典型的時代已經過去

90年代中期，刁斗發在《作家》上的一篇叫《捕蟬》的小說吸引了我的目光。我清楚地知道那時是一個先鋒話語極盛的時期，而刁斗的名字讓我想對這個作家花點兒時間。我很想知道這個極富古代軍旅氣息的名字下面會展開怎樣的驚心動魄。然而我失望了。刁斗的小說完全沒有他名字里的那種刀光劍影，卻往往不動聲色中蘊含著智慧。但我非常喜歡刁斗小說里那種大波若平的情節設置與細膩的細節安排。他像一個高明的向導一樣告訴你我在這里設了個什么標記，在那里我又將提示你前面我們曾注意到過什么。從這個意義上講，刁斗是一個非常講究技巧的作家。

還有一點我想說的是，在與我對話的諸多作家中，刁斗是我碰到的第一位詩人。刁斗小說的詩性是不容質疑的。但是他對此非常謹慎，他覺得寫小說寫得像詩也是寒磣人。但我覺得小說中有詩性的光輝照耀是一件多么好的事呀!

我不能說刁斗是唯美主義的，但刁斗的小說確實是美的。既然是美的，就必然引導到詩與真、真與善的角度。這篇叫作《典型的時代已經過去》的對話出來之后，刁斗曾與我談及我們的對話中有關真善美的話題，他認為這可能是我的誤記或誤讀。他不是一個喜歡在這方面置喙的作家。但我確乎從《證詞》里讀到了這個時代人的心靈的真善美的證詞。

我承認，對作家用道德主義去限定顯然是非常不明智的，這是我對話中的敗筆，也絕對承認作為一個評論家，我可能在某些方面還有局限。

那么，你權且只當我是一個普通的讀者吧，哪怕只是一個笨拙的讀者。

一、詩與真

姜廣平:刁斗，你好，從你很多簡介小傳中看，你是九十年代初開始寫作小說的。

刁斗:是的，九〇年以前我寫詩。30歲才開始寫小說，一下子就寫了十年多。

姜廣平:為什么不再寫詩呢?

刁斗:詩是通神的。我也許太俗了，可能寫不好。不是那塊料。但我還讀詩，一直在讀。從外表上看，也還有點詩人的風度，有那么點酷。瞧，長發，還戴項鏈，上面還墜著個飾物。我喜歡這樣。

姜廣平:這么說是不是小說就俗了?韓東、呂新、張小波等人都是先寫詩的，后來都寫小說了。據說朱文和吳晨駿他們也是先寫詩然后寫小說的。是不是他們都俗了?

刁斗:我不知道他們。我也沒說小說就俗了。詩的通神與小說的俗與不俗應該是兩碼事。對小說而言，我覺得我自己只是想找一個更能充分表達自己內心焦慮與激憤的文學形式。

姜廣平:詩不能嗎?

刁斗:能，但詩可能太含蓄凝煉，總覺得還不夠酣暢淋漓。不像小說那樣充分，也不像小說那樣更能讓一般人接受。小說更直接，想哭就哭，想笑就笑。

姜廣平:這是否可以理解為你的小說觀?

刁斗:小說還應該再復雜點，小說更講究技術。我一直這么看。

姜廣平:這還是形式層面的。內容層面或精神層面的意義呢?

刁斗:小說應該是一種工具，它幫助人向善向美。

姜廣平:但你的小說還是沒有能忘記詩。

刁斗:是嗎?

姜廣平:你有很多小說，譬如，《真純歲月》、《畏怯一道門》、《父親的花園》、《古典愛情》等小說的語言是很富有詩意的。《為之顫抖》這本書中也有很多篇極富詩情。《證詞》的結尾《假如你如期而至》洋溢著詩情。《獨自上升》就更加詩化了，寫詩人，寫詩人的死。

刁斗:你這是夸我哩。還是說成小說好。把小說搞成詩，也是在寒磣人。

姜廣平:《獨自上升》是以海子為原型的吧?

