什么是群眾？

編者按邁克爾·哈特（Michael Hardt）和安東尼·內格里（Antonio Negri）的《帝國》出版后曾引起巨大反響。最近兩人又合寫了《群眾》，可以說是《帝國》的姊妹篇。該書從理論上闡述了“群眾”的概念，發展了“群眾反對帝國”的另一面。這里翻譯的是尼古拉·布朗（Nicholas Brown）和伊莫瑞·澤曼（Imre Zseman）對作者的訪談，兩人是作者哈特的同學，他們都曾是詹姆遜的博士生，因此，這篇談話比較隨意，有時不乏爭辯?！度罕姟穭倓偝霭?，這篇訪談有助于對該書的了解。

邁克爾·哈特和安東尼·內格里的《帝國》是21世紀初最有影響也最有爭議的學術著作之一，它以一種偉大的“群眾反對帝國”的烏托邦的觀點作為結束：充滿渴望的群眾所構成的力量，反對在我們面前正在形成的新形式的全球統治。但它對某些問題故意沒有作出回答：群眾如何把自身構成一種政治主體？“我們對此提不出任何模式”^①。正如我們進行訪談時作者所說：“對我們這本書的主要批評之一是群眾的概念仍然不夠明確，太富于詩意。部分原因是我們主要集中于帝國，需要較長的篇幅論述它的性質和結構。但無論如何，群眾的概念問題是我們當前工作的焦點，我們希望將來能夠更充分地闡述這個概念。” ^②他們的新作《群眾》（Multitude）接受挑戰，發展了“群眾反對帝國”的另一面，把群眾的概念“從想象的詩歌轉向思想的散文” ^③。

《群眾》和《帝國》一樣，涉及的范圍也非常廣闊——從當代戰爭到南非占地運動到《聯邦主義者的文件》——穿插著抒情的段落，以驚人的方式說明主要文本，并旁征博引地論述該書提出的理論問題和實際問題。在《帝國》中為廣大讀者提供新觀念的那種令人欽佩的雄心，在《群眾》里依然繼續并且更加明顯。《群眾》力圖從理論上闡述群眾的概念（它像許多概念一樣，乍看簡單，其實要復雜得多），但盡量避免使用專門術語，以便使非學術界的讀者也能理解。群眾的概念對我們兩個人都非常具有啟發意義，然而——可以說，圍繞這個概念的范圍——我們覺得在某些方面談得不夠清楚，或者說我們接受起來有些猶豫。這個訪談大部分是根據那些猶豫和不確定的觀點提問的，而提出的問題也是《群眾》本身要回答的問題：即什么是群眾？

布朗和澤曼：不論人們怎么想，《帝國》在全球知識界產生了重大影響。關于該書的接受情況，有什么特別的東西使你們感到吃驚——有什么東西有助于你們撰寫《群眾》？例如，在《群眾》的開始，你們公開說，它不是想回答“要做什么”的問題的一本書，也不是為政治變化的某種決定性的形式制定一個具體的路線圖，而是一本關于哲學的著作。在我們看來，盡管這本書論及哲學，但在形式上它比《帝國》更容易被更多、更廣泛的、一般對哲學不感興趣的讀者接受。

哈特和內格里：也許哲學在這里是錯誤的用語，因為我們所寫的東西與當代哲學學科幾乎沒有什么關系。就我們在《群眾》里所做的哲學而言，在非常廣泛的意義上它當然是哲學，就是說，它試圖提出適合當代境遇的概念，探討在我們世界上正在形成的價值觀。但是，甚至在提出價值觀和選擇、發現新的生活方式時，人們也不應該忘記他們帶著自己的愿望和痛苦所經歷的各種政治和社會組織的物質方面。也許《群眾》過于堅持尋找這些物質方面（其實只發現了一部分）。這也許是本書更積極的方面之一（同時也是它的局限之一），但肯定正是這種精神使它充滿了活力。

這也許是從這樣一本政治著作中人們可以得到什么或應該期待什么的問題。一本政治著作能做什么呢？當許多人承認我們在《帝國》里的論點并探索它們的政治含義時，我們當然非常高興，但令我們也感到吃驚的是，人們經常要求該書做得更多一些，就是說，應該標出一條實際的政治路線，或者提供一個具體的政治計劃。如果在集體實踐中尚不存在實現這種計劃的潛力，那么我們發明這樣一種政治計劃并要求他們遵循這種計劃是毫無用途的。總之，我們的著作是以當前存在的政治欲望和實踐為基礎，描述對當前世界秩序可能出現的選擇。那也就是我們強調（也許是錯誤的）我們著作的哲學性質時所要表明的一個部分。

