《萬歷十五年》與中國歷史寫作的變化

《帝國政界往事》的意義在于：這是黃仁宇《萬歷十五年》出版22年后，大陸讀書人(而非學者)寫出的關于一個朝代里程碑式的作品。

劉：與傳統史學寫作不同的另一種歷史寫作，其文本之鼻祖乃是黃仁宇的《萬歷十五年》。二十余年來在它的影響下，出現了一系列的作品，早期有張建偉五卷本的“晚清歷史報告”。中間努力的人有吳思、顧宏義等，最近的范本是譚伯牛的《戰天京——晚清軍政傳信錄》和劉憶江的《袁世凱評傳》，你的《帝國政界往事》(以下簡稱《帝國》)應算最新的了吧?

當我這樣敘說時，并沒有舉另一個類型的文本例子，也就是演義型的歷史小說。歷史小說自然與傳統的史學寫作不同，而我更欣賞的是上述類型的歷史寫作，甚至可以說，只有它們才能被稱為歷史寫作(以區別于學院派的歷史研究式的著述)。我的第一個問題是：在你寫作《帝周》過程中，你有無一個較確定的文本樣式，如果有，是如何貫徹始終的?

李：從文本的角度討論這本書的寫作，我覺得特別有意義。

我很樂于承認《萬歷十五年》對我的影響。曾經有一位朋友對我說：要是沒有《萬歷十五年》的話，你這本書就厲害了。我立即回答：要是有人認為我模仿《萬歷十五年》很像的話，那是我的光榮。因為對于我來說，黃仁宇是一位值得尊敬的有大智慧的人，而不是到處可以看到的兩腳書櫥，更不是騙讀者口袋里鈔票的文字混混。遺憾的是，這兩種人在我們身邊到處都是。從《帝國政界往事》出版后收到的許多來信判斷，我相信許多讀者和我的感受是—樣的。

最初讀《萬歷十五年》是1983年，大學畢業第二年，當時我沒讀懂，不明白他想說什么。原因是那時被裝了滿腦袋教科書里的所謂歷史知識。后來，過了許多年，費了極大的力氣才算把腦袋里的垃圾清理出去了一部分，再裝進去有用的東西，這樣才算學會了如何像個正常人那樣思考。只有到了這個時候，我再讀《萬歷十五年》，才算真的讀懂了，感嘆歷史原來可以這樣寫!懂得了歷史是人的歷史，而不是觀念的、概念的歷史這樣一個連小學生都應該懂得的基本常識。我想，這必須感謝二十多年來的改革開放。沒有改革開放，我可能至今還浸泡在愚蠢的泥沼垃圾中而自我感覺良好。

然后，就是吳思，就像我在“后記”中說的那樣，我說去“報考”他的研究生，他建議我讀四十本的《宋史》和二十八本的《明史》。這哪里是指導，根本就是草菅人命。于是我索性把將近三百本的《二十四史》一口氣買齊了，埋頭開始讀。

讀史的過程中發現，當代的傳統史學在面對史料時太粗暴了。這已經不僅僅是治史方法的問題。如果光是方法問題，事實層面的東西還不至于被泯滅和閹割，還是能夠說明一些問題的。可是事實上，傳統史學為了說明其既有的觀念，對史料的歪曲與閹割真是太厲害了。這實在令人震驚。另一方面，在美國呆了近十年，回國后，看到我們國家，更具體地說是北京，發生了極大的變化，可是唯獨在史學研究和史學教育(傳統或者說主流史學)領域，在學校課堂上，幾乎看不出什么變化。這同樣讓人心寒齒冷。

劉：你的這個看法我不太同意。事實上，最近一兩年來，史學家以及被我稱為“非專業的史家”(即歷史寫作者)的一大批人，開始重新梳理歷史了。但是拿一個朝代來說事，印象中你的書確是第一本。

吳思寫的不僅是歷史，當然也不是故事。我現在很期待他的第三本書，當然這要看他的造化和運氣了。吳思是在解構傳統的“封建社會”。他試圖在大的歷史脈絡中創造出一個解讀中國社會的概念框架。這樣比較起來，你的書中是沒有這樣一個大的社會史學概念框架的。

那么，現在大多數史家和非專業的史家在做什么呢?找到一個切入點來展開歷史敘述，比如歷史上一個較小的時段，一個人物，一所大學，甚至一幢建筑物。學院派的史家如沈志華和楊奎松，在做中共與共產國際以及與蘇莢的關系，還有朝鮮戰爭的歷史梳理工作。比如鄧野，他就在通過梳理1944年到1946年國共政治關系，展開其中國現代憲政一段隱秘歷史的敘述。又比如說，樊樹志《晚明史》這樣的作品，將明中葉后發生的重大事件置于更廣泛的世界歷史背景中。當然，學院派的史學著作在文本上還是不易為一般知識大眾閱讀。而以張建偉、吳思、顧宏義、譚伯牛、劉憶江和你為代表的寫作，在史學精神的堅持上和學院派史家靠得很近，而文本上卻具有很大的優勢。但我不認為像《帝國》這樣的作品純粹是通俗讀物。今天讀來，它仍有類似《萬歷》當年那種風采和沖擊力。這樣的書，如果要讀透，是需要有大量的背景知識的，是需要有文獻閱讀作為基礎的。可是退一步說，即使沒有，當作故事來看，仍然可以津津有味讀下去，并且能獲得很大教益。