刁斗:海子我不認識。但海子的故事大家都很熟悉。這篇小說中有兩個細節和他相關，一是他的遺書:我的死與任何人無關。這是海子的原話;一是這個馬人周游列國，出去走了一圈，海子也有過類似的經歷。海子的死給了我靈感。我對他充滿了尊重。他是一個很好的詩人。他可以純粹到讓死亡也很純粹。馬人是我心中的詩的藝術的圣徒形象。圣徒可能有許多毛病，有很多不合時宜的地方。但圣徒就是圣徒。我對圣徒精神充滿了尊重，雖然我不會做一個圣徒。這個世界上，偽圣徒假圣徒太多。

姜廣平:《作家自殺團》中的作家如果死了則很丑陋，馬人則死得很純粹。

刁斗:馬人的死帶有神性。馬人之死是人之死。

姜廣平:《獨自上升》寫出了你心中的悲情與絕望，對詩人，對現世。我不知道這樣理解對不對?當更多的人看到你小說中的游戲時，我不知為什么總看出了你小說中的悲情與絕望。

刁斗:悲情與絕望其實是可以看作我小說的主題的。再說得大一點，作家們的寫作其實都是充滿悲觀與絕望的。我可能有時會游戲筆墨，但我不會在凝重的話題面前撒潑。人在那種時候是幽默不起來的。

姜廣平:這篇小說的題目也很有意思:“獨自”二字，讓人看出你對詩人的贊頌與對世人的否認。“上升”兩個字使我想到了精神。歌德說過:永恒的女性，引我們上升。

刁斗:這一點我想過，倒是沒想到歌德。這個標題來自希臘詩人埃利蒂斯的詩。我的很多小說的標題都是直接來自詩人的詩句。“骰子一擲”是馬拉美的詩句，“畏怯一道門”是美國詩人狄金森的詩，“星期六撲克”是馬原的詩……

姜廣平:你的小說標題都很好，都很有意思。好看，也耐看。

刁斗:是這樣的嗎?

姜廣平:一部好小說除了好看還有沒有其他標準呢?

刁斗:那就應該是你剛才所說的耐看。從好看上講，應該是初讀似有所悟;從耐看上說，則應該是再讀意猶未盡。

姜廣平:讀你的小說要有相當的文學準備，你的作品與外國文學作品有很大的淵源。你思考過你的小說讀者應該是哪一個層面的人群嗎?

刁斗:這個問題我想過，認真地想過。應該是高中以上文化的人，還應該有閑一點。

姜廣平:怎么理解你所說的有閑呢?

刁斗:就是能夠經常想一些沒用的事。這是一種挺高級的狀態。我會編故事，但是，我覺得我的故事大多是情感性的心理性的，動作性的很少。

姜廣平:對，這我感覺到。就像你的一些懸念很強的小說，你的小說懸念并沒有多少希區柯克式的意味，你沒有破疑，那種疑還在，但那疑又沒有了。

刁斗:是這樣的。這種意味只有有閑者才能領會。

姜廣平:你的寫作其實很早就開始了。你的出生年代是六〇年，像蘇童余華這樣的先鋒作家，年齡都要比你小，而你卻是作為先鋒之后的文學流派新生代中的一個人物，對此你怎么看?

刁斗:評論家總得要有話說。他要這樣說我又能怎么辦?他說他的，我干我的。他們總要說些什么才成。我的寫作是非常個體化的行為，很多時候不是太顧及別人怎么評說。但我實實在在地覺得，將作家定為這個派那個流的其實不是很好。過早地下結論既不利于作家的發展，更不利文學的發展。當代作家與當代文學都還處于一種變的狀態。與先鋒們關注歷史比，我更關注當下中國人的生存狀態。

姜廣平:中國人的生存狀態是怎樣的呢?

刁斗:說不好。總體上覺得中國人不太能把握自己。中國人的命運有著太多的可能性。他們總好像不是自己的。為別人活的多為自己活的少。

姜廣平:你成為作家與你的家庭有關嗎?你什么時候確立寫作的志向的?

刁斗:是與家庭有關的，我家有點書。我從小就看小說，從小也就想做一個作家。父親是搞哲學的，在出版社做編輯，母親是中學語文教師。在可能被下放的年代里也幸免了。在這樣的家庭里面，我能夠看到很多書是很自然的。讀著讀著就想寫了。

姜廣平:你覺得你受誰的影響最大?

刁斗:我覺得我受卡夫卡的影響較大。但很多人都說受卡夫卡的影響，都愛著這個作家。我就不怎么敢說卡夫卡給我影響或者我喜歡卡夫卡。

姜廣平:這樣看來，你在作品中故意設了好多疑陣。

刁斗:怎么這樣說呢?

姜廣平:你在很多小說里提到羅伯—格里耶、安德烈?紀德等人，除了上面提到的兩位，還有像巴爾扎克、米蘭?昆德拉、赫爾曼?麥爾維爾、索爾?貝婁、加繆、福克納、弗吉尼亞?伍爾夫、布托、阿赫瑪托娃等，中國作家你似乎特別鐘愛馬原與舒婷。你最喜歡的卡夫卡卻幾乎沒有提及。

刁斗:是這樣嗎?