布朗和澤曼：也許有些天真，我們想問的是：為什么現在這項計劃是必需的？對于你們在書里所描述的政治形勢，什么是這種寬泛意義上的哲學——吉爾·德勒茲和費利克斯·伽塔利所說的“構成、發明和編織概念的藝術” ^④——能做的事情？在“9.11事件”之后，許多批評家告誡說，我們應該做的是暫時停下來，生產出更好的理論（反對因所謂與哲學對立的政治而放棄哲學）；在提出任何具體政治方案之前，你們堅持編織適合我們歷史轉折的概念似乎與這種看法有著某種共鳴。同時我們也想到了佩里·安德森（在《對西方馬克思主義的思考》里）對經濟和政治革命轉向悲觀主義方法的批判性評價。在什么方面《群眾》是一本哲學著作而又超越作為靜態征象并阻礙政治能量的哲學？

哈特和內格里：也許這是第一次我們的著作與悲觀主義相聯系！從總體上說，我們認為這種哲學著作不包括悲觀主義——就那個問題而言，也可以說樂觀主義。它當然包括不帶幻想地去面對我們今天面臨的各種形式的權力、剝削和壓迫，但它也包括創造一些能夠認識發展和解放的真正潛力的概念。

我們在這兩本書里所做的事情，你們也可以看作是21世紀百科全書的開始。當然，已經開始做這項工作的決不只是我們兩人。它是一種相當廣泛的、集體的努力，目的是創造（和再創造）一些適合當代政治思想需要的概念，同時也要解開掩蓋現實的一些概念的秘密。我們可以列舉這樣一些概念：生物政治和生物權力、共同、傳播、共產主義、構成的權力、民主、差異、決定、經濟依賴和相互依賴，帝國、成批離鄉、朋友／敵人、管理、混雜、遷移、混血兒、現代性—后現代性—“其他”現代性、再現、革命，等等。如果這樣看，我們的著作實際上屬于啟蒙運動的哲學傳統，它等待著某種可以與這種哲學著作相聯系的運動，等待著與這種新的詞語相結合的新的實踐。

但實際上這也是不正確的，它使我們回到你們剛才引用的佩里·安德森的評價。我們肯定不會認為，今天應該離開實踐轉向理論，或者離開政治經濟和革命轉向方法。研究應該在兩個領域里同時進展。以這種方式把理論和實踐分開的設想肯定是錯誤的。今天的運動——反對戰爭，關于勞動條件、移民、環境、性別不平等以及其他許多關心的問題——不只是實踐的問題。在這些運動中有許多高水平的理論闡述在進行，它們使用的概念常常與我們探討的概念相同或相似。

這樣，最終回到了你們開始的問題：這種哲學今天是必需的，因為我們需要新的詞匯和新的概念框架來理解當代世界和它所提供的種種可能性。而在我們看來，這種哲學的介入或者概念的革新，正在比人們最初的預想更廣泛地進行。

布朗和澤曼：你們直接說明了《群眾》的主要任務是對民主概念的重新概念化，而你們著作的一個最有力的方面是它突出了全球范圍民主的可能性。你們根據其深刻的局限性提出了民主的問題，因為自從18世紀后期這個概念形成以來（當時在希臘城邦中出現的可能性擴大到了民族—國家），這些局限性一直被強加于民族的概念，但你們也參照了現在已經打開的潛在的可能，即有可能實現“以平等關系和自由為基礎的大家治理大家的真正的民主” ^⑤。

在大家治理大家出現以前，必須超越兩種特殊的觀念和物質的限制：第一，民主與代表制的聯系，它對各種形式的共和主義是基本的，對社會主義也是基本的；第二，主權的概念，它把做出決定限制為統一性（不論如何構成），而不是群眾的多樣性。你們是否可以談談這些限制？談談民主在另一面存在的可能性。

哈特和內格里：你們說的肯定是對的。今天，對于任何旨在更新民主的理論革新或實踐實驗，代表制和主權是兩個主要的障礙或構成沖突的焦點。就主權而言，任務相對明確：永遠摧毀所有超驗的因素（或者神秘的因素），因為這些因素支持著各種形式的政治觀念，以及在成熟資本主義范疇內所論述的政府的觀念。代表制的概念提出的是有些復雜的挑戰。當然，今天仍然發生作用的代表制的主要形式，尤其是當前的選舉體制，都具有極端的局限性，但這不應該使我們立刻尋求廢除所有形式的代表制——或者，實際地講，甚至不應該要求現存的代表制實現它們的許諾。只有對現行的形式施加壓力并對新形式的代表制進行實驗，我們也許才能超越現行的代表制——假如這是一個可行的計劃。

