胡耀邦，生前辦過《理論動態(tài)》

郭宇寬（以下簡稱郭）：在履歷中胡耀邦同志學(xué)歷低，可是在各種工作崗位上都提出過很多思想創(chuàng)新，這是為什么？

沈?qū)毾椋ㄒ韵潞喎Q沈）：耀邦當(dāng)年是有名的紅小鬼，在延安的時候就愛學(xué)習(xí)，愛思考，這也是當(dāng)時毛澤東特別欣賞他，把他當(dāng)好苗子培養(yǎng)的原因。我感覺耀邦同志愛學(xué)習(xí)和他謙虛的性格有關(guān)，他總是覺得自己不足，要彌補(bǔ)，在多年的革命工作中胡耀邦一直堅持讀書學(xué)習(xí)。他的愛人李昭有一次跟我說，耀邦同志回到家里，也不大說話，一到家就是躲起來看書。再就是寫文章，他對于文章總是改了又改，從來不讓秘書代筆。而且他一直從骨子里親近知識分子。我們黨內(nèi)有很多優(yōu)良傳統(tǒng)，但也有過一些不良傳統(tǒng)，有代表性的就是長期輕視有時甚至敵視知識分子，把知識分子視為異類。這有很復(fù)雜的背景，但在文革時候更是發(fā)展到極致，動輒斗爭改造知識分子，以大老粗為榮。而耀邦同志一有機(jī)會就要為知識分子說話，盡可能給知識分子創(chuàng)造寬容、寬松的環(huán)境。他雖然黨性很強(qiáng)，但骨子里不喜歡條條框框，不僅馬列經(jīng)典，有意思的書都要找來看看，特別喜歡親近新鮮的思想知識。

所以我們這些正規(guī)大學(xué)畢業(yè)生眼里也非常佩服耀邦的理論修養(yǎng)，而且越接觸越佩服。他談起話來特別善于引經(jīng)據(jù)典，非常有水平，就像陸定一說的，他是“從紅小鬼到大知識分子”。他總有新東西，和我們聊天常常這么開頭：“哎，我最近讀了一本書……”他在給我們寫的批語中曾引朱熹《觀書有感》詩中的兩句：“問渠哪得清如許，為有源頭活水來。”他重視實(shí)際，博覽群書，又善于思考，他的源頭活水不斷。

艱難求索的心路歷程

郭：你覺得這樣一個從小參加革命的紅小鬼，開始反思是從什么時候開始的？

沈：總的說，耀邦不是一個盲從的人，在各個工作崗位上工作都很有創(chuàng)造性。他一直提倡要創(chuàng)造性的貫徹中央精神，反對片面強(qiáng)調(diào)服從，也敢于承擔(dān)責(zé)任，他當(dāng)陜西省委書記時對于中央推行的四清運(yùn)動就是抵制的。

郭：可是他一路都是毛澤東提拔的，在文革的條件下，對于毛澤東的錯誤他敢于懷疑么？

沈：這種認(rèn)識是一個很痛苦的過程，不要說胡耀邦，當(dāng)時政治空氣相當(dāng)壓抑，我們大家都是這樣，只是覺得這個社會不該這樣，但一些問題究竟出在哪里，那個年頭誰敢質(zhì)疑毛主席，那是現(xiàn)行反革命啊，可以說想都不敢想。耀邦同志自己對毛主席更有很深的感情，對于毛主席的風(fēng)度氣魄可以說非常崇拜。但他又聽毛主席說過：“我是不讓權(quán)的”；“我是不做自我批評的”，這和他心目中一個無產(chǎn)階級領(lǐng)袖的形象是矛盾的，覺得很困惑。有一次他和我談到，過去毛主席對他一直很好，文革中他挨了整，他非常苦悶，便給主席寫了一封信，可是石沉大海。從那個時期起，他對毛澤東也產(chǎn)生了懷疑，覺得毛主席不再是在延安時期那個和藹可親的毛主席。