姜廣平:我一開始真的以為你很喜歡羅伯—格里耶，在很多小說里都提到這個人。可是我發現上了你的當。羅伯—格里耶的語言是一種很干的語言，或者說是一種很純粹的語言，羅伯—格里耶的小說里沒有多余的話，他的語言是觀察的結果的呈示。而你的語言富態得很，還帶上點纏繞之美。一點也不像羅伯—格里耶。

刁斗:蒙你錯愛了。其實語言是每一個作家都特別強調的。我是有點喜歡纏繞之美的語言的。這與我個性中喜歡陰柔的東西有關。我不太喜歡語言的原生態。我覺得作家的語言就應該是一種藝術品。既然是一種藝術品，我們就應該把它搞得精致些。于是，我在語言上的尋找就是尋找到那種你所認為的極富纏繞之美的語言與句式。你想想，大家都搞語言的原生態，怎么區別這個作家與那個作家?

姜廣平:弗吉尼亞?伍爾夫喜歡寫極長的句子，句法結構復雜。我覺得你在這方面與她很有點相似，你自己有沒有這方面的感覺?

刁斗:對此我不會否認。弗吉尼亞?伍爾夫是我最喜歡的作家之一。我喜歡的外國作家很多，我感興趣的是他們的文本中對生活的理解與觀察的方法、角度。

姜廣平:其實像你們這一代作家已經非常成熟了，比起前輩作家來要優秀得多。就以你來說，你的《證詞》就是世紀之交難得的佳作。

刁斗:比我優秀的作家多得多。文學低迷不是文學的問題。客觀上說，我們這些作家，拿出的任何一部作品，比起七十年代八十年代的大多數作家都要優秀。別看一些他們那一茬的什么人都已經走向世界了。

姜廣平:與二三十年代的作家相比呢?

刁斗:以魯迅為例吧，作為思想家的魯迅，我非常佩服。但從小說角度看，我不會太看好。他們那一代人對文學的投入也僅僅是十年八年的事。當然，他們有著各種各樣的原因。但我們是畢生以文學作為事業的。我們一直在努力著。別人怎么評價，我們管不了。那也不是我們的事。

姜廣平:你在很多作品里都寫到了童年生活。《工程》里寫了，《畏怯一道門》、《初吻》等作品里也寫到了。我很想問一問你的童年生活是怎樣的?那種生活對你的寫作有什么影響?海明威說過一個作家的早期訓練應該是不愉快的童年。法國作家莫里亞克認為一個年輕的作家除了寫自己的童年和青年外，是不能成功地寫出自己一生中其他任何階段的。你認為呢?

刁斗:童年經驗對一個作家非常重要。一個作家一輩子的創作都有可能得到他的童年經驗的幫助。但我覺得這里應該區分一對概念:經驗與經歷。

姜廣平:為什么?

刁斗:經歷過某一樣事情或某一個階段，你不一定就能提煉出一種經驗性的東西。譬如，有的人經歷了很多大的痛苦，但他不久淡忘了。即便后來再想起來，也可能僅僅只是他受到痛苦時的場景與畫面，而那痛卻再也想不起來了。一個好的小說家，他應該是遇到一個微小的問題可以無限地放大。他可以敏感到手上被劃了一道小口子，但很多年后還會有疼痛。我認為手被劃了一道口子是經歷，疼痛才是經驗。

姜廣平:你的《偽幣制造者》就寫到了這一點。有沒有偷錢的事，很多年后提起來還有一種疼痛。這是不是說，這里的經驗其實一種尊嚴的疼痛，形而上的。

刁斗:對，這里就有連結與推導了，很多可能不相干的事都可能讓我們想到那種疼痛。譬如，再遇上粗暴，我就會想到尊嚴的疼痛。這就是經驗在起作用。很多作家，在寫作時給人的感覺為什么非常虛假呢?原因就是把經歷當作了經驗。盡管他們確實很可能有過一段不同尋常的苦難或童年，但他卻沒有很好的呈現出來。真的反而給搞假了。

姜廣平:好的作家會是怎樣的情形呢?

刁斗:好的作家會將經驗很好地運用在小說里，光靠經歷寫小說那肯定是不行的。這對一個小說家來說很危險。

姜廣平:那么你如何理解海明威的這句話呢?

刁斗:其實這種不幸應該是無所不在的。人到中年后，其實還可以依據一種經驗反照童年某種經歷，從而將某種也許是另一個人生段的事安置在童年時代，讓它在童年時代發生。

姜廣平:讓它在童年發生!一句多么好的話!