在這方面，它與歷史的關系是雙重的：在某些情況下，我們時代的挑戰和可能都是新的，但我們也有許多東西要通過承認與過去的某些連續性來得到。例如，不會馬上把共和主義整個置于主權和代表制一邊。托馬斯·杰佛遜在卸任總統以后，在他生命的后期，曾試圖澄清對這個術語的使用。在美國建國初期，對這個概念有許多模糊的用法：“我們想象一切共和的東西都不是君主制度的”。這里杰佛遜試圖作出更確切的界定?！叭绻乙o這個術語一個確切的、明確的看法，我會非常單純地說，它指的是一個依靠其公民群眾的政府，根據大多數人確立的規則直接并親自行動；每一個其他政府或多或少都是共和制的，在它的構成中或多或少都有這種公民直接行動的成分” ^⑥。杰佛遜試圖以某種公民的直接參與和行動反對憲法和聯邦主義者提供的遙控的代表制形式。當然，我們不是說我們可以從過去找到答案，但承認我們與過去某些傳統的連續性有助于我們走上正確的軌道。

毫無疑問，真正的答案只能來自實踐。今天代表制的普遍化危機，把對新形式的代表制度的實驗和非代表制的民主形式推到了政治議程的中心。我們的理論任務的一個方面就是隨著這些實驗的出現而跟蹤它們。

布朗和澤曼：在《帝國》里，這些實驗在理論上被闡述為“群眾反對帝國”，按照你們的看法，對這些實驗負責的力量在概念上仍然模糊不清。當然，在我們看來，群眾的概念是《帝國》非常吸引人的地方，但也是最大的問題，因此我們滿懷期望地等待著《群眾》的出版。在一開始前言的幾頁里，你們突出了我們認為是群眾概念的主要矛盾的問題。一方面，我們可以指出“群眾的計劃”，即某種共同生活的構成或全球民主；另一方面，“群眾永遠不可能被歸納為一種統一”。但是，一項計劃必須是這樣一種統一！這種矛盾如何解決？我們可以想到幾種并不令人滿意的解決辦法，從群眾的進步愿望是所有矛盾愿望的一種統計平均的看法，到一種普遍的民主意志的簡單的演繹假設，都不那么令人滿意。另一種解決辦法在概念上似乎可以維護，就是說，那種計劃的統一必須從群眾本身“內部強加于人”。但是，如果不是知識分子和積極分子的先鋒，誰來強加于人呢？然而你們指出，先鋒政治是一種特別有害的、不合時宜的、從過去政治的延伸。

《群眾》最吸引人的方面之一是，你們的民主概念堅定地堅持擴展共同性。按照我們的理解，群眾的意思是要在仍然抽象的概念（全球民主）和政治實踐之間實現某種社會調解組織的作用。群眾本土組織的方式是某種分配系統的方式：如果我們不是過于簡單化，這種模式是一種多少有些自發的、暫時的聯盟模式，它協調不同的日程，但沒有中心的指令。當然，今天這種組織方式是有效的，至少在動員群眾抗議濫用當代秩序中是如此，但我們擔心的是，一種以“群眾反對”為特點的組織形式是否足以構成確定的“群眾贊成”的政治計劃，因為存在著全球性的行動者，他們既促使破壞勞動者的工會主義，又促使加緊掠奪第三世界的自然資源，所以一些各不相同的群體——例如本土權利組織、勞動工會和環境主義者——可以共同組織起來抗議世界貨幣基金組織，但這并不意味著它們的利益真正相同，它們可能會經歷一系列導致分裂的策略上的讓步，它們也可能對具體的、確定的、走向全球民主的計劃達成一致。

哈特和內格里：讓我們暫時后退一步，以不同的方式提出這種統一的問題。今天創新民主的一個方面，就是要打破公民社會和政府之間的分離，或者用另外的方式說，打破社會和政治之間的分離。當然，你們承認這是馬克思主義傳統里的一個長期存在的計劃，在馬克思自己的著作里也經常表現出來。但是今天，我們覺得終于出現了打破這種分離的條件。這種條件是由當代的危機造成的。事實上，向政治后現代性的過渡以及對生物力量和生物政治的實際承認，對于超越資產階級的社會和政治之間的分離至為關鍵。一方面，當代資本必須繼續這種過程，因為以它作為生物力量的形式，它必須通過政治權力直接剝削社會；另一方面，群眾本身的形成過程深刻地卷進了對這種分離的破壞。但是，減少這種分離的形式可以多種多樣，并不一定導致統一的結果。事實上，對群眾來說，最重要的是它不要導致統一的結果。畢竟，群眾從根本上參與了差異、創新和生活方式的生產，因此必然會引起多種單一性的爆發。當然，這些單一性根據構成的過程相互聯系并協調，而構成的過程總是重復的和開放的。要求群眾成為“市民社會”毫無意義，另一方面，要求它形成一個政黨或任何固定的組織結構同樣也是荒謬的。群眾總是處于開放的關系之中，并由單一性驅動。那種計劃真的是巨大的抽象嗎？在我們看來，當它對當前權威政體做出反應時，至少就理性想象的綱要不是抽象的情況而言，它不是那么巨大的抽象。欲望自然會出現在有危險的地方；想象自然會針對危機的關鍵。面對危機，對群眾的想象預先就使主體性傾向于共同的行動。

