倡廉必先反腐

記者：您最近參加了杭州廉政文化建設高層論壇，您如何評價這次會議？

任建明：在杭州舉辦廉政文化論壇，總的來說辦得還是比較成功的。但是也應該看到，大家的爭論還在，主要的爭論是依靠制度反腐還是文化反腐。我個人的看法，這次會議比較有意義的話題有如下三點：

第一，把文化反腐、廉政文化建設的功能和作用講了出來，把它與制度相比獨特的地方說了出來。并不是講文化就不要講制度，反腐敗不存在靈丹妙藥，它一定需要一個綜合的措施，是一個系統的社會工程。我們過去忽視廉政文化的作用，忽視面向全社會的廉潔教育，這已經對我們長期以來的反腐敗斗爭造成了危害。經過這些年的反思，我們認識到了這一點。２０世紀９０年代初期，中共中央意識到腐敗的嚴重性，開始重視查辦案件，但后來發現，不解決產生腐敗的制度上的原因，是無法根除腐敗的。例如，在同一個職位上先后幾任領導干部都腐敗，這就不是一個人的品德問題，而是一個制度系統的問題了。所以，大致從１９９７年開始，制度改革得到了重視，通過制度改革以治理腐敗。但后來又發現，制度必須得到文化的支持，才可以發生持久的作用。所以，我們今天終于認識到了廉政文化的作用。

第二，廉政文化建設的規律是什么，怎么使文化建設起到它應該起的作用。文化是軟性的東西，潛移默化才可以起到作用，不是說講廉政就廉政了，想廉潔就廉潔了。以廉為榮、以貪為恥這種觀念的最終確立，需要我們探討廉政文化建設的規律，即：怎么樣才能夠使人們認知它、接受它，在這個規律層面我們應該怎么做。比如在學校進行廉政教育，是沿著傳統的德育教育思路走，搞灌輸或抽象的說教呢？還是探索一些新的教學方式，比如現在浙江的一些做法，我們就比較受鼓舞。廉政文化建設做不好，很容易走向形式主義，比如建一些廉政文化公園、譜廉政文化主題曲之類。所以，應該探討廉政文化建設的規律，而不是搞一些形式主義。

第三，怎樣評價、評估廉政文化建設的成果。越是軟性的東西，越是應該有一個這樣的評估，否則就越容易走形式。在香港，廉政公署是通過委托一個社會機構作跟蹤調查，看看公眾對腐敗的認知、反腐愿望的變化，來評判廉政文化建設的效果。我們也要進行類似科學的評估，如：大眾對腐敗和廉潔的基本態度及其改變程度、對腐敗危害的認知程度、對反腐敗工作的支持意愿、采取行動的意愿和決心等，通過這些調查來對廉政文化建設進行評估和測量。

記者：關于對目前腐敗的程度估計，大家意見并不一致，有人就認為是媒體對腐敗過度渲染了。您對當前的腐敗程度是如何估計的？

任建明：這種看法也未免有失偏頗。關于腐敗問題，國內外有很多方面的研究，其中一類專門研究就是對腐敗的測量問題。這個工作很難，所以下結論往往是比較難的。像世界銀行、透明國際等使用的方法就是用主觀數據，即用主觀感知的數據來衡量腐敗的程度。ＣＰＩ（國家清廉指數）就是一個感知指數，它的測量結果很難說得上準確，但是一般來講它的數據還是有一定參考價值的。從它對中國的打分來看，中國是屬于腐敗比較嚴重的國家之列。ＣＰＩ的最高分數是１０分，一般認為，得分在８分以上的國家腐敗比較輕微，得分介于８～５分的國家是有一定程度的腐敗， 得分介于５～２．５分的國家，腐敗就比較嚴重了。我國這幾年的得分是３．５分左右，是屬于腐敗比較嚴重的分數段。所以我不同意那種說法—— 認為所謂腐敗是別人來妖魔化中國的，或者是媒體反復報道負面事件給人們造成的印象。