李：《帝國政界往事》初稿寫出來后，一位我很尊敬的美國社會學博士徐迅先生看后，拍案叫好。他評價說，此書顛覆了傳統史學的寫法，不再出于觀念和概念來寫歷史，而是要還原歷史，將歷史還原給了人。從歷史是怎樣發生的這個事實性的層面出發，來探究人、人性、重要歷史人物的個性、心理等等因素對歷史的影響，以及對我們民族性格形成的影響。他認為，對歷史人物的認識，是歷史認識的核心問題，也是歷史研究中最困難的問題。他認為我開了一個很好的頭，鼓勵我繼續走下去。

我完全接受他的說法。事實上，歷史就是故事，故事的本來意思就是過去發生的事；和歷史的本來意義是一樣的。改革開放二十多年了，如果我們還是死守著意識形態化的歷史觀的話，那不但陳腐，而且簡直就是和改革開放背道而馳。

因此，如何盡可能地接近歷史真相地還原歷史，就成了我的最大追求。

劉：連我也會翹首以待。我想補充的是，法國人費弗爾創立的年鑒史學派，就試圖做還原歷史的工作，布羅代爾的《地中海史》是最杰出的代表作品。但我認為，還原歷史很難，進入歷史情境觀照其中的人與事倒可以一試。歷史是人的歷史，離開人，“歷史”的意義不是我們該關心的。

李：如果承認歷史是人的歷史，那么解讀符號性人物就是探詢歷史的關鍵。

事實上我覺得這是一個很容易理解的問題。回顧二十世紀后半葉至今的歷程，歷史人物的作用并非同等重要，重要的歷史人物在歷史發展的關鍵時刻常常起著樞紐性的作用。即便是馬克思主義經典作家，對此也從來都是持肯定態度的，恩格斯是這樣看的，普列漢諾夫為此還專門寫了《論個人在歷史上的作用問題》一書。僅僅是在“文革”前后，我們的一些歷史研究和教育才真的喪失了思想的能力，變得連兩腳書櫥都不如，真正淪人到了機械唯物主義的泥沼之中。事實上這樣說可能還是有點不對。把這種情形說成是一種學術上的心理變態或許更合適一些。他們做著戕害民族心靈與智慧的事情，距離鄧小平撥亂反正后實事求是的思想路線差距極大，卻常常自我感覺良好，有意無意地把啟己當成真理的裁判員，讓人無從辨別真假，無法知道他們究竟是真誠還是偽善。這些人自稱是馬克思主義的歷史唯物史觀。馬克思他老人家在天有靈，可能會再一次嘆息：我播下的是龍種，收獲的卻是跳蚤。

這種狀況的出現，追根溯源大約可以追到辛亥革命以前。一百多年來，為了推翻帝制，先輩們沒有時間理性地清理我們的歷史傳統和遺產，許多時候難免做了情緒化和較為武斷的處理，甚至曲解了歷史。在翻天覆地的革命年代和后來血肉橫飛的戰爭年代，這些可以理解。但是，當摧毀的時代已經過去，建設的時代已經來臨時，恪守這些便變得愚不可及，事實上變成了時代前進的絆腳石。因為，不能夠理性地清理歷史，是沒有可能建構新的、更好的生活的。

劉：事實上，“新史學”的史料學派是做過這個努力的。比如陳寅恪、傅斯年等。

陳寅恪就試圖他把一個姓氏一個利益集團一個族群作為歷史研究中的主干來對待。比如他寫唐李氏家族，關隴集團，甚至寫柳如是等。但是他的寫作太晦澀了。原因可能一是他寫作時所處的環境，二是他的個人喜好問題。最近幾年，史料學派的工作亦有重大進展，你可以注意田余慶、黃永年、張國剛的研究。

李：我的想法是以樞紐性的歷史人物為中心來重新梳理歷史。為此，我請教徐迅先生，可否這樣建構：沿著中國歷史上最粗最長的那根線索——帝制傳統出發，以皇家人物為中心展開，梳理皇權與文官、士大夫、軍人(武將)、宦官、外戚、地方政權等等的關系，重新建構一個認識歷史的體系。當然，這本《帝國政界往事》并沒有展開那么多關系，它側重的是皇家與武將的關系。這些將是我在未來一段時間里的寫作計劃。而這個系列中的第二本書，則是寫明代的，側重點就是皇權與文官、士大夫之間的關系。可以看作是“帝國政界往事明王朝篇”，目前已經寫了一半左右。

徐迅先生給予了我極大的鼓勵，我就由此出發了。

我寫《帝國政界往事》系列，有一個“野心”：希望能影響到精英階層之外的更多人。在我的想法中，精英階層可能不需要，因為他們已經在認識上走在前面。

劉：恰恰相反，你的書首先要影響的就是精英階層。精英階層中能有凡人讀過《宋史》的，大概也就百分之一，大多數人閱讀的歷史敘事，恰是傳統史觀培養出來的史學家所寫，這樣的閱讀是難以了解到真相的。所以，最要緊最需要的恰是給他們提供不一樣的閱讀可能，使其觀念得到轉變，使其對歷史有更清晰的理解。

我在1984年去杭州岳王廟時，看到秦檜跪在岳飛墓前，當時我很年輕，雖然讀的研究生但沒什么歷史見識，但我當時的感覺就是不舒服。為什么?太符號化了。這樣表達歷史的方式實在太過簡單了。