但是，這里的共同并不一致，既不是它反抗敵人時的一致性，也不是它所表示的集體建構新的城邦存在的地域時的一致性——簡言之，既不是“群眾反對”時的一致性，也不是“群眾贊成”時的一致性。“群眾反對”的意思是指反抗那種不要共同性的力量，即阻止和瓦解它的力量，或暗中把它分開并重新占有它的力量。相反，“群眾贊成”的意思是肯定共同性，盡管共同性各不相同，每一種共同性都有自己的創造性表達。如果我們要把這種情況稱為一致性，那么我們就不得不說它是一種由差異構成的自相矛盾的一致性。而這樣一種說法只能傾向于減少和否定那些差異。因此我們在這里喜歡使用多樣性和單一性這樣的概念。

你們所說的從內部強加的統一性與我們要說的非常接近，但我們仍然相信統一性是個錯誤的概念。任何經歷過實際政治斗爭和大批人離鄉事件的人都知道，“反對”和“贊成”之間的關系（它們在構成和本體論方面都是真實的和確定的）是在運動本身內部形成的。甚至列寧主義的先鋒派（或者盧卡奇想象的那種人）也不是運動之外的事情，而是在運動本身內部構成的。但為什么說統一性呢？你們似乎認為，反抗的力量若要挑戰今天的統治力量，惟一的方式就是聯合，即使那種聯合可能與我們的民主、自由和單一性的愿望對立。你們似乎會說，面對嚴厲的權力現實，這是一種我們必須遺憾地接受的讓步。這說服不了我們。事實上，即使人們暫時接受，只考慮有效性，中止所有的政治欲望，我們也不認為統一性是有效性的關鍵。我們不妨離開一直進行的概念闡述，只從今天具體的、實際反抗的政治斗爭來進行思考。如果他們聯合起來真的會更有效嗎？難道他們當中的某些力量不是直接聯系著他們內部的多樣性以及他們對自由的表達？相反，群眾的概念表明（我們今天在各個地方的運動中都看到這種情況在出現），社會組織是由它在沒有聯合的情況下的共同行動的能力限定的。

布朗和澤曼：在《群眾》里，同型現象——比如說，在沒有聯合的情況下群眾共同行動的能力與帝國本身的“混合構成”之間——具有什么樣的作用？我們仍然在考慮聯系網的修辭，它同時也是對當代全球權力的物質形式的描述，對反對這種權力的必要的反抗形式的描述，或者對在單一性當中形成的一種共同生活模式的描述。另一種形式在群眾本身的概念中可以看到，它在金融世界“巨大的抽象力量”里發現了一種同型的、類似的現象（雖然你們補充說，社會財富在金融中的表達“因私有制和極少數人的控制而受到歪曲” ^⑦）。那么，第一，這些同型現象如何與我們所理解的那種表達總是已經在群眾中存在的民主潛力的歷史條件聯系起來？第二，如何把它們與當代政治策略的架構——旨在實現群眾潛在能力的行動——聯系起來？

哈特和內格里：你們強調我們作品中所說的同型現象是正確的。這首先有助于聯系?？轮髦械耐同F象（尤其在他的考古學方面）來思考它們。對?？聛碚f，同型現象有助于認識特定時代或社會構成跨越不同地區的連貫性和一致性。時代之間的斷裂最明顯的標志是轉向某種新的同型的修辭。但是，在?？碌闹骼?，這種對同型關系的分析并沒有說明權力策略和那種反抗策略之間的差別。換句話說，如果仔細觀察這些同型現象，權力和反抗兩者具有相同的形式，因此似乎很難區分。正如你們指出的，這在我們的著作里也是如此。

不過，所有這種對同型現象的分析，確實都局限于一種純描述的觀點。在同型現象與某些“詳細闡述的方式”的相關意義上，同型現象是描述的方法。如果我們從描述的觀點轉向本體論的觀點，這種情況可能會完全不同。從本體論的觀點出發，每一種這樣的描述方法都受到某種基本動力的驅動，根據不同情況，這種動力可以稱作生存勞動的動力或者“自由發展”的動力。當我們采取生存勞動的動力觀點時，我們可以看到斗爭的聯系網如何先于資本主義統治的修辭，從技術改革到工作日的變化甚至到金融世界的形式無不如此——換言之，在構成資本管理的集體修辭的任何地方都是如此。

