豈有文章傾社稷 從來佞幸覆乾坤

2006年的夏天，在廣州市東山湖畔一間掛滿書法作品的寓所客廳里，滿頭銀發(fā)的吳老向筆者打開了話匣子。

敢說真話的人是最值得尊敬的

關(guān)山(以下簡稱“關(guān)”)：吳老，大家都知道您是上一世紀50年代廣東省委的宣傳部長，打倒“四人幫”后，“重出江湖”擔(dān)任省委書記，知道您有許多動人的經(jīng)歷，但具體情況不太清楚，能不能給我們介紹一下?

吳南生(以下簡稱“吳”)：可以。只怕一說就很啰嗦。我1922年8月出生于廣東省汕頭市，1936年參加革命，1937年參加中國共產(chǎn)黨，1938年當(dāng)中共汕頭市委宣傳部長，以后當(dāng)過中心縣委宣傳部長，當(dāng)過幾年縣委書記；1944年經(jīng)重慶赴延安中共中央黨校二部學(xué)習(xí)，部主任是張鼎丞。中央黨校校長是毛澤東，副校長是彭真。后來，有人跟我們開玩笑說：呀，你們是“天子門生”啊!“天子門生”談不上，但在改革開放后，彭真同志來廣東，省委的同志們和他共進晚餐，我和羅天同志恭恭敬敬地向他敬酒，說：彭真同志，我們都是您的學(xué)生!

我是從心底敬佩彭真同志的。他在1966年4月16日政治局常委擴大會議上，敢于對毛澤東同志講真話，5月4日與陸定一、羅瑞卿、楊尚昆被定為“反革命修正主義集團”，名列第一，直到1979年2月17日才被宣布徹底平反，被囚禁整整13年，置生死于度外。敢說真話的人，是最值得尊敬的!

我們都是共產(chǎn)黨的“孝子賢孫”

關(guān)：您是怎樣去延安的，有關(guān)延安這段往事，能給我們講一點嗎?

吳：我是1944年由南方局安排經(jīng)重慶到延安的。到重慶后，我們住在紅巖八路軍辦事處里，平時門都不敢出，因為辦事處坐落在紅巖的半山腰上，左右兩邊通往市區(qū)的道路都被國民黨特務(wù)把守著。住在紅巖里的人是都要報戶口的，工作人員是常住戶口，我們就要報臨時戶口，沒戶口一查出來就會被抓起來。于是都報。我被說成是八路軍一個師參謀長的兒子，爸爸姓陳，叫什么名字我忘了，當(dāng)時報臨時戶口的人都被說成是誰的兒子、誰的女兒。

那時，黨中央常常派代表到重慶和國民黨進行談判。趁著談判形勢相對緩和的時機，辦事處會安排一批大卡車護送干部和醫(yī)藥、無線電器材等到延安。我們就是趁林伯渠、王若飛到重慶談判時進延安的。在去延安的路上，國民黨特務(wù)多次來點名核對身份。其實他們也知道這都是假的。當(dāng)時給我們訓(xùn)話的國民黨軍官就大聲訓(xùn)斥調(diào)刺說：“你們都是孝子賢孫。萬里尋親，哎呀呀，真是孝順呀!快去找你們的爸爸去吧!”

他算說對了，我們的確都是共產(chǎn)黨的“孝子賢孫”。

關(guān)：后來呢?

吳：到延安后，我先在中央組織部臨時工作了一段時間，接著去了中央黨校學(xué)習(xí)。當(dāng)時的延安，“搶救運動”已經(jīng)結(jié)束，“甄別工作”(類似“落實政策”)也進行得差不多了，我在1937年前后認識的幾位老同志，他們作為“七大”代表，1939年從廣東到延安，也都被“搶救”!這令我非常驚奇，義憤填膺。但我到延安時，“搶救運動”大多已被當(dāng)成笑話，另一種氣氛正在不斷上升。

自由思想大會

關(guān)：什么氣氛?

吳：實事求是的氣氛、自由的氣氛、令人振奮的氣氛。

當(dāng)時中央黨校有六個部，每個部都有幾百人，大多住在山上窯洞里，一個支部就是一座山頭。我所在的二部有十二個支部，占據(jù)了延河邊長長的一排小山頭。我們第七支部住在最高的一座山上，上下山到飯?zhí)脕砘匾?33級黃泥臺階。七支部的學(xué)員都是男的，所以我們就把這座山取名叫“五臺山”。離我們不遠處的一個小山包上住著十二支部，他們女同志多，我們就開玩笑地叫它“桃花山”。在延安生活，是有許多很有趣的故事的。

黨校的學(xué)員都是來自全國各個地區(qū)、各個歷史時期的干部，可以說是民意黨心最集中的地方。“七大”三個報告的稿本，都在黨校的學(xué)員中閱讀，一次又一次提修改意見。

因為“七大”將要召開，不斷有許多新的消息、新的政治理論觀點傳來，人們的思想很活躍。當(dāng)時，在黨校還舉行“自由思想大會”，學(xué)員們自由報名上臺發(fā)言，可以在大會上點名批評從地方到中央的負責(zé)人，也可以上臺公開做自我批評。據(jù)我所知，除毛主席以外，包括劉少奇同志在內(nèi)，都在大會上被指名道姓地批評過。這確實是很振奮人心的。

但是，這對于缺乏民主傳統(tǒng)、民主知識的中國人——包括我在內(nèi)，卻造成一種錯覺，認為這就是“民主”。而不懂得民主是一種政治制度，有明確的內(nèi)容和深刻的內(nèi)涵。