我們該怎么看待歷史人物和他們演繹的事件?事實上，這在史學研究、著述上是有傳統的，從司馬遷以來的傳統，就是四個字：“知人論事”。你的《帝國》亦可算作“知人論事”的范本嘛。上海人民版的《宋史》、《遼金西夏史》也寫到人，可是人隱在云端中，人被符號化，沒有個性。

李：《帝國政界往事》出版后，一個多月時間里，我很吃驚地收到二百多封信。其中有多位大學歷史教師，有一位已經年屆八十，他們給了我極大的鼓勵。這些人的“叫好”，使我從心虛的狀態中走出，有了一種特別踏實的感覺，似乎找到了一種敘說歷史的方式了。

就這樣，還原歷史，敘說歷史，理性地梳理歷史，冷靜地看待歷史。最后，如果能夠對當前起到一點警醒作用，則于愿足矣。

劉：回到歷史寫作文本上來。這種寫作是否可說有三步，首先有由不滿引起疑問，其次閱讀思考解釋之，最后用一定的方式講述曲來，并試圖影響他人。而我所說的文本問題涉及第三步，它很重要。有時我想，歷史著述表達不清甚至還不如閉嘴，胡亂說一氣害人害已。那么，你是如何去表達的，你是如何建構起你的文本樣式的呢?

李：事實上，最初是忐忑的。后來經過眾家評說和肯定以及出版后的回饋，才有了自信，它至少是多種解讀歷史的文本中的一種，可以幫助人們認識歷史。

劉：現在我們若來重新思考《萬歷十五年》，你覺得自己的《帝國》在寫作和文本上離它有多近或者說有多遠?我在你的敘說中似乎發現有一個矛盾，你既然已經看懂了《萬歷十五年》，那么應該很有信心寫出一部從文本到史觀和框架上接近《萬歷十五年》的書啊，為什么你又說到自己志忑呢?是因為自己不是史家出身，或者自已也不清楚自己寫《帝國》在做什么?

李：我在讀書寫作過程中，心路有很大變化。

一開始是在自覺學習黃仁宇。作為一個海外華人，黃仁宇有著敦厚儒雅、彬彬有禮的傳統士大夫氣質，他的歷史寫作同樣具有這樣的氣質，那是客客氣氣的，點到為止的。我覺得，我再不能這樣做，這個帝國傳統使得中國人活得太委瑣太不好了。只有講出真相，只有先理性地面對歷史，才能理性地面對現實，活出好的現實。

批評家暮賓是我敬重的一位朋友。她曾經對我的書和《萬歷十五年》進行比較評價。她說，“《帝國》要超過《萬歷十五年》。黃仁宇生活得太過優越，他便有了一種士大夫優雅的閑心，他離得太遠，很精致地在把玩歷史。你和吳思不同，你們與這塊土地更有深厚的關系，因為你們本人的痛苦就發生在這塊土地上。可以打個比方，吳思是醫生，而你是患者家屬。這個民族太痛苦了，不能再似黃仁宇一般，將這個歷史精致地把玩下去。所以，你的書對這個民族的作用會更廣大。”她的這一番話正說出了我對《萬歷十五年》不滿的原因。事實上，我們民族的心靈史上，有著許多重大的創傷，這些創傷是不能優雅地觀賞和把玩的。

說到這些史家，錢穆則是另外一個類型。他就太過分了。我不想用太激烈和刻薄的語言來評價這位“史學大家”。他把科學研究之外的目的加之于歷史科學上太多了。恩格斯當年曾經對類似的作法說過，這種人只能用一個詞來形容，那就是卑鄙。有人認為他是為了向權勢獻媚才這樣做的。不管怎樣，他為歷史上的帝制暴政做了太多辯解。在他那里，中國歷代帝王暴政所導致的中華民族肌體與心靈上的深重創傷都不存在，都是令人賞心悅目的。當你在浩如煙海的歷朝歷代史料中看到中國人所遭受的觸目皆是的酷苛茶毒，再回過頭翻檢錢穆大師對我國歷史悠久的“平等”與“自由”的贊美，相信你會和我一樣產生一種極度的不真實感。我常常想，可惜魯迅先生走得太早，像這樣的人，最好是由先生來對付。這樣的讀書人，——呸!

劉：你的那位朋友評得有道理!

優雅悠閑地把玩歷史得出的“洞見”對當下的現實影響不大。從影響現實的角度而言，好的作品當是憂患之作，當是激憤之作，當是胸有塊壘不吐不快之作。也許幾百年后，錢穆和黃仁宇的作品能夠留存，成為一家之言，但從影響當下言，你的《帝國》超過《萬歷》太多了。

從前輩史家看，憂患、激憤之作也從來不缺乏。蔣廷黼的《中國近代史》就是一部憂患之作，但因為是急就章，用很小的篇幅寫較長段的歷史，沒有辦法從容地“知人論事”。陳寅恪的寫作，前期是憂患之作，晚期則是激憤之作。但是正如我前面所言，他的文本太晦澀難讀了，曲高和寡。但是從另一個方面看，為什么他用這樣晦澀的手法寫隋到唐的歷史?他做這些歷史敘說時所處的年代，亦即二十世紀二十到七十年代，正是中國處在從春秋戰國以來一個最大的變局期。史家的寫作對象雖然是“故事”，他怎么寫史卻往往能反映出當下的問題。(“一切歷史都是當代史”)所以，為什么陳的史學難讀，可能是因為形格勢拘，他用曲筆，甚至把他的想法隱在了文本之后。可是陳的弟子和解讀者到現在也不能完全讀出文本后的想法。所以，單就文本而言，陳的作品太難讀了。