群眾民主視域的構成要求打破團結，打破對生產模式和金融資本網絡的一般和抽象的模式的肯定和重構。首先，這是一種本體論的斷裂，就是說，它是從資本的觀點的遠走高飛，或者一種標志著那種觀點不可重現的決定。這并不是說，為了革命的目的人們不可以或不應該利用資本的機制。問題是如何根據聯系網發現所有特殊介入的地方，并進而發現所有斷裂的地方。當群眾力圖根據這些觀點行動時，它不只是提出某種顛倒的同型現象（沿著否定辯證的路線），而是按照構成共同性的需要（實際上是隱在的）利用非物質的、認識的和感情生產的力量。

布朗和澤曼：談到辯證，那么，它有什么錯誤？前面我們以不同的方式問過你們這個問題。在我們看來，你們許多最深刻的洞察都是最深刻的辯證。然而，在《群眾》和《帝國》里，辯證法都被當成了令人討厭的東西。當然，黑格爾的辯證法，在許多方面應該放棄，今天仍然充滿活力的每一個哲學家也是這么做的。但是，正如你們知道的，今天對黑格爾有一系列的重新思考，它們把許多黑格爾的原型——目的論的、歐洲中心論的、泛邏輯主義的、以及通常的懷疑——都當作與黑格爾最重要的思想無關的東西。你們在一個地方指出，巴特勒／拉康／齊澤克的爭論證明，甚至圍繞辯證法的論爭也是無益的、乏味的，但是，齊澤克——不論他最近試圖發現一個徹頭徹尾的黑格爾式的德勒茲取得了什么樣的成就——贏得了爭論。

哈特和內格里：如你們所說，我們同意齊澤克贏得了爭論，但對我們來說，這并不會使關于辯證法的爭論更有用或更有意思。值得重復的是，如果你們用辯證法只是想強調與物質現實相關的聯系網，那么我們沒有什么可爭論的。但是，如果你們用辯證法指一種目的論的運動，只承認差異就是矛盾，然后在最后的統一中恢復每一種差異——我們是這樣理解黑格爾的——那么我們確實覺得這里有一個問題。在我們當前討論的語境中，最重要的是群眾本身的概念，而我們認為它是被黑格爾的辯證法否認的一個概念。

不過，你們是對的，在我們對這種歷史修辭的理解中，沒有必要固定不變。在反對目的論、歐洲中心主義和你們指出的其他方面，我們應該嚴厲一些，而對關于黑格爾的新的解釋則應該開放。（順便說一下，也許齊澤克不是要發現一個黑格爾式的德勒茲，而是要說明德勒茲的一些黑格爾的方面，而這當然會使我們更同情這種努力。）

布朗和澤曼：正如你們的（非常黑格爾的）交叉所表明的，這里可能有某種共同的基礎。但現在我們想提出一種黑格爾的看法，我們覺得這涉及到你們作品中一個非常重要的時刻：即當群眾“作為主體出現并宣稱‘另一個世界是可能的’”時刻。你們的建議難道不是從“群眾本身”到“為了自己的群眾”的突然轉變嗎？你們提出的困難是，如果沒有有效的統治（例如黨的紀律）強加的統一性，這樣一種轉變怎么可能？你們所做的與神經科學的類比是有說服力的。大腦并沒有一個指揮中心，它做出“決定”，而它本身并不是一個真正的統一體。在我們日常生活中，看似是或覺得是一個主體的決定，實際上是無數平行的過程的綜合結果，而沒有任何特定的中心。在托爾·諾布雷特蘭德斯的回憶階段，意識只不過是一個“使用者的幻象”，一種方便的啟示。所有這些都看似合乎道理，甚至是明顯的，但它并沒有談到“現象的真實” ^⑧。是的，意識全都是現象，一種純粹的主控的幻象，但并沒有問到如果拋開幻象會發生什么?；孟蟊旧矸路鹗撬谏w的實際過程的作用的一個非常重要的部分——因此也是真實的一個部分。那么是否我們可以把這種類比重新解讀為政治的主體？對于某種真正的、內在的多樣性的作用，這種超驗的統一性的幻象是不是必要的？對于某種政治主體的構成（它是虛構的，但對構成的權力的實際運作卻是必需的），這種統治結構（或類似的東西）事實上是必然的，這種看法是不是可能呢？