20年后，即1966年，當(dāng)“十年浩劫”剛剛開始，毛主席提倡“大民主”時，我還以為是指像當(dāng)年黨校這種“自由思想”大會呢。

在延安時，毛主席老人家不斷講民主。1944年秋天，他和美國中印緬戰(zhàn)區(qū)司令兼蔣介石參謀長史迪威將軍的政治顧問謝偉思(美國人)談話時，就特別強調(diào)希望“每一個在中國的美國士兵都應(yīng)當(dāng)成為民主的活廣告。他應(yīng)當(dāng)對他遇到的每一個中國人談?wù)撁裰鳌！敝x偉思說：“美國的軍隊是不允許從事政治宣傳的。”老人家還是強調(diào)說，“即使你們的美國士兵不做積極宣傳，但只要他們出現(xiàn)并同中國人接觸，就會產(chǎn)生好的影響。”毛主席還說：“昆明是一例子，那個地方已經(jīng)變成自由主義思想和學(xué)生自由活動的中心了。”

毛主席老人家還向謝偉思特別強調(diào)：“我們的經(jīng)驗證明，中國人民是了解民主和需要民主的。”至于1945年7月，老人家與黃炎培的談話：“我們已經(jīng)找到新路，我們能跳出這個周期率。這條新路，就是民主。”更是鼓舞人心，令人欽佩不已。

當(dāng)時，中國共產(chǎn)黨不僅是這樣說的，也是這樣做的。在延安，政府的領(lǐng)導(dǎo)人都實行普選，一些黨政部門領(lǐng)導(dǎo)也實行競選。1946年，我在赴東北途中到張家口，被截留下來在市委工作。張家口曾經(jīng)是察哈爾省的省會，是抗日戰(zhàn)爭中第一個被八路軍解放的中等城市，當(dāng)時就實行民主選舉，連市委書記都上街去演說，參加競選。北平的大學(xué)生都成群結(jié)隊地跑來看，他們非常興奮，說共產(chǎn)黨與國民黨確實不一樣，都擁護共產(chǎn)黨，不少人就不回去留下來參加工作了，人心向背一目了然。

我就在這時認識鄧拓同志。當(dāng)時，他是晉察冀中央局宣傳部副部長、《晉察冀日報》社長。我被中央局留下，待如上賓，要我籌備出版張家口報。在人生的征途上，常常會撞到這種“緣分”。

不久，中央就一再來電，明示去東北的干部一個也不能截留，要盡快把他們送到東北。于是，晉察冀中央局重新組編隊伍。在延安出發(fā)時，我是黨校大隊中的一名小隊長。這時，組織上決定新組成一個獨立中隊，由楊第甫同志和我?guī)ьI(lǐng)。還給了個特別任務(wù)：帶上蕭軍同志。并再三交代要好好照顧他，準(zhǔn)備他去主持東北大學(xué)。誰都知道蕭軍的脾氣很大，但我們一路相處得很好，他沒發(fā)過一次脾氣。

因為國民黨軍隊已占領(lǐng)了錦州，我們只好改道赤峰，但戰(zhàn)爭情況一再變化，隊伍三進三退赤峰，最后，從赤峰向西北，經(jīng)過內(nèi)蒙古大草原，到達白城子，總算是進了東北的地界了。從白城子到吉林延邊地區(qū)——中共吉林省委所在地接受分配工作，已經(jīng)是1946年10月。從延安出發(fā)，在路上將近一年，距離今天已整整60年了!你說，人怎么能不老了呢?老話就不說了吧。

義無反顧請纓辦“特區(qū)”

關(guān)：深圳、珠海、汕頭三個經(jīng)濟特區(qū)的創(chuàng)辦是改革開放初期的大動作，能不能講講這一段歷史?

吳：1979年初，省委(廣東)分工我到汕頭傳達十一屆三中全會精神，在那里呆了兩個多月時間。汕頭是我的老家，是一個開放比較早的城市，連恩格斯的著作里都寫到這一點。解放初期，汕頭還是個繁榮的地方，和香港差不多。30年過去了，我看到的汕頭破敗不堪，比我小的時候還窮一些。那段時間我是吃不下睡不好，我們當(dāng)年拼命鬧革命，可不是讓老百姓越過越窮，我們真是有愧于那些流血犧牲了的先烈，有愧于當(dāng)年出生入死支持革命的父老鄉(xiāng)親啊。我不禁想起葉帥多次對我說的話：南生啊!我們的家鄉(xiāng)很窮啊!你們有什么辦法沒有?快想想辦法，把經(jīng)濟搞上去!

我50年代曾參加過香港部分工作，在海外有許多愛國朋友，我向他們征求意見，其中有一位對我說，你敢不敢辦像臺灣那樣的出口加工區(qū)?新加坡、香港那樣的自由港?如果敢辦，你們的經(jīng)濟肯定會很快上去。聽他這么一說，我恍然大悟，忙去征求汕頭地委和鄉(xiāng)親們的意見，他們都舉雙手贊成。

1979年2月21日深夜，這個日子我記得很清楚，當(dāng)時雖然感冒發(fā)燒，但“心潮澎湃”，連夜迫不及待地把我的設(shè)想給廣東省委發(fā)了一份長達1300字的電報。2月28日我從汕頭回到廣州，晚上，省委第一書記習(xí)仲勛同志就到我家，我又詳細地匯報了我的想法。他說，我贊成，過兩天開常委會議，你講。3月3日，在省委常委會議上，我又談了我的看法，我說，“先走一步”。如果省委同意，我愿意到汕頭搞試驗，如果失敗了，要殺頭，就殺我好啦!當(dāng)時常委們都表示贊成，省委在這個問題上意見是一致的。習(xí)仲勛還當(dāng)即表態(tài)：要搞，全省都搞。要求先拿出個意見，他4月份到北京參加中央工作會議時，帶去上報中央。