記者：您對目前我國腐敗的原因是如何看的？

任建明：根據官方的估計，這些年來腐敗的大體趨勢是這樣的：到大概２０００年左右，我們國家腐敗發展蔓延的趨勢得到一定程度上的遏制，但這只是一個總體的判斷。具體到各個領域里，腐敗的嚴重程度是不平衡的。比如海關，改革初期海關走私腐敗就比較嚴重。到１９９７年國家嚴厲打擊海關走私時，海關腐敗可以說達到了無以復加的嚴重程度，著名的廈門遠華走私大案大家都是知道的。除了嚴厲打擊，國家還采取了一些體制或技術措施，比如海關的垂直管理，實行“金關”工程和裝備大型集裝箱檢測系統等等，再加上中國加入ＷＴＯ后，不斷降低海關關稅，尋租腐敗的機會也大大減少了，所以這些年中國的海關腐敗是明顯地減少了。而這些年，我們的醫療衛生、教育、文化體育、干部選拔領域以及司法系統的腐敗是嚴重了。盡管有關部門已經采取了一些措施，但還沒有明顯的遏制。所以前面的那個判斷只是一個總體判斷，而公眾在生活中感受到的可能是腐敗正在社會上泛化。由此來看，腐敗的原因也很難簡單地講，或者很難把發生在各個方面的腐敗，歸納講出幾個原因。即使講也是抽象地講講，比如監督不力、權力太集中、政治體制改革推進的成效有限等等，對于實際治理腐敗的工作并沒有太大的幫助。我們現在更愿意具體講每個領域的腐敗及其原因，比如醫藥系統、干部選拔過程中為什么會發生嚴重的腐敗問題？這樣的研究和探討對實際工作更有價值。

記者：就籠統的原因來說，有人認為目前的腐敗與中國傳統文化有一定關系，您怎么看待這個問題？

任建明：我們談廉政文化或者文化反腐，首先需要回答腐敗與文化之間到底有沒有關系？它們之間雖然沒有很強的因果關系，但還是有一定的關系的。有位美國學者作過研究，他認基督教文化的國家比較廉潔；東方文化，像儒家文化次之；非洲文化的國家排在最后，是容易導致腐敗的。中國文化中的一些東西，比如重視人際關系、個人承擔對家族的義務、官本位、專制思想，較容易導致腐敗。所以客觀上講，中國文化傳統是和腐敗有一定關系的。正是在這個意義上，我們說廉政文化建設是必要的。我們最終的反腐成功，也不是看懲辦或打擊腐敗官員的機構的力度有多么大 ，而是要改變整個社會文化氛圍，建立廉政文化氛圍。在這方面，同樣是儒家文化占主導地位的新加坡和香港，做得就比較好。他們通過幾十年的努力，改變了人們傳統的一些觀念，已經形成比較廉潔的社會文化氛圍。

記者：您認為建設廉政文化首先要做的是什么？

任建明：倡廉必先反腐。這些年來，大眾的腐敗意識正在快速蔓延。一些黨政機關的領導干部已經習慣“吃拿卡要”，“不給好處不辦事，給了好處亂辦事”。一些地方、單位和部門的官員要提拔任用，除了政績，跑、送甚至買成了必要的手段，所謂“不跑不送，原地不動；只跑不送，平級調動；又跑又送，提拔重用”的順口溜正是對這種情景的一個寫照。而在社會上，人們對腐敗的容忍度越來越大：八十年代末之前，大眾痛恨腐敗文化；九十年代初期，就出現了“腐敗是塊臭豆腐，看著臭，吃著香”的順口溜，表明人們已經不那么痛恨腐敗了，而是接受腐敗成為一種生活方式。只要一有機會，不少人可能都會搞腐敗。隨后，就出現了腐敗人群低齡化的趨勢；出現了腐敗從黨政機關的經濟工作部門向組織人事部門，向軍隊武警、政法機關的發展，從黨政機關向社會各個領域，甚至向醫院、大學、科研、文化機構工作人員蔓延的趨勢；再后來，同情腐敗、縱容腐敗的趨勢出現了，甚至出現了“笑貧不笑貪”，“腐敗不臭，反腐不香”的小氣候。在這種氛圍里，廉潔文化如何建？因此，倡廉必先反腐，所謂不破不立，破舊才能立新，在廉政文化建設上是十分恰當的。

記者：很多人認為在反腐倡廉的過程中，應該吸收中國古代的廉政文化傳統。對此，您有什么看法？

任建明：以前也有人問過這個問題，挖掘傳統清官文化的東西重要不重要？我認為有它的價值，但不應該估計太高，畢竟我們面臨的現實生活和古代的差別很大了，很多古代的東西不是簡單就能移植過來的，而且很多的古代清官，已經是經過戲劇加工，個個好像不食人間煙火似的。我個人認為更應該從今天現實生活出發，去思考我們面臨一些什么樣的問題，人們應該怎么去做，規范或制度上應該怎么配合，這可能會更有意義。我不是反對去挖掘古代的一些東西，而是說我們今天有更多的東西更亟需總結，有大量腐敗教訓，還有一些廉潔官員的做法和經驗值得我們借鑒。