二、都市的疑點

姜廣平:你一直是以都市作為背景寫小說的，具體地講，主要以沈陽為背景。

刁斗:是的。這有很多人說起過了。我在很多時候都一再說，我的寫作其實源自內心，我是以個體的經驗為出發點寫作的。沈陽不是我的，是沈陽人的。有時候我也拿沈陽這個地方沒轍。

姜廣平:但你對沈陽這個城市似乎情有獨鐘。

刁斗:也許吧。除了上大學的一段時間，我差不多在這里生活了四十年。與它的關系，已經深入到骨髓與血液里了。但沈陽還是有很多讓人痛心的東西。

姜廣平:你對一個具體地點，如沈陽、鐵嶺或張集，它們和你的寫作風格以及你筆下的人物有什么關系呢?直白地講，是不是像沈陽這個城市在你的小說中已經成為一種小說手段或小說修辭，而不僅僅作為一種報道性或自然狀態的背景存在?你小說中的這些確定的地名或地方是不是很必然地影響你的小說寫作?

刁斗:索爾?貝婁好像也遭遇到類似的問話。

姜廣平:沒錯。我覺得你在很多書中提到這個人，我就找了貝婁的書看了看。他筆下的芝加哥是美國物質主義的中心。你的沈陽是什么呢?

刁斗:這實在不是一個很好說的問題。這樣吧，我先說鐵嶺。我覺得在談我的小說時就得說及鐵嶺。鐵嶺這樣一個遼北城市，它很靠近沈陽。有時候，我想寫沈陽而又不想明明白白地說，就把沈陽說成鐵嶺了。

姜廣平:張集呢?

刁斗:你還記得《往返》這篇小說嗎?

姜廣平:記得，一個評論家尋找《全是疑點》的作者岳平的故事。張鈞說你這篇小說是文本尋找者的小說。張集是不是真有這個地方?

刁斗:沒有張集這個地方。你一定覺得這個名字挺像個真的。對嗎?

姜廣平:沒錯。

刁斗:張集是我精心虛構的，它其實影射沈陽。這又是一個不得已的辦法。我寫這篇小說是有點沉重的。你有沒有注意到，我這一篇小說不是寫人的，是寫城市寫沈陽的。

姜廣平:也就是說，這里面的張集才是小說的主要形象，而人不是。

刁斗:對。

姜廣平:這有點像卡夫卡的東西了。你為什么讓沈陽忽隱忽現呢?為什么不直說沈陽呢?

刁斗:復雜著哩!你想想，喬伊斯二十幾歲離開都柏林后一直沒有回去。勞倫斯也是離開英國后就再也沒有回去。他們對故鄉該是一種什么樣的情懷?我不一樣。我一直在這個城市里，知道它的每一點小小的變化。它的一丁點兒毛病在我這里會放大得很大。

姜廣平:為什么?

刁斗:我喝著這里的水，吃著這里的糧食，看著它由昨天走到今天。看著它由破舊變得漂亮，也看著它烏煙瘴氣與傻大黑粗。它完全影響了我這個人。我對這個城市有著很為復雜的感情。

姜廣平:能不能認為你很愛這個城市呢?

刁斗:無疑我是愛著這座城市的。但“愛之切，故責之也苛”。丑陋的中國人柏楊同志講的。中國的都市其實與鄉村有著很大的聯系。在我們的上一代人那里，城市與鄉村并無本質的差別。可現在呢?現在的城市就是燈紅酒綠、咖啡館、夜總會什么的。而人呢?性關系混亂，搞得像個白領，然后賣弄點哲學什么的。這些都讓人對城市精神有點失望。

姜廣平:看來，張集是一個承載體與符號。所以你讓張集地震了一下，希望那些舊的死去，讓新的東西誕生。

刁斗:可是這張集的人還是原來的人。新的大街則是在舊址上建起來的。

姜廣平:這里面有點意思了。

刁斗:一個城市不像我們所想象的那樣只有燈紅酒綠與高樓大廈。很多作家只涉獵到這一層面。我覺得遠遠不行。

姜廣平:地震前后的張集是否有其他寓意呢?

刁斗:這個我倒沒想到。當時只是順手寫了。現在想來，一個大的變故對城市來說應該是很有影響的，但是對有些東西其實又是一點兒影響也沒有。譬如說，外在的東西無論怎么變，人的精神這東西又怎么能很快改變呢?一次地震就能使人解放思想放眼全球?

姜廣平:所以才要尋找?

刁斗:所以才要尋找!但這種尋找有點撲朔迷離。地震過后，這種尋找更為艱難。我只是一個小知識分子，我對這個城市的關懷也僅僅是作為一個普通百姓那樣的關懷。這里有我對這座城市的痛苦與憂懼。就這樣。

姜廣平:《私人檔案》一書，我覺得你給出了一個重要的關鍵詞，那就是人稱。你為什么那么醉心于第二人稱呢?