當(dāng)時，葉帥在廣東，我和仲勛同志去向他匯報，葉帥很高興，很支持。老帥是第一位支持辦特區(qū)、也是第一位視察深圳(1980年4月)、珠海特區(qū)(1981年2月)的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人。《廣東省經(jīng)濟特區(qū)條例》是他親自主持的全國人大常委會第15次會議決定公布的。

4月1、2日，在楊尚昆同志的主持下，省委討論了給中央的報告，要求允許廣東“先走一步”。明確提出要在深圳、珠海、汕頭劃出一定范圍的地方，進行試驗，但名稱一時還定不下來，叫“出口加工區(qū)”，會與臺灣的名稱一樣，叫“自由貿(mào)易區(qū)”，又怕被認為是搞資本主義，叫“貿(mào)易出口區(qū)”，卻又不像，想來想去，只好臨時安一個“貿(mào)易合作區(qū)”的名稱，寫了報告給黨中央和國務(wù)院。

關(guān)：名不正則言不順嘛!至于講到特區(qū)名稱的由來，我2004年率《永遠的春天——鄧小平與廣東改革開放》采訪組采訪谷牧同志時，他倒講得很清楚。

吳：是的，谷牧同志最清楚。1979年4月中央工作會議期間，谷牧向小平匯報說，廣東提出“先走一步”的設(shè)想，但對深圳這些地方，不知定個什么名稱才好。小平很贊成“先走一步”的做法，說：“就叫特區(qū)嘛，陜甘寧就是特區(qū)。”

關(guān)：是呵，谷老說，當(dāng)天傍晚他在中南海散步又碰到小平同志，小平同志說：谷牧，上午給你講的，記清楚了吧!就叫特區(qū)，不要改了。谷老說：明白了。當(dāng)天晚上就打電話告訴了習(xí)仲勛、楊尚昆。

吳：谷老說的是事實。至于流傳很廣的小平同志1979年4月說的那三句話：“就叫特區(qū)嘛，陜甘寧就是特區(qū)。中央沒有錢，你們自己搞。要殺出一條血路來!”并不是他一次一下子講的，是我綜合起來講的。2001年底，我寫的《真實的歷史“敢闖”的記錄》一文中說得很清楚。

還要再講一句，這次中央工作會議是華國鋒同志主持的。1979年5月3日，習(xí)仲勛同志在省委常委會議上傳達中央工作會議精神時說：“我講的華主席很重視，政治局很重視，紫陽同志也很支持。”又說：“華主席說，要進行體制改革，廣東可以搞一個新的體制，試驗進行大改革。”這是歷史，應(yīng)該實實在在記下來。

南生，你去當(dāng)中國的孫悟空吧

關(guān)：您兼任深圳市委第一書記是什么時候?

吳：1979年7月15日，中共中央、國務(wù)院下發(fā)了中發(fā)[1979]50號文件，批準(zhǔn)了廣東、福建兩個省委的報告，決定在深圳、珠海、汕頭、廈門創(chuàng)辦“出口特區(qū)”。當(dāng)時還未叫經(jīng)濟特區(qū)。將“出口特區(qū)”改稱“經(jīng)濟特區(qū)”，是1979年12月我到北京向中央?yún)R報建立特區(qū)工作時提出來的，被中央采納確定下來。

1979年9月，谷牧同志到廣州與我們省委負責(zé)同志座談時說：“辦特區(qū)，就看你們廣東了，你們要有點孫悟空大鬧天宮的精神。”仲勛同志當(dāng)場就說，南生，你去當(dāng)中國的孫悟空吧。本來在省委分工中，我就是分管特區(qū)工作的，因此，省委決定我兼任廣東省經(jīng)濟特區(qū)管理委員會主任，兼任中共深圳市委第一書記、市長。

關(guān)：啊，那后來金猴是如何奮起千鈞棒的?

吳：籌辦特區(qū)要做的事情很多，但最重要、最緊迫的第一件事就是研究、起草特區(qū)《條例》。這個只有2000多字的條例，從起草到公布，卻用了一年的時間，作過13個草案文本。當(dāng)時不少海外朋友對我說，你們中國沒有法，無法可依，無規(guī)可循，外商哪敢來投資。對這第一件大事我是抓得很緊的。《廣東省經(jīng)濟特區(qū)大事記》中記載：1979年7月15日，中央、國務(wù)院決定試辦出口特區(qū)。8月15日，由省委書記吳南生主持，邀請廣東省哲學(xué)社會科學(xué)研究院、省委黨校、中山大學(xué)、暨南大學(xué)部分學(xué)者起草特區(qū)條例；8月21日又邀請港澳經(jīng)濟界及有關(guān)人士45人舉行座談。

特區(qū)是要同國際市場打交道的，沒有法，那不是開國際玩笑!可我在這方面一點也不懂，其他人也不懂，國內(nèi)無法無天幾十年了，老人家就說他是“和尚打傘，無法(發(fā))無天”。怎么辦?還得請海外朋友幫忙。當(dāng)時主要是通過香港南洋商業(yè)銀行董事長莊世平先生、香港《大公報》社長費彝民先生等老朋友，收集世界各地出口加工區(qū)和自由貿(mào)易出口區(qū)的資料。我們對這些收集來的海外許多有關(guān)的法規(guī)進行了分析研究，適用的就照搬過來，要修改的就修改后再用。印象最深刻的是關(guān)于“地租”的問題。

有人說，我們是社會主義，打倒了地主，怎么又要收地租呢?后來我們就改稱“土地使用費”，大家都覺得很好，很社會主義，反對的人也沒意見。說“地租”就不行，中國人很重名分的!其實，解放以來，我們在社會主義的名分下干了多少非社會主義甚至反社會主義的東西，在馬克思主義旗號下干了多少非馬克思主義的東西。像“十年浩劫”，你說，那是什么東西啊!