但即使這個時候他的反思也是很不深刻的，記得剛開始，談到毛主席打擊右派的做法，他也不敢懷疑這一做法本身的合法性，只是嘀咕：“怎么可能有這么多右派呢？”

四人幫被抓起來以后，他對葉帥說的文革后的國家大計：“中興大業(yè)，人心為上。停止批鄧，人心大順。冤案一理，人心大喜。生產(chǎn)狠狠抓，人心樂開花。”可以說是經(jīng)過反復(fù)思考，被稱作“新隆中對”，條條都抓在點(diǎn)子上。但是仔細(xì)推敲就會發(fā)現(xiàn)，這些思考仍然停留在實(shí)際工作層面如何推進(jìn)，沒有觸及理論根子的問題。真正深入的思考是隨著實(shí)踐開展的，接下來就會自然而然地遇到理論根子問題，要停止批鄧怎么可以？“鄧小平是走資派”是毛主席定的，不批鄧不是反對毛主席么，這在那個年代可是死罪呀。要平反冤假錯案，可不少案子也都是毛主席拍板的。不把一些理論根子上的問題搞清楚，做事情就推進(jìn)不了。

在這樣的工作探索中，他后來真正意識到毛澤東也是人，特別要把毛澤東的錯誤思想和毛澤東思想?yún)^(qū)分開來。

郭：那他對于文革的認(rèn)識過程是怎樣的？

沈：他對文革一直是反感的，但到了后期他集中思考的問題，就深刻了，不僅僅是咀嚼自己遭受的打擊，而是思考這個文革在我們這個民族是怎么發(fā)動起來的？有一次他聊天中說：我就想不通為什么日本鬼子這么厲害，抗戰(zhàn)八年都打完了，這個國家文化大革命為什么能搞上整整十年。

后來，在1977年5月他在黨校大會上總結(jié)說，林彪，四人幫反革命集團(tuán)之所以在中國能夠通行無阻，靠的就是兩樣：（當(dāng)時，還不能講毛澤東的錯誤，只能講林彪、“四人幫”）一是“以假亂真”，把一些私貨說成是馬列主義、社會主義來欺騙廣大人民群眾，像君臣關(guān)系，家長統(tǒng)治，無限權(quán)力，株連抄家，其實(shí)都是封建主義的東西；再一招就是“法西斯專政”，順我者昌，逆我者亡，言論專制，思想專制，誰有不同意見，誰敢反對就把誰抓起來。這兩招相互配合，在這個國家就可以橫行無忌。

走出文革的陰影

郭：經(jīng)歷了文革的歷練，很多人變得謹(jǐn)慎世故了，這有沒有影響到當(dāng)時的胡耀邦？

沈：他不是那樣的人，經(jīng)過文革，人和人都不敢相互信任，到處都非常壓抑，可耀邦同志到哪里就把一團(tuán)春風(fēng)帶到哪里。他對人特別真誠，從來不把人往壞處想，遇到普通群眾也一點(diǎn)沒有架子，坦誠地交流觀點(diǎn)，從不說套話。我給他匯報工作，他常會叫我“老沈，別急走，坐下來聊聊。”其實(shí)我比他小很多。他和你聊天你感覺就是和一個普通朋友，和你坦誠相見，有時候講高興了，他讓你坐在沙發(fā)上，自己站著走著說半天。

郭：可是他畢竟是卷入了政治漩渦的人，總得有一些政治斗爭的經(jīng)驗(yàn)吧？

沈：他理解的政治不是爭權(quán)奪利，而是為人民服務(wù)。他覺得人都會犯錯誤，他不愿有了權(quán)力就把人一棍子打死，對別人特別寬容。他特別痛恨整人，反感人與人之間的仇恨，別人可以傷害他，但他不愿意傷害別人，過去劉瀾濤在陜西整過他，他掌權(quán)以后絕不報復(fù)，反而厚待劉瀾濤。他在文革中吃了很多苦頭，可文革過后，他一直呼吁“冷處理”，生怕帶著情緒過激的報復(fù)。1987年學(xué)潮時他也提倡要“冷處理”，這也引起很多對他不利的非議。