而《帝國》從通俗好讀上，比陳之作更有價值，它能在更大范圍中產生影響。

其實歷史延續下來形成的傳統和規則與今天的問題可能是同構的。不是那么簡單地“帶著今天的問題看歷史”，而是“現在和過去的問題是一樣的”，或者“過去正是現在問題的因子”。所以，每每讀史料學派史家的著作使人扼腕嘆息。你看從明的東林黨案到清的文字獄再到上個世紀的種種迫害，從歷史中總能發現當下問題的胚胎，只是何時種下，就仁者見仁，智者見智了。

比如你說的從明開始的士大夫的人格分裂。我曾看過于迎春的《秦漢士史》，她的觀點可能就與你不太一樣。但我傾向于你的說法。明以前的士人還是有很大的想象和作為空間的。雖然也常遭受到打擊，但從孔子，孟子，到范仲淹，都還在追求一種理想的“最高境界”，直到“居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠則憂其君”、“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂。”甚至還出現過北宋士人要求與皇帝“共治”國家的局面。

李：繼續說士大夫處境史。

魏晉時期文人士大夫受政治殘害很厲害，可是之后有大唐一段修復的時期；五代十國又受殘害，然而有宋一代又使之得到修復；然而從明開始之后，再也沒有機會修復了。

劉：明對士人的迫害就不說了。清皇室對士人也不過是利用而已。但清帝遜位以后是有一次機會的，那就是上世紀1928年到1938年這10年，可是這段歷史離我們還太近，它的時間又太短，生活在這10年中的士人后來在壯年又受殘害，所以這個修復是沒有完成的。

李：對。

劉：讓我們再回到文本上來，做一個總結，以便結束我們關于文本的討論。

是不是可以這么說，在歷史寫作秉持憂患和激憤意義上，也就是在寫作出發點和心態方面，《帝國》是接近陳寅恪的；而從文本上的通暢好讀上，《帝國》則是接近《萬歷十五年》的。

從《萬歷十五年》初版到現在，已經過去22年了，其發行也有上100萬冊了。在它的影響下，我們的歷史寫作到底結出了多少果實?

第一條線索就是“非專業史家”的歷史寫作。分早中晚三期。《帝國》是寫一個朝代的第一個果子。

另一條線索是學院派的嚴格的歷史著述，而文本樣式限制了他們的表達，使其難以通俗好讀；另一個方面他們涉及的某些問題太敏感，使得他們不能站得很高看歷史。這樣，他們的作品不能得到廣泛的傳播，只有小部分的讀者能讀出意思。

今天，我看到《帝國》的出版面世雖然晚了一些，但是我并不覺得奇怪，因為在我看來，它是歷史寫作最新的果實。除我上面提到的歷史寫作作品外，甚至還有一大批像《告別夾邊溝》、《革命百里洲》和《漢d的滄桑往事》這樣的作品的鋪墊和貢獻。這些作品都對我們思考多年而不能解的問題作出了一種“新敘事”。

《帝國》雖然就其史學涵養或文本開創性上而言，只能接近《萬歷十五年》而無法超越。但是從寫作者的立場和心態言是可以超越它的。所以，《帝國》可以說是大陸中國人在歷史敘事、歷史寫作上的突破，你實在該有充分的信心。

李：感謝你的評價，這對我很重要。

劉：下面我的問題將涉及《帝國》本身的一些問題。

首先我想問的是有關書名的問題。《帝國政界往事——公元1127年大宋實錄》，“帝國”，何為“帝國”，“大宋”，何為“大宋”?帝國的取義到底是“開疆拓土”，還是指一種治理秩序?秦是帝國無疑，雖然它的時間很短。而宋，是一個甚至屈服于西夏的訛詐，向遼、金常年大量納供的朝代，怎么能稱為帝國和大宋?比較而言，倒是遼、金更可稱為“大遼”、“大金”。你究竟是怎么考慮的呢?到了南宋，一個國土面積不足清五分之一疆土的小朝廷，對外戰爭小打小敗，大打大敗，何以稱帝國?

李：你提出了一個讓我尷尬的問題。我不會取書名。帝國這個說法，據說中國歷史上是沒有的，晚清民國后才有。如果從對外侵略開疆拓土上而言，宋肯定是不能稱為帝國的。但是如果從國家政體上定義帝國，即因為國家元首是帝王，所以這個國家可以稱之為帝國。那么宋也是可以稱為帝國的。《辭海》對帝國的解釋第一條就是：“帝國，通常指以皇帝為最高統治者的君主制國家。”大概可以為依據。

我原先書名取的是“一個浪漫王朝的終結”，但是被亦師亦友的人們一致否決。最后出來的書名是考慮了商業因素的。出版社方面不同意去掉“帝國”二字。我也覺得這個書名挺好的。

至于“大宋”則從《大宋宣和遺事》而來。當時的各個國家都是自稱為大的，“大宋”，“大遼”，“大金”。直到1138年和議之后，“大宋”才對金改稱“臣宋”。這一稱呼的轉變當時對從士大夫到民間的心理沖擊都非常大。我書名中的“大宋”，可以說有些反諷意味的，可是又不完全是。

劉：書名的關鍵詞是非常重要的，有時涉及對核心問題的認識。雖然《帝國》書名是出于商業因素的考慮，可是“帝國”二字是有類似“眼障”的害處的。 自大心態對知識界對統治集團對民眾都具有很壞影響。很多人仍然不能正確看待我們這個由許多族群組成的國家。

回過頭說，怎么認識當時的宋朝，那一段歷史的中國，事實上關系到我們如何認識現在的中國和整個歷史的中國，從這個意義上，我才要質疑你的“帝國”和“大宋”。因為這些字眼背后是有觀念的，而這些觀念是有可能把人導向誤區的。實在不是我要究字眼。

第二個問題，也是從書名上引來的。公元1127年，也就是南北宋的分界年，在書名中出現有什么特別意思嗎?在我看來，歷史是有玄機的，史學除了敘事也是在找玄機，但是我不認為1127年是玄機年。你為什么把這一年特別拎出來呢?