特區(qū)條例公布后，當(dāng)時深圳最嚴重的問題——大量外逃現(xiàn)象突然消失了，當(dāng)時我們感到很意外，也很高興，這說明我們改革開放、辦特區(qū)的政策對路啊!

嚴峻的1982年

關(guān)：遇到了什么困難和阻力嗎?

吳：那多著呢!由于長期的閉關(guān)鎖國和“左”的思想影響，當(dāng)時從中央到地方，對試辦經(jīng)濟特區(qū)，一開始就有不同意見，疑慮很多、阻力很大，有人對這一創(chuàng)舉和試驗，諸多非議，專挑特區(qū)的毛病。

1982年春，冷空氣大量南下，什么《舊中國租界的由來》、什么《經(jīng)濟特區(qū)成了走私的通道》，什么“特區(qū)不是社會主義”等等，沒完沒了!尤其是國家計委專門召開半個月的會大批特批深圳，更是殺氣騰騰12月11日至13日，中央召開“兩省會議”(廣東、福建)，兩省的常委都到北京參加會議，這是歷史上很少有的。會議氣氛非常嚴肅。開了一次，不行，又再開一次。我開玩笑說：“二進宮!”這個詞，大家都覺得有趣，都用!這些，不少報刊都有披露，我就不多說了。需要說的只是：主持會議的耀邦、紫陽都心中有數(shù)，都是支持特區(qū)的。

特區(qū)最大的貢獻是引進了市場經(jīng)濟

關(guān)：作為廣東經(jīng)濟特區(qū)的主要拓基者，又是深圳經(jīng)濟特區(qū)的第一位“行政長官”，您認為特區(qū)對中國改革開放最大的貢獻是什么?

吳：引進了市場經(jīng)濟，使中國經(jīng)濟進入了世界經(jīng)濟大循環(huán)。我認為這是特區(qū)對中國最大的貢獻，也是特區(qū)之所以成功的根本原因。

當(dāng)時別人明白不明白我不知道，但我心里很明白，辦特區(qū)，就是要改掉那種蘇聯(lián)模式、自以為是的計劃經(jīng)濟，走市場經(jīng)濟的新路。我們在1980年底即特區(qū)條例經(jīng)全國人大批準(zhǔn)公布后，就明確提出：特區(qū)要以引進外資為主，以實行市場經(jīng)濟為主。面對各種非議，面對當(dāng)時重重阻力和壓力，我和我的同事們有過“約法三章”：只做不說，多做少說，做了再說。總之就是一句話，要趁那些反對辦特區(qū)的人糊里糊涂弄不清楚看不明白的時候把經(jīng)濟搞上去再說。

要知道，當(dāng)時全中國都還把市場經(jīng)濟等同于資本主義，搞市場經(jīng)濟就等于搞資本主義復(fù)辟，罪大惡極啊!可誰能想到，20年后的今天，我們中國卻要求人家承認我們是市場經(jīng)濟國家。這種變化實在是太大了!

關(guān)：是呵，當(dāng)時那么多“左”的思想，人民群眾中也還有許多模糊不清的概念，你們當(dāng)時有沒有過猶豫?

吳：小平同志說，深圳的精神就是“敢闖”。從創(chuàng)辦特區(qū)中我們深深體會到：要從事這項巨大的改革開放工程，在實際工作方面要有勇氣，在理論思想上也要有勇氣。沒有兩方面的勇氣是“闖”不成的。

廣東的理論工作者和各方面的學(xué)者們很支持改革開放，在理論工作方面做了許多研究。前面說過，1979年8月15日，我已邀請廣東的多位學(xué)者一塊研究特區(qū)條例，同時座談、研究有關(guān)改革開放的理論。要闖過這一關(guān)，只好向老祖宗求救。1980年4月14日，我在向省人大常委會作《關(guān)于我省設(shè)置特區(qū)和制定特區(qū)條例的問題》的報告中，曾非常明確地講出我們的觀點(即廣東理論界的觀點)。

這是我們25年前的論點：

馬列主義的基本觀點，從來都不認為社會主義經(jīng)濟和資本主義經(jīng)濟是絕緣的。按照馬克思原來的設(shè)想，社會主義經(jīng)濟應(yīng)是在資本主義經(jīng)濟充分發(fā)展的基礎(chǔ)上建立起來的，它將批判資本主義的不合理的因素，同時繼承它的合理因素，并利用資本主義所創(chuàng)造的物質(zhì)財富來建設(shè)和發(fā)展社會主義經(jīng)濟。但是事實上，首先建立起社會主義制度的國家俄國，卻不是高度發(fā)展的資本主義國家。所以，列寧特別強調(diào)要吸收資本主義國家的先進科學(xué)技術(shù)和有用的管理經(jīng)驗。列寧講過：“要樂于吸取外國的好東西：蘇維埃+普魯士的鐵路管理制度+美國的技術(shù)和托拉斯組織+美國的國民教育等等++=總和=社會主義。”(《列寧文稿》第3卷)

你看，列寧在《帝國主義論》中把“托拉斯組織”作為帝國主義的經(jīng)濟基礎(chǔ)，而在這時，卻把它作為“外國的好東西”吸取進來，成為構(gòu)成“總和=社會主義”的重要組成部分。十月革命后，在俄國建立社會主義國家的過程中，列寧的思想前后有什么變化，我們沒有再去研究，但從他這段話即“什么是社會主義”的內(nèi)容來看，肯定不是“以階級斗爭為綱”的!