哈特和內格里：你們的問題非常微妙，并且在理論認識（關于多樣性）和政治必然性（關于統一性）之間提出了一種有意思的折衷。但是，我們不相信必須有一種統一的政治主體。也許群眾變成“為了自己”只是本體論的統一性的一種明確的巨變，而一切政治的概念——權威、統治和主體——都試圖表達這種統一性。

我們認為，今天我們不應該尋求統一性（甚至表面的）提供的那種保證，而應該強調我們境遇的危險、不確定性和可能性。在我們當前的間歇時期，盡管我們在現代性遙遠的邊緣處之泰然，我們也可以考慮標志著佛羅倫薩人文主義誕生時的特點的種種創造性。一開始，存在被認為（以新柏拉圖主義的方式）處于虛無和欲望之間，它出現在對新事物的發現之中。這是一條穿越黑森林的困難途徑，而不是燈光明亮的高速公路。福柯的概念對此似乎仍然適用：在這種不確定性里，自我的系譜和配置、認識和生產是有效的工具。在我們看來，引導我們走過這一切的就是欲望。

布朗和澤曼：在《帝國》里有兩個引進的概念：生物政治和非物質勞動，它們對在《群眾》里討論戰爭和民主具有重要的作用。你們有力地論證說，非物質的（感情的）勞動已經成為霸權性的——不是因為世界上大部分人現在生產情感得到報酬，而是因為像它之前的工廠勞動那樣（單從人數上看它從未超過農業勞動），現在它對一切其他形式的勞動都強加了一種傾向。這種傾向要求一切形式的勞動都“信息化，變成智力的，變成交流的，變成感情的”。由于“非物質”一詞誤導地表明勞動已經失去了它的物質特點，所以你們建議我們把這種新的傾向看作是“生物政治的勞動……這種勞動不僅創造物質的商品，而且還創造關系并最終創造社會生活本身” ^⑨。難道我們不可以說每一種形式的勞動都是既生產關系又生產社會生活？認為勞動——一切形式的勞動——在一些重要方面必然都是感情的，很難進行區分，這是不是錯誤的？生物政治表明它部分地模糊了傳統上對經濟、政治、文化和社會的區分。難道這種情況不是說這些區分是概念性的，而這些領域總是模糊的？

哈特和內格里：毫無疑問，勞動一向生產非物質的商品。如果你們讀佩特羅尼厄斯，你們會看到奴隸如何生產感情的產品?；浇毯鸵了固m教的中世紀的抄寫員，其抄寫工作與當代信息和電腦操作員的工作同樣是異化的。甚至支撐著工業勞動聯合組織的大量的汽車和鋼鐵工人，在他們的生產過程和罷工當中也創造出社群：情感和生產智力與日常生產勞作是連在一起的。但是，今天在生物政治生產時代不同的是，知識和/或情感的創新已經變成了社會價值和財富的主要源泉。換言之，某種一直存在的東西今天取得了統治的地位。

但這里有意思的是，你們和我們二人都傾向從我們當前的立場重塑歷史——有些像馬克思在《政治經濟學批判》導言中說的對人的解剖包含著對猿人解剖的關鍵。確切地說，由于今天非物質生產的統治地位，我們可能通過對過去的觀察比以前看得更加清楚。換句話說，由于非物質勞動直接產生關系和社會生活，所以我們比任何時候都更清楚地看到資本的目的確實是社會關系的生產。物質商品的生產——例如冰箱、汽車和大豆等——實際上只是生產過程的中間環節。真正的目的是這些物質商品所創造或推進的社會關系。從由非物質生產統治的經濟觀點出發，我們可以更清楚地看到這種情況，而以回溯的方式觀察，我們可以根據這種認識重新思考歷史的方位。

布朗和澤曼：《群眾》里最讓我們吃驚的是，它明確區分了它與馬克思的關系和它與馬克思主義的關系。在許多方面，你們對馬克思的方法的附注是為你們自己反對“正統”馬克思主義者的方法進行辯護——我們也許可以說，這些人反對馬克思自己分析的實質精神，拒絕把馬克思歷史化。在你們的著作和馬克思的著作之間，你們指出了幾種類比的方法，每一種都使你們得出與“正統的”馬克思主義路線不同的結論，然而在馬克思自己的著作里，這些都已經明顯存在，或許多少有些不夠完善。

但是，有一個重要的類比你們沒有指出，即在馬克思的著作里，統治的勞動形式和統治的剝削形式是一致的。在經典的馬克思主義的分析里，無產階級既生產工業秩序，同時又通過對它的超越而獲得最多的東西?，F在非物質勞動日益廣泛，而且在某些情況下得到很好的回報，你們卻提出了窮人——通過遷移、語言創新、社交方式、傳統知識等——生產我們共同生活的大部分。事實上，“窮人體現著生產生活本身的……本體論的條件”。根據馬克思的著作，統治的剝削形式和統治的勞動形式是一致的。為什么不進一步遵循馬克思的著作，把勞動者稱為革命的階級？為什么不說問題是無產者群眾——本身已經是一個階級，例如羅伯特·科茲說的“沒有金錢的金錢的主體”，或處于資本主義之內但絕對沒有資本的人——如何形成一個為了自己的階級？為什么問題是把群眾構成一種政治的主體而不是把窮人（和他們常說的“他們的同盟”）構成政治的主體？