李：首先我是從寫作技術上考慮的，在謀篇布局時，要對人物命運和道路加以拷問，如果有一個大事件能夠提供一個大舞臺，敘事將變得比較容易。

其次我也有理念方面的考慮。明朝還算比較好的一個皇帝——宣德皇帝，在評價王安石時曾說，靖康之恥都是王安石種下的惡果，對于這一說法我希望能從史料中找到支持，這話也啟發我將宋朝各個事件聯系到一起。這樣想來，一個最方便最能承上啟下的標志性事件還是1127年的靖康之恥。1127年的事件是宋代政治傳統演變傳承下來的結果；反過來1127年又成為整個政治傳統的一部分，對以后的歷史事件產生作用。這樣用1127年來串聯，我希望從觀念層面把我想表達的東西，也就是政治傳統、政治體制和國家機制是怎樣積淀起來，它又是怎樣決定宋朝命運的這一問題表達清楚。 最后，這樣的書名和寫作切人點，可以看出我對黃仁宇的學習。也算是一種不加掩飾的致敬。

劉：在我看來，有些歷史年份的確是歷史的玄機所在。比如1587年(萬歷十五年)(它離明朝滅亡還很遠)；又比如1793年馬嘎爾尼來華發生的禮儀之爭(那時離1911清帝國覆滅也還很遠)；再如1936年。這些年份都是玄機之年，后來發生的惡果就是在這一年開始埋下了。

然而你的1127年已經是一個結果，其起因卻是宋太祖時代就種下的。這樣我明白了，你的1127年基本上是沒有玄機之考慮的。

第三個問題。這個問題在目前學界有爭議的，而你卻是在書中有定論的，就是關于宋朝的“積貧積弱”是從何時開始的。一種觀點認為從太祖就開始了，正因為如此才有王安石變法試圖改變這種狀態，而神宗皇帝支持變法是試圖獲得對外的政績。這也正是你書中所說的觀點。另一種則認為從太祖到神宗的一百年左右，國家在財富的積累上還是有成就的，到了神宗英宗以后，特別是宣仁太后垂簾之后，才開始了“積貧積弱”的過程。因為你已經有了答案的，在這里你能否對第二種觀點做直接的批評和反駁?

李：我從涉及宋代財政的各種史料(《兩宋財政史》《宋史·食貨志》以及張岱年主編《中國通史》中的《宋代經濟史》部分)得出了一些數據。考慮到虛報產值、高估冒算的因素，權衡下來能夠接受的說法是，宋代平均每年大概有6200～6800萬緡錢的財政收入。這是一個很驚人的數字，明朝的財政收入平均每年只有它的一個零頭，三四百萬兩白銀；清也不過四到五千萬兩，到了晚清，因為海關收入的增加，才有九千萬左右。這些數據不一定很準確，但應該差不了太多。宋代可說是賦稅最沉重的一個朝代。然而，雖有這樣高的財政收入，從仁宗晚年開始，收支不平衡就開始出現了。神宗接手的事實上是一個爛攤子，當時春季祭天大典在即；他卻面臨發不出“年終獎金”的尷尬。由此才引發司馬光和王安石的爭論。

為什么國家財政會如此收支不平衡呢?國家財政的支出主要就是三大塊，一是軍隊的費用，二是文官的費用，三是皇家的費用。后面兩個因素先不論，單看軍隊情況。軍隊人數的變化情況：太祖時37萬，太宗66萬，真宗91萬，仁宗125萬，神宗140萬。如此龐大的軍隊需要龐大的財政支出，這就是收支不平衡，也就是積貧積弱的一個重要根源。而軍隊開始膨脹并不從神宗開始，所以第二種說法并不準確。

劉：軍隊的建設和國家強大之間的關系確實是很重要的。可是在你前面的敘說中，我發現一個很矛盾的地方。這樣大規模的軍隊，怎么對應的又是這樣小的一個朝代呢?太祖既忌諱軍人勢力坐大，為什么他定下的制度卻又發展出這樣不斷膨脹的軍隊，而這樣龐大的軍隊為什么在對外戰爭中卻又如此無能呢?基本上除了太祖、太宗時還有勝利的戰爭，有宋一代，幾乎都是戰敗。如何解釋這矛盾?

李：宋代有一個重要的制度轉變，就是從唐的府兵制變成宋的募兵制。歷史上國家用財政養軍隊就是從宋開始的。太祖有一個奇怪的想法，(見書中第60頁)認為如果把饑民和地痞流氓、獷悍之徒都收入軍隊養起來管束起來，那么社會就穩定了，沒有流氓游民滋事，荒災之年，百姓也鬧不起事來。并且他還制定了一條嚴格的規定，就是加入軍籍后再不能脫離。他自以為這是一個長治久安之道。但是隨著時間的推移，軍隊里的老弱病殘越來越多，只好又招進新兵，這樣做最后的結果只能是軍隊越來越龐大，然而戰斗力卻未必能提高。加上太祖設計的軍事上的“三權分立”制度，成心讓職業軍人不能控制軍隊，如此建設出來的軍隊，哪里能與人抗衡。

劉：神宗變法年間是否有過一些改變?