有了這些理論上的準(zhǔn)備，我們才有勇氣面向“左”派的挑戰(zhàn)。“約法三章”也是因為有了理論勇氣，對那些吵吵嚷嚷，“不去跟他們一般見識!”好!你“正確”，你表演吧!我就不開口，你要吵就自己吵吧!我“只做不說”。你能怎么樣?

胡喬木同志談經(jīng)濟特區(qū)的性質(zhì)

關(guān)：據(jù)說胡喬木同志對經(jīng)濟特區(qū)有不同的看法?

吳：我手頭存有24年前胡喬木同志談經(jīng)濟特區(qū)性質(zhì)的記錄稿，原文如下：

1982年12月18日下午四時三十五分至五時三十分，喬木同志來蛇口工業(yè)區(qū)視察，交通部顧問潘琪同志當(dāng)面向喬木同志請教了當(dāng)前理論界和在總結(jié)蛇口工業(yè)區(qū)經(jīng)驗中所遇到的幾個理論問題：1、我國經(jīng)濟特區(qū)的性質(zhì)是社會主義的、國家資本主義的或是資本主義的；2、特區(qū)的經(jīng)濟管理體制是以計劃經(jīng)濟為主還是以市場經(jīng)濟為主；3、對外來投資者的方針是否還是限制、利用、改造或采取什么新的方針等問題。喬木同志看了潘琪所遞交的這幾個問題后說：“你提的這三個問題都很大。”在他參觀完畢將要離開蛇口工業(yè)區(qū)之前，向潘琪同志和陪同的其他同志，就特區(qū)的經(jīng)濟性質(zhì)問題，談了如下看法：

喬木同志說，特區(qū)的性質(zhì)問題，恐怕不能說是社會主義的，因為如果說是社會主義的，那么全中國都可以建立特區(qū)了。特區(qū)要按特區(qū)的口徑，那是區(qū)別于社會主義的，不然就不叫特區(qū)，恐怕還是國家資本主義，是社會主義國家里面的一小片國家資本主義。本來列寧也沒有搞什么全國范圍的國家資本主義，我們跟他們的情況、條件更不同。但說成是社會主義的，這就曼不好辦了。(梁湘同志說，但公開不公開講是國家資本主義呢?)這個問題，公開講不公開講要看必要，就是在什么問題上，在什么時候，有這個需要才去講，沒有這個需要去講干嘛!(梁湘同志說，我們內(nèi)部要說清楚。)還是社會主義領(lǐng)導(dǎo)下，社會主義國家里面的國家資本主義。我們的國家在社會主義經(jīng)濟里面還有個體經(jīng)濟嘛!就是這種關(guān)系。至于我們這些人當(dāng)然是共產(chǎn)黨，燒成灰也是。(梁湘同志說，因為文化大革命中有走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派，這個問題還是有精神壓力的。)當(dāng)權(quán)派嘛，還是社會主義的當(dāng)權(quán)派。

我很尊敬喬木同志。他是我們黨和國家著名的理論家。1960年初，他帶領(lǐng)中宣部20多位同志來廣州，編輯《毛澤東選集》第四卷，住了一個多月。同來的還有康生。我作為主人一直陪同。期間，我還陪他到深圳，這是他第一次到深圳。從那時到1982年已是22年過去了。這次可能是他第二次到深圳。

1982年秋天，我得了“心包炎”，病情較重，本來要去參加十二大，也去不成了。喬木同志來，我不知道。他到深圳由梁湘同志陪同。梁湘是一位很率直、很實干的老同志。他比我們晚到深圳，對創(chuàng)辦特區(qū)早期吵吵鬧鬧的事不清楚，也不知道有“約法三章”這些事，所以就問了喬木同志特區(qū)的性質(zhì)這一類問題。事后，他趕緊把記錄送給我看，問：“……他說不是社會主義呵，怎么辦?”我說：喬木同志的意見是理論探討的意見。理論問題，有時幾十年、幾百年也說不清楚。如果我們不問，他不會說。問了，他不好不答。但他也還會再觀察、再思考、再和大家——至少要和我們討論的。不是說實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)嗎?我們才開始實踐，不急于去討論這些問題。

其實，前面講過，1979年我們已集中多位理論工作者開始研究探討過這些問題，我心中有數(shù)，不想再去問別人了，以免引起爭論，一爭論起來，沒完沒了，什么事也做不成。

一下子，又是24年過去了。現(xiàn)在的深圳與當(dāng)年完全不一樣了，似乎全中國20多年來走的路，和深圳是大體相同的，那么我們的國家又是什么性質(zhì)呢?