哈特和內格里：首先窮人不能構成一個階級。貧窮是一種觀念的限定，盡管窮人本身是一個實在的現實——甚至當他們確實需要大量救濟時，他們也參與人類的集體活動及其生活方式。窮人幫助我們理解普通百姓的力量。關于窮人我們有爭議的論點之一是（你們似乎接受了這點），我們不應該真正認為窮人被排斥在外，這既是因為窮人的活動具有社會生產性，同時又因為當窮人的欲望（或按照斯賓諾莎的說法，他們的憤怒或憎恨）變得具體時，它就會被包括進來，構成集體欲望的客體，但這些都不會使窮人成為一個獨立的階級。

但更重要的是，我們不同意對經濟中主要勞動形式的分析認識應該包含政治斗爭中的主要階級。因此，當我們說非物質勞動今天支配其他勞動形式時，我們并不認為非物質生產者在政治斗爭中應該具有支配的作用。例如這種邏輯在過去所導致的各種悲劇：政治上產業工人比農民優先，男性工資工人比女性家務勞動者優先，等等。相反，我們關于窮人和普通百姓的概念會導致一種擴展的、開放的無產階級概念。

布朗和澤曼：我們想問一個我們覺得你們不愛聽的問題，但我們也許可以用一種新的方式提問。再說一遍，我們完全同意你們關于帝國的混合構成以及反抗它的超民族的基礎的結論。同時，我們許多南半球的同事們堅持認為，對左派而言，主要的問題應該是民族自決的問題。他們這樣說是有道理的。在許多第三世界國家（它們的經濟在很大程度上由其他國家決定，由國際機構以及大公司和金融市場決定，自己很少能夠控制），甚至溫和的進步政治計劃的問題也密切地與民族自決的問題聯系在一起。例如南非政府根據財產權不變的原則、以外國資本的利益為名驅逐依法在公地上定居的人們，或者貨幣市場企圖威脅巴西的選舉。當然，自決的問題很容易分化為多種狹隘的民族主義目的，面對正在出現的帝國的全球統治，通過對國家主權的堅持很難成功地進行對抗。與此同時，在世界的大部分地區，民族問題不僅仍然重要，事實上仍然是首要的問題。所以，你們是否認為，與帝國對抗既有民族的基礎也有超民族的基礎？或者，是否這些觀點最終無法兼容而成為對立的？前一種立場當然更吸引人，但也有懷疑它的理由。

哈特和內格里：這是一個重要的問題，我們不敢肯定能作出全面的回答。正如你們暗示的，民族和超民族的政治斗爭并不一定相互排斥。例如，我們在關于地緣政治的附注中指出，從屬國家的國際努力可以有效地阻止或對抗全球資本及其機構的某些政策。換言之，單獨一個國家，例如秘魯，顯然不可能成功地挑戰或改變國際貨幣基金組織或世界貿易組織的政策，但是和其他一些國家聯合起來，如巴西、中國、印度和南非等，這種行動就可能成功，至少獲得某種程度的成功。世界貿易組織在坎昆的會議的破產就是這樣的一個實例。也許我們可以認為這是一種轉變，從依賴理論（它可能包含民族自決的策略）轉向相互依賴的理論，依賴于國家力量的這種聯合。

當然，我們應該記住，所有這些與我們所稱的帝國寡頭政治（包括一些從屬國家的政府）的戰略聯盟都只是暫時的。群眾參與它們是重要的，但決不能把自己的命運交給它們。

布朗和澤曼：在《群眾》里，你們再次運用大寫的“插入語”和被稱作附注的細分部分。在《帝國》里，插入語意味著對斯賓諾莎在《倫理學》里使用附注的尊敬，意味著打開與該書的理念相互影響的不同方式的空間?！度罕姟防锏牟迦胝Z是否也有同樣的形式作用？關于方法、組織和策略問題的三個附注的作用是什么？