郭：這似乎有一些違背常理。

沈：確實(shí)他這樣的人很少見，但他就是這樣一個人。他對別人非常寬厚，對于自己卻特別嚴(yán)，有赤子心腸。有一件事可以看出他的品格，記得他在團(tuán)中央的時候，出國訪問，回來才得知，一些同事已經(jīng)被打成右派，他非常難過，當(dāng)時的政治壓力下他沒有為打倒的人站出來說話，他一說話自己也要被打倒。他為此一直自責(zé)，明明這不是他的責(zé)任，他也可以以旁觀者的姿態(tài)說幾句漂亮話，但文革過后他挨個給這些人鞠躬道歉，總覺得自己良心不安。

郭：耀邦同志是不懂得那些權(quán)術(shù)，還是懂得了也不愿意去用？

沈：當(dāng)然我們很早也隱隱為他有些擔(dān)憂。他這樣的人絕沒有害人之心，也缺少防人之心，有人已經(jīng)在背后整他的材料，他還對人坦誠相見。除了他性格的真誠以外，我覺得他在文革以后，把形勢看得過于樂觀了，低估了斗爭的復(fù)雜性。當(dāng)然他對這個黨感情太深厚了，總不愿朝壞處去想，他和我們談話即使在壓力再大的情況下也很樂觀，只是有時候提到黨內(nèi)的不正之風(fēng)，他會非常憤怒。

那些風(fēng)云激蕩的日子

郭：胡耀邦同志推動思想解放的工作是從哪里開始的？

沈：中央黨校是耀邦同志恢復(fù)工作以后的第一個崗位，當(dāng)時他到中央黨校當(dāng)副校長，自然大材小用了。當(dāng)時中央黨校的情況不比現(xiàn)在，當(dāng)時黨校的房子都被林彪在文革中批給總參了，記得胡耀邦就在別的單位的院子里找了一套房子辦公，他一個星期在黨校住五天，記得他的起居室只有13平方米，非常簡樸，他天天吃食堂。有些像是歷史的巧合，就在這種環(huán)境下誰知道耀邦把中央黨校辦成了推進(jìn)社會變革的思想理論陣地。

當(dāng)時“文革”還沒有結(jié)束，沒有撥亂反正的提法，他剛來就找到我們幾個人，我到現(xiàn)在也不知道，他為什么要找我。他召集大家說，咱們要辦一個刊物，把混淆的思想是非，理論是非，路線是非給糾正過來。當(dāng)時不像現(xiàn)在各系統(tǒng)都有機(jī)關(guān)刊物，那時候中央黨校辦出《理論動態(tài)》真是獨(dú)一份。那時我們幾個人就叫“理論動態(tài)組”，沒有主編，耀邦同志是實(shí)際的主編。他作風(fēng)非常民主，過幾天就召集大家開會，開會就是大家在一起聊，氣氛輕松，看看當(dāng)前有什么緊要的問題，討論中就形成了策劃，從選題，寫作，改稿，定稿，每一個環(huán)節(jié)耀邦都深入?yún)⑴c，那時候我們工作真是常常通宵達(dá)旦，非常緊張。第一期印了三百份，送給誰的名單都是耀邦親自定的，接著就連連加印，我們每一期的選題幾乎都會成為當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)干部中討論的焦點(diǎn)。

郭：工作中有沒有遇到干預(yù)，比如上級封殺？

沈：當(dāng)時不像現(xiàn)在，辦刊很簡單，基本沒有什么人干預(yù)，也沒有什么審批程序，我們只要印了就發(fā)，包括華國鋒最初都很支持，兩次表揚(yáng)我們，到后來涉及真理標(biāo)準(zhǔn)討論才有一些壓力，但也沒有影響我們的工作，在業(yè)務(wù)上我們很獨(dú)立，只是在政治上能感到壓力。