刁斗:我這個人對形式主義的東西比較醉心。沒辦法。《私人檔案》的結構方式，甚至包括出書時的版式，我都特別留意。這挺好玩。至于這種第二人稱，我想也許是受了布托的影響。他的《變化》寫一個人從巴黎到羅馬他的情婦那里。我覺得這篇小說有很多漏洞，我于是就想試一試，看一看應該怎么處理這個人稱才最好。

姜廣平:你有沒有想到這樣會給閱讀帶來一些難處?我不知道別人怎么閱讀，我是在閱讀作品中那些無法很清晰地標示出這個“你”與那個“你”的對話時，我往往是將主人公“你”轉化為第三人稱讀。

刁斗:咦，我沒想到這本書還可以這么讀。你覺得這種轉換是不是有點多此一舉?

姜廣平:不知道。我覺得這很有意思。我認為這是閱讀的智慧，或許別人還沒有想到這樣讀。只不過，時間長了就有點煩躁。我不知道這種閱讀中的煩躁是否是你想獲取的效果?或者說，這是不是你為讀者預設的一種閱讀感覺?我記得張潔的《方舟》就是想讓讀者產生一種煩躁的感覺的。

刁斗:可是，這不是將我的第二人稱破壞了嗎?

姜廣平:沒有。你用第二人稱回避具體的人名，不就是想取得一種符號效果嗎?

刁斗:是啊。我的小說中的人名大部分都是一種符號。你這種讀法有點讓我興奮了。然而我想問你，我干脆不用第二人稱而用第三人稱又會是一種什么效果呢?我應該還有目的。我不會那么簡單的。

姜廣平:是啊。你不會那么簡單。我覺得這部書還是用第二人稱好，這本書讀起來有一種跳躍性，像電影蒙太奇，鏡頭感特別強，又有點像連環畫。對讀者的逼視感很強。用第三人稱就沒有這樣的效果。

刁斗:第三人稱會是一種什么樣的效果呢?

姜廣平:那就是作家在告訴讀者某人怎么樣怎么樣了。現在，在作品與讀者之間，作家沒有了，是一種直接的呈示。很客觀化，搞得像個真的似的。

刁斗:你說的這種客觀化挺有意思。這倒是我沒有想到的。

姜廣平:我覺得這里面的東西要認真讀才能讀出味來。但事實上，現在認真讀小說的人少了。這大概就是你所說的有閑者少了。《新聞》里面的“你”一直寫著不知給誰的信，像是給女朋友，可又不像。我在猜測這是否是你用第二人稱寫作的依據呢?作家的寫作其實與這很相似，作家并不知道他的讀者在哪里，但他們一直在寫。

刁斗:你這么一說，我倒覺得挺有道理。無數人其實都在寫，不僅僅寫日記，甚至在寫詩、散文什么的。可這種寫并不期求發表。它僅僅是一種人類渲泄的方式。

姜廣平:用這種人稱寫作還有一個東西在里面。

刁斗:什么呢?

姜廣平:有互動效果。這樣寫很有趣很有意思。

刁斗:但我這部小說里寫了很多無趣而又無聊的事。

姜廣平:你是指《新聞》里的那個記者對一個人的莫名其妙的采訪?

刁斗:還有《紀念日》中小兒子與女記者無聊的風流事件破壞了紀念日的沉悶與無趣。

姜廣平:我們也開始互動了。其實事情的無趣與無聊有時與文本的有趣沒有必然聯系。但我想知道你為什么要表現這種無聊與無趣呢?這能否理解成你的悲情與絕望。

刁斗:人其實經常處于無趣與無聊中，這沒辦法。這是一種人生的悲哀。無聊感也是我作品的主題。只不過不同作品的表達方式各不相同而已。

姜廣平:你最喜歡用的人稱其實是第一人稱。最近的《回家》、《重現的鏡子》等也是用第一人稱寫的。

刁斗:《回家》也寫的是無趣與無聊。

姜廣平:我已經注意到了。“我”的回家之路好像很漫長很無趣。你對“我”似乎也寄予了某種悲情。

刁斗:是啊，“我”是一個多么有才華的人，但卻過著比平庸的人還平庸的生活，無所事事，也不想事兒。

姜廣平:“我”的回家經常被一些很小的意外事情打斷。

刁斗:“我”很有才華。還懂英文，都能搞翻譯了。說穿了，這一篇是在寫這類人的生存狀態。

姜廣平:這是一種什么樣的生存狀態呢?