我一直認為：列寧在十月革命后，從俄國的實際中已經(jīng)發(fā)覺許多問題，他認為，把世界上一切最好的東西包括美國的托拉斯(當(dāng)然只是指這種經(jīng)濟形式)都加在一起就是社會主義，這是不無原因，也是很有道理的。

1918年5月5日，他在《論“左派”幼稚病》一文中指出：“只有那些懂得不向托拉斯的組織者學(xué)習(xí)就不能創(chuàng)造或?qū)嵭猩鐣髁x的人，才配稱為共產(chǎn)主義者”(《列寧全集》27卷324頁)。1922年11月5日，他在答記者時說：“我們是否會倒退到什么‘封建主義’之類的時期去呢?無論如何是不會的，因為我們是沿著國家資本主義的路線前進，……這是一條引導(dǎo)我們走向社會主義和共產(chǎn)主義(社會主義的最高階段)的路線”(《列寧全集》33卷365頁)。

我們看看列寧這些話，會更多地去思考什么是“社會主義”。我曾經(jīng)開玩笑說過，如果再搞一次“文化大革命”，再來一次“路線斗爭”，列寧一定會成為再一次路線斗爭的“頭號走資派”。

非常遺憾的是，不久，列寧就逝世了。

在這之后，斯大林搞的社會主義和列寧設(shè)想的是不一樣的，他那高度集中的計劃經(jīng)濟和無比專權(quán)的“個人迷信”，已經(jīng)被歷史的實踐一再證明了是假馬克思主義，是假社會主義!

市場經(jīng)濟和民主政治是人類共同的財富

關(guān)：我是從事理論工作的，但竟不知道廣東的理論工作前輩們在改革開放中做了這么多的工作。

吳：是啊，這已是25年前的事了!

關(guān)：25年是四分之一世紀了，一定會有許多體會吧?

吳：體會?談不上。不過，也常常會回顧過去的歲月，思考一些問題，有時，也有一點想法。例如：關(guān)于市場經(jīng)濟和民主政治的問題。我認為，它們都是人類在社會實踐中得出的經(jīng)驗，是人類共同的財富。它們都不是專屬于哪一個階級的。什么叫文明?這就是文明。

關(guān)于市場經(jīng)濟，還有一個必須不斷規(guī)范的問題，但這已是屬于實踐中的問題了。從理論上進一步探討、分析和確定對市場經(jīng)濟的認識，這是中國理論界的歷史任務(wù)，要下點苦功夫，不是給它戴上一頂“社會主義”的帽子就能解決得了的。

民主政治的問題，它涉及深化改革的問題，涉及我們的改革是只進行經(jīng)濟改革并取得了成就，因而就此止步呢，還是要繼續(xù)深化，進行政治制度的改革呢?

前面講過，延安時期，毛主席他老人家是不斷提倡民主的。他對“自由”也講得非常精辟。在“七大”的政治報告中，他說“人民的言論、出版、集會、結(jié)社、思想、信仰和身體這幾項自由，是最重要的自由。”這完全符合《共產(chǎn)黨宣言》中對社會主義、共產(chǎn)主義社會的描述：“在那里，每個人的自由發(fā)展是一切人的自由發(fā)展的條件。”恩格斯直到晚年還一再強調(diào)，這段話是馬克思主義最基本的信條。老人家在“七大”的開幕詞中號召全黨要“為著打敗日本侵略者，建設(shè)一個光明的新中國，建設(shè)一個獨立的、自由的、民主的、統(tǒng)一的、富強的新中國而奮斗。”為了建立這樣的新中國，千百萬人前赴后繼，血流成河，人們應(yīng)當(dāng)永遠記住這段歷史!應(yīng)當(dāng)記住毛主席他老人家?guī)ьI(lǐng)中國人民推翻三座大山建立新中國的偉大功績!

關(guān)：從“七大”到現(xiàn)在，已經(jīng)整整61年過去了!

吳：是啊，在“七大”閉幕的35年后，即1980年8月改革開放剛開始時，小平同志在中央政治局擴大會議上作《黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》的講話。這是一篇具有歷史意義的講話。小平同志說：“我們進行社會主義現(xiàn)代化建設(shè)，是要在經(jīng)濟上趕上發(fā)達的資本主義國家，在政治上創(chuàng)造比資本主義國家的民主更高更切實的民主，并且造就比這些國家更多更優(yōu)秀的人才，達到上述‘三個要求’，時間有的可以短些，有的要更長些，但是作為一個社會主義大國，我們能夠也必須達到。所以，黨和國家的各種制度究竟好不好，完善不完善，必須用是否能利于實現(xiàn)這三條來檢驗。”他還說：“斯大林嚴重破壞社會主義法制，毛澤東同志就說過，這樣的事件在英、法、美這樣的西方國家不可能發(fā)生。”要記住，這是小平同志說的，是他親自聽毛主席他老人家說的。所以小平同志很遺憾地說：“他雖然認識到這一點，但是由于沒有在實際上解決領(lǐng)導(dǎo)制度問題以及其他一些原因，仍然導(dǎo)致了‘文化大革命’的十年浩劫。這個教訓(xùn)是極其深刻的。”

是“十年”啊!是“浩劫”啊!是在斯大林問題被暴露、被批判的十年后發(fā)生的，同樣是以“個人迷信”為特征表現(xiàn)出來的。你說，這是什么問題?

“痛定思痛”的真話

關(guān)：小平同志的這一講話，我看過。是在《鄧小平文選》第二卷。確實是一篇歷史文獻。

吳：是的。小平同志經(jīng)過“十年浩劫”，眼見他同時的戰(zhàn)友一個一個含恨遠去，他自己又經(jīng)歷生死難料的兩次大落大起，經(jīng)過舉國上下激烈開展的“實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”的大辯論，他痛定思痛，作出了這樣歷史性的講話。這也是用實踐來檢驗真理后作出的講話。是“痛定思痛”的真話!你注意到嗎?他講話的時間是1980年8月18日，政治局討論通過這一講話時間是1980年8月31日。最巧合的是：全國人大常委會批準(zhǔn)和公布《廣東省經(jīng)濟特區(qū)條例》時間是1980年8月26日。這是中國改革開放大起動的時間啊!這也都是25年前的事了……

25年，是四分之一個世紀啊!現(xiàn)在，我們回過頭來看，小平的三條要求，實現(xiàn)得怎樣?這三條要求的本質(zhì)又是什么?