記者：西方國家在現代化的轉型過程中，也曾經面臨腐敗高發，肯定是有一些經驗的。這些經驗我們是不是可以利用呢？或者說，我們與西方情況差異比較大，不太容易借鑒？

任建明：是可以利用。我們和西方國家的確存在差異，但這往往是指在宏觀層面，比如說國家政治體制不一樣。但在中觀和微觀的層面上，我們還是可以大量借鑒國外經驗的。在中觀層面上，比如說，政府信息公開是一個普遍有效的政策，我們就可以利用。雖然我們國家迄今為止還沒有立法，但政府法規公開已經不成問題了。再比如說，在防止利益沖突方面，西方國家有大量的經驗。國外的利益沖突申報，要求官員主動報告。像這些中觀層面的經驗，值得我們學習，和我們的政治體制也沒有什么沖突。微觀層面上的經驗，更是可以毫無顧慮地借鑒。例如，建筑工程是全世界腐敗高發的領域，但并不是所有國家都腐敗，有的國家就做得很好，他們那些招標制度、監理制度等，確實值得我們學習。醫療衛生行業，在全世界也都是一個腐敗比較嚴重的領域，有的國家做得好一點，有的國家做得差一點， 我們自己也正在研究，看看我們國家的醫療衛生制度為什么問題那么嚴重，如何才能防止腐敗。我們現在的干部選拔腐敗很嚴重，可是很多國家要比我們輕微得多，或者說基本上沒有什么問題。我們的司法腐敗是比較嚴重的，但法制比較健全國家的司法系統應該說還是比較廉潔的，像意大利和法國，他們反腐敗的力量主要依靠的就是司法系統，而沒有專門的反腐敗機構。說到公務員和司法系統的腐敗，這可能涉及到我們政治體制的內容多一些，確實需要逐步改革和完善。但是在大量的微觀領域，比如建筑工程、醫療衛生、文化教育等方面，完全可以借鑒西方經驗，而不應該有太多的顧慮。

記者：前段時間中共中央已頒布了《中國共產黨黨內監督條例》，作為政府如何才能監督自己呢？

任建明：政府可以監督自己，但一定不能是同體監督。在民主理論里面，需要機構之間的互相監督和制約，稱為橫向問責，這個是很重要的。傳統民主理論認為，公眾有動力監督政府，這叫縱向問責。但后來研究發現縱向問責有問題，因為公眾與政府的能力和信息不對稱，公眾在一定意義上是分散的個體，單個的力量太小，監督政府的力量太小。這就需要橫向監督來補充，把政府的權力分解，讓它的權力不要那么集中，需要政府機構之間有一個權力的配置，有一個權力制衡的機制。我們現在正在逐漸接受這些觀念，并在實際工作中有所推進。例如，紀檢監察體制改革就是具體的例子。

記者：如果新聞媒體對腐敗報道的多，會不會起到負面作用，影響社會安定？

任建明：我個人有一個總的主張，國家和社會對新聞監督不應該有太多的顧慮。新聞監督在美國社會也一直有類似的爭論，比如說前段時間就在爭論，媒體對反恐的一些報道，會不會最后危害公共安全。其實這里面有個短期考慮和長期考慮的問題，從短期來說，媒體報道陰暗面太多，引起公眾對政府的不信任，甚至引發騷亂，短期內確實可能會面臨這種問題。但是如果我們由此就限制媒體對問題的報道，可能會掩蓋好多問題，也引不起社會對這個問題的重視，政府也沒有動力去解決這些問題，那最后問題可能會更加嚴重，面臨更大的危機，甚至永遠失去了解決問題的時機。比如現在對礦難的報道，有一些評論說我們使用的每一塊煤里面都粘有礦工的血，這樣說法也許有些過分，但是，假如我們限制媒體的報道，最后的問題不是更大嗎？現在政府的觀念已經發生一些變化了，像松花江污染事件，政府的表現就好多了。“非典”教訓之后，政府在信息公開和危機應對方面已經有了不少的改進。當然，政府的危機管理需要一些技巧，不能隱瞞、謊報、瞞報，但卻可以選擇什么時間報道，也就是說政府要有解決問題的對策。如果政府只報道而沒有對策，公眾當然會恐慌了。如果政府告訴公眾已經有對策了，公眾就會密切配合政府，或者自己就會采取一些對策，把損失減到最低限度。所以，我個人的觀點，不管多么嚴重的問題或危機，都應該讓媒體來全面地監督和報道。

記者：您認為目前我們的廉政文化建設中還存在哪些問題？

任建明：有一些帶有嚴重傾向性的問題，需要亟早克服。這些傾向性問題是：存在一定程度上的形式主義傾向，概念炒作、刮風、搞“形象工程”；倡導廉政文化，忽視反對腐敗文化，其結果必然會變成水中撈月，竹籃打水；強調政府作用，忽視群眾作用；局限于以文化抓文化，忽視正式制度的配合。下一步我們應該堅持文化的原則，先破后立，先反貪腐觀念，把清除腐敗文化作為建設廉政文化的前提，堅持社會總動員和全體參與的原則，建設廉政文化輔之以正式制度的手段。只有這樣，我們的廉政文化建設才能夠富有成效。