刁斗:他們，或者說我們，憂國憂民，總想有所作為，總想作一點什么事。但是各種各樣的主客觀因素，使得我們總處在一種空談狀態，總是牢騷滿腹，好像是英雄無用武之地，最終什么也沒有做。

姜廣平:這是不是講回歸精神家園的不可能?

刁斗:對，但這里面還講了精神家園的已經毀棄。更深一層的東西是，渴望建設精神家園的人們內心不夠堅定與強大。他們本身逃避了建設的工作。大多數人是在等待別人建設好精神家園，然后去享受精神家園帶給他的一切。

姜廣平:形而下的一年多時間都沒有能回家，寓示了形而上的不可能。

刁斗:可以這么理解，可是實際情況是，精神家園離我們并不遙遠。外部干擾永遠都存在，它并不真正地影響我們抵達家園。真正的干擾來自內心。人往往是自己干擾了自己。

姜廣平:這里面的時間錯覺有沒有一種等待的煩躁呢?

刁斗:應該是尋找或回歸的煩躁。不過，我也說不好。

姜廣平:這里面的“我”若隱若現，模模糊糊，這是不是第一人稱寫作帶來的問題?

刁斗:這可以理解為我的現實主義文學觀。我一點兒也不重視典型人物與典型性格。我認為文學史上的典型人物與典型性格非常可疑。典型的時代已經過去。我認為用平面的方式來表現是最好的。人名其實是一種陷阱。很多作品里，我的主要人物都是“我”，有時候干脆就用“刁斗”。《證詞》里面我一反常態地用了外國人名。

姜廣平:你的意思就是想淡化人物形象。毫無意義的符號都可以代替人物。

刁斗:是這樣的，這個人物是張三李四很不重要。他應該是他，但也是你也是我。就是說每個人心里的鬼都是他。

姜廣平:這么說來，人物在你的筆下大都是一種工具。我又想到《私人檔案?紀念日》了，那里面的大師丑態百出，已經沒有任何價值，但作為一種生命形態，我覺得他應該得到尊重。可是，只當他是一個工具。我覺得紀念日不是在反諷大師，而是諷刺大師周圍的人。

刁斗:這里面其實是一種無奈。人有時難免會有這樣的狀態。其實對大師而言，丑態百出這個詞兒不好。他的丑與不丑一點兒也不重要。他的生命狀態已經到了這一步，有什么辦法?大師之外的人才是丑的。他們把大師當作工具。這里面只有阿姨我認為才最好。作為一個底層平民，她的身上有一種人性的輝煌。

姜廣平:《工程》里面那個鄉下的小孩子也是一種工具。

刁斗:他是記者的工具，是學校的工具，是養父養母的工具。

姜廣平:在這本小說里，我覺得你將某種最深沉的人性的東西放在里面了。

刁斗:作家必須對人性作出不含糊的思考。可惜的是，在現在很多事情都有問題。人有時候竟然會成為某種工具。沒道理。

姜廣平:關于《私人檔案》，我還有一個問題，那就是職業的問題。你在很多地方說及記者生涯對你的小說寫作并無大的幫助，但我覺得，職業對你的想象有著某種幫助，或者某種限制。

刁斗:我有很多記者朋友，他們都在罵我。因為我從來不說記者好話。

姜廣平:這可能有點偏激。除了《私人檔案》以外，《骰子一擲》、《星期六撲克》、《作為一種藝術的謀殺》、《為之顫抖》等篇什里都有記者形象出現。有時甚至還是主要人物形象。記者幫了你不少，怎么還說記者的壞話呢?我現在也是記者的角色。

刁斗:記者這個職業我很熟悉，因此，它就能經常成為我的工具。

姜廣平:哈哈哈，記者也成了工具。

刁斗:但我對這個行當我很尊重。問題是現在的記者形象被很多記者異化了。

姜廣平:一說到工具就會想到寓言。看來，你很看重小說的寓言的功能的。你在小說中淡化人名，是不是你在指稱某一人或某一事時可以理解為指稱所有人與所有事。

刁斗:寓言化傾向在所有的小說中都有。小說畢竟是作家的創作，是一種虛擬。既然是虛擬，就得帶有寓言的因素。

姜廣平:我覺得你的《捕蟬》和《孕》的寓言色彩很濃，《證詞》有那么點，《回家》更濃。

刁斗:是這樣的。

姜廣平:在《證詞》里，那么多外國作品中的人名是為什么貼上去的?

刁斗:也是隨意貼上去的。沒有多少特別的深意。書看多了，沒辦法取名字的時候就隨便用了些現成的名字貼上去了。

姜廣平:但這些方面總會給人以大有深意有感覺。不怕讀者對你產生恐懼嗎?