李：但是宜仁太后聽政以后又全部改回來了。司馬光用了一年半的時間把王安石十七年的變法全部改回來了。包括免役法也被廢除。所以，我很同意這個說法：宋代沒有一個持之以恒的國策立場而造成的對國家的損害，比秦檜的奸計要厲害得多。宣仁太后之后，哲宗親政時又想改回來，再次全面變法，再到徽宗起用蔡京等人所做的反反復復，宋代的國家政策總在變來變去，使國家元氣大傷。

再說宋代的軍事(政治)制度也實在太要命。用文人治軍，文人指揮職業軍人，甚至于事先規定了戰術。這樣打仗如何能贏。太祖當初的設計到后來演變得面目全非，變成一個大的惡果。但是，我不認為太祖只是一個軍閥加流氓，相反，我認為趙匡胤是中國歷史上少見的一個有人性的皇帝，可與漢文帝、唐太宗并稱。

劉：如你前面所言，王安石變法是好人辦壞事，可是國家的財政危機嚴重，不變法也不行；司馬光不贊同變法，是保守派，可是變法十七年后，他上臺卻又不能保守變法中好的部分。他們兩人從個體而言都是那么的杰出，從歷史而言卻又都干了壞事。從他們延續下來的政治傳統，到了元佑元豐年間的“黨爭”，純粹變成個人利益之爭，和個人意氣之爭了。

回到正題，再說王安石和司馬光，變法和保守傳統的問題。今天我關心的是司馬光一派的作為，因為可能它對我們今天有更大的啟發意義。今天的政治學家經濟學家都尋找社會進步更穩定的方式。這需要一種保守的力量，在古典社會是貴族，在今天則是中產階級。

回頭看宋，產生過許多第一的創造，比如紙幣“交予”，又比如可能演變成近代的“兩黨政體”，甚至可能的君主立憲等等。王安石和司馬光，這些主要人物的個體人格都是很棒的，經得起后人打量，但落到具體政治實踐時卻又出了問題。司馬光掌權之后，他保守的是什么?當一件事(變法)延續一段時間，它就變成了又一種傳統，為什么司馬光所謂的保守之政治理念卻不能落實到行動，將變法中好的部分當傳統保守下來呢?沒有看到他們將自己堅持的理念落到實處，只看見小集團(群體)圍繞權位的斗爭。我要問的問題是，保守派保的什么守?

李：問得厲害。也許這是本書的軟肋所在。

司馬光反對變法，就財政的經驗和眼光見識上言，他是大大落后于王安石的，但是就對歷史經驗的了解上，他又大大超過王安石。司馬光駁斥王安石變法是步漢武帝時桑弘羊之后塵。司馬遷曾對這個桑弘羊變法有過記載，寫到“人相食”，曲折地表達了他對變法的否定。到司馬光寫《資治通鑒》就放開很多了，漢的變法是把自由經濟轉變為國家壟斷經濟。官吏在這種條件下，掌握的相應權力使他們對有產者大量盤剝敲詐，以便收取賄賂。在司馬光的記載中，一再提到中產以上大抵破產，可見對國家經濟破壞之慘烈。

以上這些說明，司馬光為什么反對變法，這個反對立場背后有充足的歷史經驗的支持。

我這里猜想一下司馬光為什么如此作為(全面否定變法)，他保的什么守?但是這個猜想還找不到明確的資料證明。

司馬光可能欣賞的是一種安靜的、百姓安居樂業，不受打擾的自然經濟，所以他特別反對官方介入經濟。司馬光可能有些類似黃仁宇，平時都是特別儒雅溫和的，可是一旦涉及這個事情，他的立場和態度都是特別激烈的，所以能很直接地批評王安石。

林語堂在《蘇東坡傳》中這樣罵王安石的“搜刮多少錢才算完”，司馬光的看法類似。因為他認為天下所生錢財萬物就是那么多，不在民，就在官。所以他很堅定地主張“不擾民”。也許可以猜測，司馬光的保守一是反對變法的內容，這可能成分更大，二則是他主張不擾民，這也占了一定比例。

但是“不變法活不下去”的問題，司馬光就沒有考慮嗎?如果變法不那么激烈，比如可以先施行“裁軍”。按照禁軍和廂軍的個人具體情況，裁汰冗兵，而后給予安置，那么每年軍隊上的財政支出就可以大大節省下來。這樣一步一步地做，從裁軍開始，取得成功后再向前走，說不定就能獲得相當大的成效。如果變法不那么理想化，一步一步來，它是可能渡過來的。因為，裁軍很多大臣都是贊成的，或者可能支持的。而軍隊的個人勢力很弱，很難組織起強有力的反抗。如此第二步裁吏。再看財政支出的第三大部分，皇家費用，如果第一二步施行有成效，皇家費用中那一大筆給官員發“年終獎金”的錢，自然也得到節省了。在國家方針大計上，僅僅政策正確是不夠的，的確需要策略和技巧。所以才有一說：政策和策略是黨的生命。