第一，“在經(jīng)濟上趕上發(fā)達的資本主義國家”。2005年我國的國內(nèi)生產(chǎn)總值達到18萬億元，是1978年3600億元的50多倍，應(yīng)該說，我們在經(jīng)濟領(lǐng)域中的改革工作是有成效的。當(dāng)然要趕上發(fā)達的資本主義國家，還要作很大的努力。但我們已形成了新的生產(chǎn)力，它正在迅速發(fā)展，為了適應(yīng)這一新發(fā)展，它正向我們提出強烈的要求，這要求就是小平所說的第二條要求：“在政治上創(chuàng)造比資本主義國家更高更切實的民主”。至于第三：“并且造就比這些國家更多更優(yōu)秀的人才”。這也是正在發(fā)展中的生產(chǎn)力的要求。

恩格斯說過：“一個民族想要站在科學(xué)的最高峰，就一刻也不能沒有理論思維。”(《自然辯證法》)按照歷史唯物主義的分析：生產(chǎn)力總是最革命、最活躍的。經(jīng)濟基礎(chǔ)和上層建筑的矛盾是始終存在的，如果得不到正確的解決，就要阻礙生產(chǎn)力的發(fā)展，就要引起革命。蘇聯(lián)解體、東歐巨變，一個重要的原因就是它的上層建筑與經(jīng)濟基礎(chǔ)發(fā)生了不可調(diào)和的矛盾，阻礙了生產(chǎn)力的發(fā)展要求。蘇聯(lián)、東歐解體以后，經(jīng)過這么多年的觀察，問題更加清楚了。如果我們黨沒有在十一屆三中全會上提出改革開放，沒有試辦經(jīng)濟特區(qū)、廣東先走一步，沒有把市場經(jīng)濟引進來，并經(jīng)過差不多十年時間，把計劃經(jīng)濟改掉了，把不適應(yīng)生產(chǎn)力發(fā)展要求的那一部分上層建筑改掉了，也有亡黨亡國的危險。

從國際上、從我們自身的實踐，歷史的經(jīng)驗都明白無誤地告訴我們，要重視科學(xué)社會主義理論的指引，按照生產(chǎn)力發(fā)展的要求，改革我們的政治體制，改革那些不適應(yīng)于生產(chǎn)力要求的上層建筑。

在這里，我想要特別強調(diào)的是：要警惕那些已進入市場或可能要鉆入市場的權(quán)力，警惕那些與管理意識形態(tài)有關(guān)的權(quán)力。進入市場的權(quán)力之危險，盡人皆知。貪污腐敗的不斷發(fā)生，礦難的不斷發(fā)生就足以證明這點。對管理意識形態(tài)的有關(guān)權(quán)力，人們可能還認識得很不夠，要特別注意改革。因為這些“權(quán)力”會影響或造成錯誤的理論、條文、規(guī)定、措施，甚至某種“人見不得”、見不得人的權(quán)力行為，在“上層建筑”的反作用下起著破壞和阻礙生產(chǎn)力的作用。建國后，意識形態(tài)領(lǐng)域是“左”禍的重災(zāi)區(qū)，多次有關(guān)政治、理論、文藝等意識形態(tài)的“運動”所造成的歷史錯誤，給了我們沉痛教訓(xùn)，尤其“文化大革命”時期，那種錯誤理論加權(quán)力“江青+康生”模式所起的破壞作用，大家都是親身經(jīng)歷了的，是萬萬不可再重復(fù)的!

權(quán)力和資本都是無限地擴張的

再多說幾句。要知道，權(quán)力和資本都是無限地擴張的。資本的貪婪，盡人皆知，這不屬于我們今天要談的問題。而“權(quán)力使人腐化，更大的權(quán)力使人更多地腐化”這一警語，是古今中外有無數(shù)事實可以證明的。只有民主政治是限制權(quán)力無限量擴張的政治制度。所以，毛澤東說，像斯大林那樣的事件“在英、法、美這樣的西方國家不可能發(fā)生”。但是，不從制度上解決，在他的晚年又再次發(fā)生了。所以鄧小平說，要“在政治上創(chuàng)造比資本主義國家的民主更高更切實的民主”。也就是說要用高度民主的制度來保證國家不走邪路，長治久安。我們不是天天都在說“穩(wěn)定”嗎?這才是真正的穩(wěn)定。兩位老人說的兩個社會主義大國的沉痛教訓(xùn)和解決的辦法，難道到現(xiàn)在我們還聽不懂嗎?

要重視民主的共性

關(guān)：中國特色社會主義民主與資本主義國家的民主應(yīng)該有什么區(qū)別呢?

吳：每個國家的民主制度都有自己的特色，都不可能是完全相同的，就像你不能找到兩個一模一樣的人那樣。毛主席老人家說的“英、法、美”就不一樣。但他們都有共性、一般性和普遍性。也就是說，在民主這個概念下，不管是什么民主，只要是民主制度，就都是大同小異，形式和枝節(jié)上可能不同，但本質(zhì)是相同的，否則，小同大異，對民主各有各的說法，各有各的表述，那不亂了套，那還有什么意義?

關(guān)：那你認為應(yīng)當(dāng)怎樣表述才是比較準(zhǔn)確呢?