比如中央給耀邦一個任務(wù)，要中央黨校總結(jié)第九、十、十一次路線斗爭的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時斗爭劉少奇這些事情因?yàn)槭敲飨ㄐ缘模€被當(dāng)作經(jīng)驗(yàn)來總結(jié)，不敢說是教訓(xùn)。這實(shí)際上是交給中央黨校總結(jié)“文革”的任務(wù)。對于如何總結(jié)，我們內(nèi)部有爭論。而胡耀邦明確提出，總結(jié)不能根據(jù)中央文件，也不能根據(jù)某一個人的講話，要看實(shí)踐、看結(jié)果。這和當(dāng)時黨中央的態(tài)度是有距離的。當(dāng)時大多數(shù)人還不敢想這些問題，還有一些人看透了，但是裝糊涂不說，耀邦同志這種點(diǎn)破窗戶紙的勇氣，體現(xiàn)了他政治家的魄力。帶著這種銳氣，《理論動態(tài)》上就搞出了真理標(biāo)準(zhǔn)大討論，這次論戰(zhàn)打個比方就好像放開了思想解放的總閥門，其他一系列問題都擺上了臺面。有一段時間我們搞“社會主義生產(chǎn)目的”的討論。當(dāng)時搞生產(chǎn)是為了完成上級交給的光榮任務(wù)，是為了讓毛主席他老人家放心。我們提出來社會主義生產(chǎn)的目的首先是為了人民的生活。當(dāng)時余秋里誤解了我們的意思很生氣，因?yàn)楫?dāng)時大慶是提倡“先生產(chǎn)后生活的”，覺得我們是否定大慶，就去告狀。耀邦同志開會告訴我們，“惹亂子了，有人給我們扣了‘反大慶’的帽子”。我們有些緊張，但他接著一句“不過也不要緊”，讓我們都樂了。

郭：在他離開中央黨校以后，是如何參與《理論動態(tài)》工作的？

沈：耀邦把這本雜志看得非常重，12月他去當(dāng)中央組織部部長，專門找我們幾個來開會說，組織安排我新的工作。當(dāng)時我們都覺得很突然。他接著說，我還要和大家共命運(yùn)，《理論動態(tài)》我決不會不管。后來，他經(jīng)常把他的一些策劃想法告訴我們，風(fēng)雨無阻，每期稿子都由他審閱，他都在第一時間處理，最長不過第二天。有時候我們稿子不夠尖銳，他就會批評我們“不敢抓主要矛盾”，后來他當(dāng)了中央宣傳部長，還是一樣。我們的稿子從送中組部到送釣魚臺，后來他搬進(jìn)中南海辦公就送中南海。他也和在中央黨校一樣常常召集我們一起開會，1978年那一年，后來我查筆記發(fā)現(xiàn)我們光是到他家里開會就有11次，在他辦公室開會就沒法統(tǒng)計了。1981年六中全會上他成為了黨中央主席，9月29號，他專門把我們叫到中南海勤政殿開了整整半天的會，像平常一樣談了很多當(dāng)時的理論問題。他沒有說告別的話，但我們都明白他的心意，以他這樣的位置以后不能再具體領(lǐng)導(dǎo)我們的工作了，他只是叮囑，你們大家一定要繼續(xù)把這本雜志辦好。

后來我再也沒有為了雜志的事打擾過他，但每年12月31日我都會代表編輯部給他匯報我們一年的工作，他總是非常熱情地問候大家。有一次我不在辦公室，中央辦公廳專門到黨校找我，我還以為出了什么事，原來是轉(zhuǎn)達(dá)耀邦的問候。他一直把《理論動態(tài)》放在心上。耀邦去世后，我總也忘不掉，那時我們在一起辦刊時的點(diǎn)點(diǎn)滴滴。記得有一次他特別有興致，對我們說：“等我死了以后，你們講情義可一定要替我記上一筆，胡耀邦，生前辦過《理論動態(tài)》。”

（責(zé)任編輯 趙友慈）