刁斗:恐懼?我覺得不會。如果恐懼的話，他倒不如想一些問題:這雅羅米爾是誰?丁梅斯代爾又是怎么一回事?誰是赫索格?米麗亞姆又是哪一部作品里的?現代的人不愿讀書了。我覺得這不可思議。那么多好書，為什么不讀呢?我希望別人讀過《證詞》后，會想辦法找那些作品來看一看。

姜廣平:還有沒有其他目的呢?

刁斗:可能在尋找一個對應。我想找到這些人物與原著中的人物之間的某種對應關系。我沒有塑造典型形象的欲望。沒有這樣的念頭。一個人的名字就只是一個符號。這不重要。重要的是人性的走向。這種名字里面沒有太多的意思。

姜廣平:你的小說中很多人名是重復的，譬如青青、王紅旗、鐵軍等，甚至像青青，一個男人叫青青，另一部作品里一個女人也叫青青。

刁斗:這大概就是人們說我小說里面有游戲色彩的原因。鐵軍其實是我的名字。我的原名叫刁鐵軍。青青也是我的名字，我的乳名。至于余一，有一種孤零零的感覺，魯迅的詩里說，兩間余一卒，荷戟獨彷徨。

姜廣平:余一這個名字你在一篇小說解說過。

刁斗:還有一些名字，就是我刻意而為之的。譬如，小小。其他的取名就很隨意了。譬如李瓊，好像是一個歌手的名字，我覺得挺好，就取過來用了。這就是游戲了。

姜廣平:你現在手上正在寫的《游戲法》，里面的人名是怎么取的呢?

刁斗:這個長篇，地點放在張集。主人公叫沈陽。

姜廣平:主人公叫沈陽?

刁斗:是的。我從名字開始游戲起，準備真正寫一部游戲的故事。

姜廣平:你的很多小說都寫到了父親的形象。這里面是不是有你的什么倫理性追求?或者什么倫理性思考?

刁斗:我很愛我的父親。這可能是我寫作父親的最直接的原因。但我父親這一代人活得很窩囊。這一代人一輩子都在想做成大事業。但一輩子都沒做。就像《回家》中所說的，這里面肯定有很多外部原因。但也有主觀上的這個也怕那個也怕。種種顧慮，甚至種種違背人性的舉動，就把這一代人撕碎了。譬如我父親這一具體的人，出生于一個地主家庭。我的很多親人下場都不是很好。我爺爺是在農村被貧下中農整死的，大伯的下場更慘。而我爸爸則在十九歲參加了革命。他明明白白地向黨組織表示了與舊家庭決裂，可我知道，他的內心被那份親情牽扯得非常痛苦。

姜廣平:你父親有多少年不回老家了?

刁斗:他幾十年沒有回去過。他經常掛在嘴里的是，腦皮兒薄薄，樹葉砸到頭上都怕砸一個口子。

姜廣平:那一代人其實都有這個特點。

刁斗:又加上那個時候總是傳遞小道消息，坐在家里都感到惶恐不安。所以我對他們這一代人大部分都采取了揶揄的態度。但我內心卻又充滿了悲情與絕望。

姜廣平:看來我認為你的小說充滿了悲情與絕望是對的。

刁斗:我活這么大了，小說也寫了這么多。很多事我看透了，小說其實真是在玩，真就是在游戲。但骨子里面有一種沉重的東西。寫進去的時候，我總是在很難過的心境中完成小說的。很多評論說我只是一個游戲者。我說過我是一個游戲者，但面對的是技術而不是小說的精神。

三、愛情及周邊風景

姜廣平:《為之顫抖》這本小說集里的大部分篇目在懸念的設置上有著令人震撼的深度。《孿生》的那種懸疑設置也很讓人震動。《冬季到沈陽來看雪》我覺得這里面有一種懸念。如“我”對女同學葉子的懸疑，恰恰是女同學葉子對“我”的一種期待。這種期待的起點卻又是一句玩話:“和沈陽婆婆過。”

刁斗:這些東西正是有閑的人才能琢磨得出來的。

姜廣平:《證詞》中也有著籠罩全篇的懸念，如《白鯨》里的那個破洞。這些懸念最后被你搞得好像不是作者解決的，而是讀者解決的。你的懸念解決得緩慢而悠長，小說結束時，作者在裝傻，但讀者卻什么都懂了。