吳：我認為，小平的講話已經(jīng)解決了這個問題。那就是“在政治上創(chuàng)造比資本主義國家更高更切實的民主”。共性：民主政治；個性：比資本主義國家更高更切實。我想，沒有什么解釋能比他這句話概括得更好。

政治體制改革第一步我想應(yīng)該是開放輿論

關(guān)：政治體制改革應(yīng)該怎樣進行才好呢?

吳：我是個積極主張改革的漢子，但我又是一個改良主義者，主張改良，不主張翻天覆地的革命。我認為，現(xiàn)在的中國，只有中國共產(chǎn)黨才能領(lǐng)導(dǎo)進行這場改革，一直改革到實現(xiàn)馬恩所說的未來的社會那一崇高的目標(biāo)，也就是改革到自己也消亡了。沒有這種勇氣和決心，就不是共產(chǎn)主義者!但如果搞什么“在無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”，搞什么“翻天覆地”，我也一定堅決反對到底!

辦法是：逐步放開，逐步地提高民眾的社會承受力，提高人民的理性，逐步地加大改革的力度，直至實現(xiàn)民主的目標(biāo)。目標(biāo)是唯一的，但具體的途徑則不是唯一的。可以用辦經(jīng)濟特區(qū)的經(jīng)驗，突破一點，帶動全局。

我個人認為，政治體制改革第一步應(yīng)該是開放輿論，這一方面可以發(fā)揮輿論監(jiān)督作用，這在中國目前權(quán)力制衡不到位，法治不健全的情況下尤為必要；更重要的是在于開放輿論可以開啟民智，開啟官智，通過心平氣和的理性討論和意見交換，就民主化的利弊、目標(biāo)、程序、時間表等種種具體問題展開充分的討論，以達成基本共識，中國的民主轉(zhuǎn)型就可望避免不良勢力的擾亂，事半功倍，以較小的代價爭取最大的成效。

我們有些官員，一聽到“輿論監(jiān)督”就臉色發(fā)青，少數(shù)或很少數(shù)人還“心懷憤恨”。這都是由于缺乏“民主鍛煉”的結(jié)果。這種情況必須改變，所以說還有一個“開啟官智”的問題。

建議：開放“輿論”，不要一下子都捅上報紙，第一步可以先辦若干個刊物，從理論上、實踐上、外國的正反經(jīng)驗上……種種，讓智者盡量發(fā)言，讓官員們以及讀者們增強思維、增廣民主知識。然后一步一步開放，如何?

豈有文章傾社稷，從來佞幸覆乾坤

關(guān)：吳老，你講的故事和意見有的聽說過，許多是我們以前沒聽說過的。

吳：人老了，總愛說老話。故事，其實就是老話。你一定知道《海瑞罷官》和“三家村”的故事吧?

關(guān)：知道。這是啟動“文化大革命”的一場慘劇。

吳：你想想，姚文元是什么東西?如果沒有“權(quán)力”在他背后支撐，他連個狗屁也不如。所以，我說：要特別注意“江青+康生”的模式!這種邪惡的“權(quán)力”利用上層建筑的反作用，在“文化大革命”的十年間，極大地破壞生產(chǎn)力，把國家經(jīng)濟拖到了崩潰的邊緣!

這是中國歷史最黑暗的一頁，也是我們黨最沉痛的歷史教訓(xùn)!所有正直的共產(chǎn)黨員都應(yīng)該世世代代記住：永遠不能再讓這種邪惡的“權(quán)力”重演這樣的慘劇!

鄧拓同志慘死了，吳晗同志慘死了，“三家村”幸而還有廖沫沙同志在，他寫了《挽鄧拓詩》：“豈有文章傾社稷，從來佞幸覆乾坤”，讀了催人淚下。我希望，人人都能記住這兩句警句。尤其是從事管理意識形態(tài)的同志們。

我還要多啰嗦幾句：沒有邪惡的“權(quán)力”在背后支撐著的文章，是絕對不會“傾社稷”的，如果有，你舉給我聽聽?老子?孔孟?屈原?司馬遷?韓愈?柳宗元?蘇軾?直至羅貫中、施耐庵、曹雪芹、龔自珍、魯迅?但是，上世紀60年代“文革”時，在錯誤的“權(quán)力”支持下姚文元等人寫的“文章”，卻是可以傾社稷的。我想，我應(yīng)該給廖沫沙同志的詩加上這么一點點注讀。你看，怎么樣?

關(guān)：兩句詩真好，加上這樣的注讀我以為更完整了!

吳：我是有報天天讀的。在回顧這些歷史的同時，我也注意到當(dāng)前的一些大事。黨中央提出“以人為本”、“科學(xué)發(fā)展觀”和“和諧社會”這一系列的理念，特別是“和諧社會”這一極其具有中國特色的構(gòu)思。我覺得，這一構(gòu)思很好。把世界上一切最好的東西都加起來的社會主義，不就是令人和諧的社會嗎?在我們的實踐經(jīng)過檢驗之后，成功了，再加上“主義”兩個字，不就是“和諧社會主義”嗎?只要我們在民主與法制的軌道上認真行進，和諧社會一定能獲得成功的!這可能就是小平同志所說的“在政治上創(chuàng)造比資本主義國家的民主更高更切實的民主”的社會。我覺得這種社會主義是會受到人民大眾歡迎的，你說呢?

(本文經(jīng)吳老親自修改，有關(guān)建立經(jīng)濟特區(qū)部分參考了楊劍同志對吳老的訪問，特此致謝。)

(責(zé)任編輯 杜 晉)