我在《帝國》中有一段發揮(見書中第75頁)。改革的成功與進步，需要滿足的條件。一是國家決策層治理好國家的政治善意和目標；二是改革目標方向正確；三是改革步驟適應不超前；四是具有政治智慧、耐心和洞察力的改革政策、策略、步驟與準備；五是實施路徑；六是人力資源。

現在來看王安石變法，他太急于求成了，太理想主義了，太相信他在一個縣里的成功的改革實驗可以推之于全國了。很倒霉的是，他又碰上變法那些年自然災害頻繁嚴重。再說人力資源，王的學生、繼承人都被列入《宋史》的奸臣傳。變法所用的官吏，大多只管自己的政績而不得變法的真意。比如增加利息比率，在荒災之年強迫富人為窮人擔保，致使有產者皆破產。亂世時富人往往先受災，因為窮人往往無東西可以榨取。史書中記錄了許多官擾民的事例。宋朝的官員考核制度是一年一考，這一制度也是促使官吏只顧政績的一個因素。

劉：你的猜測很有意義。司馬光與其說他“保守”，不如說他是反對太過激烈的改革。希望你的猜測以后能夠得到確實的史料證明。

生發開來，近代以來有一個特別明顯的現象：士大夫中的激進派，越來越沒有耐心來做漸進改革，于是轉向革命。這種心態造成的惡果今天我們都已經看到了，于是有李澤厚和劉再復“告別革命”的思想敘說。

照你剛才所講，難道宋代的思想家(如司馬光之類)就已經想到了這一層，已經想到了過于激進的改革的害處?還是，他們只是更樸素地思考這個問題的。比如，不擾民，不與民爭利。是否又可以說，二十世紀知識分子的激進思維，在一千多年前，甚至更早的時候就已經存在了。一方面是要改，另一方面，知識分子有私心，為自己求取功名，就不管不顧現實，走極端。現當代的保守主義知識分子也是贊同改革的，但他們又思量，如此長存的傳統難道都不值一文嗎?即使鼎新除弊也有個速度快慢問題，急于求成，往往適得其反。

仔細分析宋當時的處境，身處與遼金夏的關系當中，國家存在邊患，希望有維持國家安寧的力量，必須有財富的支持。但是，當時的自然經濟條件又決定了財富的生產是有限的，的確可說“不在民即在官”。回頭來理解王安石變法，前提上我們要承認變法的基本指向是有價值的。

李：也就是他具有政治善意和明確的目標，可是我所說的改革成功的六個條件也就是這個他具備。變法和保守之爭，從最初的政治理念之爭到最后淪落到后來的利益之爭，真是特別可惜。司馬光和王安石這樣偉大的人格卻被濫用了。

劉：我希望能將討論從表象進一步推入實質層面。

再說司馬光，這樣一個高水平有史見的知識分子，為什么當他后來又有了權力，面對十七年變法積累下來的好的傳統時，卻可以不管不顧，甚至處罰保守派中支持保留變法好的內容的人士，堅決地把所有變法成果都撤銷呢?為什么，恰恰在在位者身上總出現這樣的問題?比如，蘇軾之類保守派，他們沒有登上權位，就可以看到變法傳統中好的因素，并且支持保留下來。

李：司馬光離開朝廷后，隱居洛陽寫《資治通鑒》。回開封看見國庫充盈而民眾流離失所，再加上《流民圖》事件。這些事件對司馬光的刺激可能非常之大。

神宗死，司馬光回洛陽被民眾攔阻的經歷，很有可能給他留下了深刻的印象。請想想看，在首都街頭，被數百人攔在路上，要求他留下來救救百姓。像司馬光這樣富有道義感的政治家自然而然地就會將這廣切與變法聯系起來。

這些事情加起來對司馬光的刺激很大。他在變法十七年中反對變法的史料，我們找不出來。雖然他被人推出來作為反對變法的大旗，事實上卻沒有實際行動。可是我們可以想象，他心里是非常痛苦的。他給王安石的三封信寫得相當客氣，而王安石的《答司馬諫議書》卻很刻薄。對這些事例做一個人之常情的推斷，也許可以解釋為什么司馬光會全部斷然否定變法傳統了。

還有一個因素可以解釋為什么司馬光那么急著改，用一年半的時間就把十七年的改革都廢除了；那時他已經沒有能力和時間來考慮周全了。司馬光回開封時已經65歲，一年后他就去世了。

劉：可是他之后還是有保守派在臺上啊。王安石不也是這樣一種“時不我待”?

似乎總是沒有辦法繼承一種制度一種傳統中值得保留下來的部分。中國就是少有這種保守(也就是繼承，并非指具體的哪種思想)的傳統，信奉“不破不立”。

李：開國之初，除舊布新還是很容易的。因為那時正是大破大立的當口，而且領袖人物一般都有足夠的威望與能力。同時，還沒有過多的包袱而造成的積重難返，沒有太大的既得利益集團。發展到中途再來改，難度可就大了去了。

劉：對。一個朝代被推翻，它就確實有很多“舊”東西壞到不能不改了。

雖然表面看來，保守似乎是一種“反動”力量，可是長久地看，保守地改革，五個十年，八個十年過去，國家不知會變得怎樣!而“時不我待”的意識是多么糟糕，實為一種太自私的心理。怎么可能牽涉無數人利益的改革一早晨起來就看到結果?