哈特和內格里：《群眾》里的插入語確實具有同樣的作用，也是像斯賓諾莎的附注那樣，旨在中斷討論從不同的角度探討問題。每一個插入語以不同的方式實現這種作用。在寫《群眾》的時候，我們用了很長時間，考慮使不同的插入語形成更系統的作用。我們的想法之一（現在更多的是想到馬克思而不是斯賓諾莎）是使某些插入語抨擊“神圣的家族”——即共同的思想偏見，另外一些表示“巴黎公社”——即革命斗爭創新的歷史實例。關于亨廷頓的插入語可以說是前者的例子，而關于謝斯起義、柏林和西雅圖的插入語可以說是后者的例子。但我們從未做到這么系統。

附注則不同。我們將它們作為補充，把政治討論連在一起并使之深化。我們在寫的時候也覺得把三個附注——方法、組織和地緣政治——放在一起閱讀會產生意義。它們會對整個政治計劃提供一種觀點。

布朗和澤曼：在把“9.11事件”和最近的伊拉克戰爭納入你們分析關于對全球民主的挑戰時，你們采取了審慎的態度，對此我們深表贊賞。雖然你們沒有回避談論這些事件，但它們并沒有支配你們的分析：它們是關于生物政治和生物權力的更大敘事的組成部分——當然也是當代政治故事的組成部分，但不是惟一重要的事件，在政治策略或理論中并不一定必然發揮決定的作用。我們有些同事曾經援引“9.11事件”和美國國家權力的折曲，把它們作為確定的證據，反對《帝國》強調的關于當代主權“混合構成”的論述。我們覺得這明顯是一種錯誤——一種壓倒必需的詳細分析的表現主義。在寫《群眾》時，你們對如何論述“9.11事件”提出的問題給予了多少注意？

哈特和內格里：你們說得對，我們試圖對“9.11事件”和伊拉克戰爭進行分析，但不是作為時代的中斷，而是作為已經發生過的某種事件的可怕的征象。正如你們所說，把它們置于更廣闊的歷史分析的語境中更為有用。在2001年9月之前，我們就開始寫全球內戰和暴力問題的一章。因此，對我們來說，所有那些事件只是加強了我們正在思考的東西。

布朗和澤曼：我們想以和《群眾》相同的方式來結束我們的話：以愛結束。愛在《帝國》的字里行間已經出現（例如，關于斯賓諾莎確定的愛的不同形式），而最近勇敢的保萊恩的愛已經變成了某種官方無神論的試金石（我們有自己的懷疑）——基督教的左翼的看法。愛對當前的政治——未來的民主——有什么重要意義？

哈特和內格里：這是我們的一種直覺意識，還沒有充分展開。應該可以把一系列在政治學領域能夠展開的愛的主題連接起來：愛作為身體的自由表達，作為理智加情感，作為反對腐敗的新生。但是有大量的文化重負使我們難以展開這樣一種政治的愛的概念。我們需要使愛的概念擺脫一對浪漫男女的束縛，剝離它的所有的感傷。我們需要一種完全是唯物主義的愛的概念，或者一種真正的本體論的概念：愛是構成存在的力量。

是的，正如你們所提出的，基督教（還有猶太教，可能還有其他的宗教）確實表現了一種政治的愛的概念。我們覺得我們的概念主要是斯賓諾莎的愛的概念，但你們肯定知道，他深深地陷入基督教和猶太教的傳統之中。對斯賓諾莎而言，愛的基礎是一種雙重承認：承認他者是不同的，承認與那個他者的關系增強我們的力量。因此，在斯賓諾莎看來，愛是伴隨著承認外因對自己力量的加強。請注意，這不是某種因信奉約束性的一致（大部分基督教神學家共同的觀念）而失去所有差別的愛的概念。這是一種以多樣性為基礎的愛：單一性加上合作，承認差別，承認共同關系的利益。正是在這種意義上，我們說群眾的事業是一項愛的事業。

① Michael Hardt and Antonio Negri， Empire， Cambridge， MA: Harvard， 2000， p. 411. Page references in the body of the interview refer to this text.

②Michael Hardt and Antonio Negri (interviewed by Nicholas Brown and Imre Szeman)， “The Global Coliseum: On Empire”， Cultural Studies， Vol. 16， No. 2 (March 2002):pp. 177192

③G.W.F. Hegel， Lectures on Fine Art， Vol. I， trans. T.M. Knox， Oxford: Clarendon， 1975， p. 89.

④Gilles Deleuze and Félix Guattari， What is Philosophy， trans. Hugh Tomlinson and Graham Burchell， New York: Columbia UP， 1994， p. 2.

⑤⑦⑨ Michael Hardt and Antonio Negri， Multitude: War and Democracy in the Age of Empire， New York: Penguin， 2004， p. 67; p .310; p. 109.

⑥Thomas Jefferson， Writings， New York: Library of America，1984， pp.13926.

⑧Tor Nrretranders， The User Illusion: Cutting Consciousness Down to Size， New York: Viking， 1998.