斯基這樣的大家親自寫序推薦，真為您作為民間獨(dú)立的詩(shī)人被看見而高興。我們知道，一方面，當(dāng)下各種外語(yǔ)詩(shī)集被翻譯成中文出版非常多，這種多語(yǔ)言在漢語(yǔ)詩(shī)歌中的并存之于我們的詩(shī)歌寫作是有益的；另一方面，漢語(yǔ)詩(shī)歌被翻譯出去的重要性顯而易見，但是當(dāng)代中文詩(shī)歌被翻譯出去的仍然很少。您如何看待這個(gè)現(xiàn)象？是否漢語(yǔ)詩(shī)歌被翻譯成別的語(yǔ)種難度要更大一些？

黃禮孩：我們知道中國(guó)歷史有許許多多的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，其中一點(diǎn)是到了明末，歐洲人踏上我們的土地，從此頻繁進(jìn)入方方面面的交往互動(dòng)。此時(shí)，準(zhǔn)確、形象、到位的語(yǔ)言傳達(dá)與交流就變得重要。翻譯因此應(yīng)運(yùn)而生。這之前，中國(guó)不同民族之間的語(yǔ)言并不暢通，也需要翻譯，但唯有上升到外交關(guān)系的高度，翻譯作為媒介，其橋梁作用才顯現(xiàn)出來(lái)。在眾多的翻譯中，詩(shī)歌無(wú)疑是最難之一。

翻譯是一種雙方需求的行為。當(dāng)下很多不同語(yǔ)種的外國(guó)詩(shī)集被翻譯成中文發(fā)表及出版，說(shuō)明翻譯過(guò)來(lái)的詩(shī)集在中國(guó)讀者這里有市場(chǎng)。讀者渴望閱讀或者學(xué)習(xí)到別人更好的書籍的熱情被出版社看到其間的市場(chǎng)空間，他們?cè)敢饣ㄥX買版權(quán)、付稿費(fèi)來(lái)出版發(fā)行，并對(duì)被翻譯過(guò)來(lái)的詩(shī)人及作品做多元的傳播。中文詩(shī)集很少被翻譯出去，除了國(guó)家在國(guó)際上的影響力這個(gè)因素外，別國(guó)讀者是否對(duì)我們的文化產(chǎn)生興趣也是一個(gè)原因，如果沒(méi)有足夠的吸引力，市場(chǎng)需求少，翻譯與出版也就變得疲軟。

當(dāng)然，漢語(yǔ)詩(shī)歌翻譯成別的語(yǔ)種，難度較高。譯者需具備中國(guó)文化的理解力及文學(xué)創(chuàng)造力，同時(shí)懂得中文詩(shī)歌中的意象和隱喻。詩(shī)歌翻譯不止于語(yǔ)言轉(zhuǎn)換，而是再創(chuàng)作，如此才能再現(xiàn)原詩(shī)的美感。應(yīng)該說(shuō)，當(dāng)下中國(guó)有不少詩(shī)人的作品具有國(guó)際水準(zhǔn)，但長(zhǎng)時(shí)間翻譯與傳播的障礙，出色的翻譯與推介平臺(tái)的缺失也令當(dāng)代中文詩(shī)歌走出去困難重重。我們的詩(shī)歌很難在國(guó)際文學(xué)刊物露面，不容易成為國(guó)際大牌文學(xué)評(píng)論家的評(píng)論對(duì)象，獲得國(guó)際大獎(jiǎng)就更難。這一點(diǎn)，我覺得可以學(xué)習(xí)韓國(guó)。韓國(guó)有一間文學(xué)翻譯院，該院專門為韓國(guó)文學(xué)的海外出版提供全流程支持，包括選題、翻譯、出版和營(yíng)銷。其資助范圍涵蓋多種語(yǔ)言，資助金額從300萬(wàn)到1500萬(wàn)韓元不等。2022年，韓國(guó)上線的KLWAVE網(wǎng)站，提供該國(guó)作家、作品、版權(quán)、翻譯樣章和聯(lián)系方式等信息，旨在解決海外出版社與韓國(guó)國(guó)內(nèi)出版社之間的信息不對(duì)稱。除了培養(yǎng)文學(xué)翻譯人才外，還推出資助機(jī)制，同時(shí)積極參與國(guó)際書展，舉辦首爾國(guó)際作家慶典等活動(dòng)，邀請(qǐng)海外權(quán)威媒體和作家到場(chǎng)。韓國(guó)的海外交流與駐地項(xiàng)目有效推動(dòng)了本土作家到世界各地去。聽說(shuō)我們國(guó)家也有一些文學(xué)藝術(shù)作品出海的項(xiàng)目，具體如何，我不甚清楚。但愿翻譯推介項(xiàng)目不是排資論輩或者講人情那種，而是真正從品質(zhì)出發(fā)，去惠及更多優(yōu)秀的詩(shī)人。

崖麗娟

崖麗娟，壯族。現(xiàn)居上海。詩(shī)人，兼事詩(shī)歌評(píng)論。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員、上海作家協(xié)會(huì)理事。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚》《有后綴的時(shí)間》。有詩(shī)歌、評(píng)論、訪談在《作家》《詩(shī)刊》《星星詩(shī)刊》《詩(shī)潮》《詩(shī)林》《詩(shī)選刊》《揚(yáng)子江詩(shī)刊》《當(dāng)代·詩(shī)歌》《上海文學(xué)》《作品》等刊發(fā)表。

黃禮孩

黃禮孩，1975年生。詩(shī)人，作家。1999年創(chuàng)辦《詩(shī)歌與人》，2005年創(chuàng)辦“詩(shī)歌與人·國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)”，2008年創(chuàng)辦“廣州新年詩(shī)會(huì)”，2022年創(chuàng)辦“詩(shī)劇的讀法”。曾獲2014年鳳凰衛(wèi)視“美動(dòng)華人·年度藝術(shù)家獎(jiǎng)”、第八屆廣東魯迅文學(xué)藝術(shù)獎(jiǎng)、第二屆中國(guó)長(zhǎng)淮年度杰出詩(shī)人獎(jiǎng)等。詩(shī)歌入選《大學(xué)語(yǔ)文》等。出版詩(shī)集《我對(duì)命運(yùn)所知甚少》、舞蹈隨筆集《起舞》、藝術(shù)隨筆集《憂傷的美意》、電影隨筆集《目遇》、詩(shī)歌評(píng)論集《美在轉(zhuǎn)身之際》等十幾種。