激進變法和廢法，一正一反，就都結不出什么好果子，都是問題，都沒有保守和傳承的精神，都缺少漸進穩步前進的智慧。

李：真的，開句玩笑，我真是深情地呼喚民族的政治理性精神，寬容精神和必要的妥協精神的到來。沒有這樣的精神，我們民族將勢必逃不出歷史的懲罰。看看互聯網上觸目皆是的“殺光某某某”這類的叫嚷和甚至對希特勒的推崇，我們就會部分地理解何以我們這個民族如此多災多難了。在我看來，牛頓的力學定律絕對適用于社會生活：有一個作用力，就有一個反作用力，大小相等，方向相反。那些敢于作惡并一意孤行的人，一般都是以為自己可以逃出此定律的人，他們的收場都很難看——反作用力帶來的懲罰，不是落在他們本人頭上，就是帶給他們的子孫后代；不是著落在肉體上，就是著落在心靈上。從歷史上看，很難找到例外。

劉：西歐、美國，它們難道一直就是這么好?事實上看60年前，更不用說150年、500年前了，它們比現在差多了，甚至遠遠不如同時代的中國。

等待的精神和等不起瞎折騰造就了不一樣的國家。

李：我們國家民族在文化上常常被人稱為或者自稱為“早熟”。這可能是文化沙文主義的一種自我膨脹，一種類似精神手淫的自慰行為。從我們社會生活各個領域中隨處可見的非理性行為判斷，與其說是一種“早熟”，可能還不如說是某種機能亢進或者某種機能缺乏所導致的畸形更合適。比如在北京，常常會聽到一種說法：老子不賺你這個錢。這就是典型的商業非理性。類似的例子實在太多了，遍布政治、經濟、文化、社會生活的方方面面。近幾年，情況似乎有了一點變化?我不知道。

劉：就是種地，也要一百多天才能有收成。更不用說培養一大批人的道德觀念和政治理性之類了。一句話：急不得。

王安石的激進我還能理解，司馬光號稱保守下的絕決我卻感到難以理解。雖然缺乏資料，但你今天用進一步猜想所作的解釋，卻是非常有意義的，它可能接近了歷史真相——一是個人生命快走到盡頭，一是被刺激得太厲害所以走了極端。

李：我想請教下一步寫作明代歷史的想法是否可行?

劉：我的想法是能否在橫向和縱向兩方面擴展。縱向就是考察中國各個歷史時期政府與知識分子的關系問題，分析其對政權運行狀況的影響。橫向就是考察近似的帝國，西方或者近東的帝國，看它們有無類似的問題。或者在它們那里重要的不是知識分子與政權的問題，而是比如宗教與政權的問題。中世紀西方的神職人員同時不就是知識分子嗎?

這樣的書我現在還看不到。

稍深入比較中西方的知識分子與政權的關系。中國的士階層為什么有如此大的“怨氣”，也是因為它與政權靠得太近，它太想擔當天下了。看看西方的士人，寫《通往公民社會》的米齊尼克，曾經支持瓦文薩的團結工會反對波蘭政府，后來瓦文薩上臺，米齊尼克進入議會，三個月后他便辭職，回頭即開始批評瓦文薩的政府。對應中國，可能找出這樣的例子?為了保持一種獨立的可以批評的立場而與政權保持距離的?中國的士人有的是求“入閣”而不得，個人不能施展才華的怒氣。

這真是一個特別重要的問題，但是結論為何我無權發言。從一般史料來看，明代確是一個特別明顯的朝代，在這之后，士人的地位再沒有翻過盤。

再說你的《帝國》對秦檜的“翻案”——岳飛為什么必須死，原因更多在帝王，所以說是對秦檜的翻案——寫得精彩極了。寫趙構一開始如何勵精圖治試圖恢復中原，為什么突然一百八十度大轉彎，真是非常有意思。但是你的寫作中，似乎更多用的是一種猜測性的詞匯，這會是我的另一個問題，可是我能理解，非如此(猜測)也無法解讀歷史。

李：我必須聲明，我完全沒有為秦檜翻案的意思。秦檜在人們心目中是個什么東西，對于我一點都不重要。

劉：再說賣國賊是如何被罵出來的。李鴻章怎么能是個賣國賊呢?雖然現在至少在知識界已經不這么認為了，這還多虧他是近代人物，保留下來的史料多，甚至還有見證人活著。等等。這些問題根本不能得到回答，“標簽主義”盛行，缺少“知人論事”的精神。而在你的書中，秦檜這樣的人物都是活的，不是標簽式的。你的書將對許多人產生影響，促進更多的人去思考歷史，思考問題。

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李：但愿如此，我不抱太大希望。

劉：改了多少稿。

李：技術上改得比較多。在史實上請人來挑“硬傷”。結果發現史料引用沒有注明出處，光去補這個就花了20天左右的時間。大概四到五稿吧。

劉：文字本身沒有改嗎?

李：沒有。

劉：你的文字挺有特點的，行文本身與黃仁宇和吳思有一種神似之處。

李：年輕時當記者，文字挺華麗的，現在火氣退了。

劉：這么說你的文字是在壓激情壓激憤的咯。可見你的本性是誠實老實的。吳思則不同，他在表面的謙和背后有“奸詐”和“壞”的一面(非貶褒義)，他常躲在墻角“壞笑”。這是非常有意思的，他如果不是這樣的性格，他也就發現不了“潛規則”和“血酬定律”了。

明朝以后再做什么?

李：回到秦漢去。寫帝國建立之初的那些好玩兒的事兒。