刁斗:我的生活是很單調的。但我有大量的情感生活與精神生活。這種內心生活充滿了一種對未知生活的想象與窺探。種種懸疑因此而出現。

姜廣平:你的短篇《捕蟬》好像也是表現這一層意思的。

刁斗:其實我們的生活以及精神生活上都有些不可預測的東西。這可能是我這種書寫的理論依據。

姜廣平:《冬季到沈陽來看雪》展示內心的不可預測。

刁斗:是啊。這里有我對人性的基本認識。我們說的不一定是我們做的。我們做的又不一定是我們想的。我們想的，又不一定是我們內心里那種最憂慮最焦渴的情感或者最真實的欲望。人也好，社會也好，它永遠處在那種不確定之中。但作家得為它們找到一種內在的邏輯關系。

姜廣平:說到這一點，我覺得應該談一談想象。你的想象有一種特別的力量。在《孿生》、《作為一種藝術的謀殺》、《證詞》等作品里，有一些情節讓人悸動。讓人覺得這不是刁斗斗在寫作而是一種感覺推動著刁斗斗的筆寫下那種令人悸動的情節。譬如豐豐與國在一起時想到丈夫想到回家，譬如魏鋒與李瓊在一起時相互懷疑對方是殺害魏東的兇手。

刁斗:其實在寫的時候不是那樣流暢。譬如寫《證詞》時，一開始的一兩萬字很流暢。后來寫不下去了，就推翻了。接著又寫，寫了十四萬字。還是寫不下去。我就去了西藏。從西藏回來后，后面的幾萬字，唰，一下子寫了出來。

姜廣平:那些情節，好像是突如其來的。讀你的這些作品時，我覺得里面有著某種冒險的力量。讀到那里，我總感覺到，小說應該這樣寫。不這樣寫，那么小說就不能成立，作者也就完了。

刁斗:這只能理解為神來之筆吧。是想象的力量。我自己也很喜歡作品中的這些部分。有時候我重讀到這里的時候，自己還會感動得流淚。有時還有點佩服自己，我怎么就能想起這些情節來的呢?

姜廣平:我覺得這種想象如果不是依據生活的話，我只能將此認定為直覺。是一種感覺的想象。

刁斗:沒錯，我寫作的依據大多是來自內心的感受與幻想。

姜廣平:《為之顫抖》作為一種愛情檔案，集中地體現了你關于愛情的思考。《痛哭一晚》里的愛情倫理思考，是否可以定位為將傳統的愛情觀打碎與現代愛情觀的重建?

刁斗:這種情況其實很復雜。愛情本身就很復雜。一復雜就有點說不清。就以《痛哭一晚》而言，很多人可能會以舒婷的那一首詩作為理解的鑰匙。

姜廣平:這里是不是也有一種反諷?

刁斗:是啊。這種愛情其實有時候是很脆弱的。就像余一與小小的故事，二十年前的那種激情可以支撐起一個愛情的夢想，卻不能支撐起一樁婚姻。婚姻不是激情所能扛得起來的。畢竟對四十左右的人來說，人生都已經有了各自的固定的軌道。童年時代的那種激情又算得了什么呢?

姜廣平:依你說，愛情在現世也就顯得很脆弱了?

刁斗:我不敢這么下結論。但我認為，現在的愛情會遭遇各種各樣意想不到的可能。

姜廣平:這是不是說現在只是情欲支配著人?我覺得在現實生活中，情欲的表現似乎并不是那么普遍。可是在你的小說中，情欲的現象卻很為普遍，都快泛濫了。這是不是一種對生活客觀忠實的反映呢?我覺得生活中一個有權力的人，情欲會表現得很肆無忌憚。情欲這東西看來也他媽的欺負人，不是所有人都能使自己的情欲得到滿足的。

刁斗:我不同意你的這種看法。我承認情欲在我的小說里是一個非常重要的主題。幾乎我的所有小說要花很多筆墨去設計它們。我同意“食色性也”這一觀點。我一直認為人性這種最本能的東西也就是性所導致的欲望和身體的力量是非常強大的。我非常看重身體給人帶來的影響。

姜廣平:你似乎有一個中篇就直接以“身體”為題的。

刁斗:我現在也越來越搞不懂什么叫愛情。但我相信欲望。欲望可以導致人的心心相印與相互靠近，不需要什么理由。

姜廣平:但你的《孕》好像不是說情欲的。它是說愛情的，說愛情的力量與愛情的神話的。愛情的力量能將一個人的碎片湊成整體。在朱若紅的愛情里，她一直沒有忘記的是楊朝陽。她用九次懷孕的過程，完成了她的愛情童話。

刁斗:但你要注意嘍，愛情其實是情欲的一種表現形態。

姜廣平:可以這樣理解?我覺得這里面是一種權力對女性的征服。而這種征服在現世我覺得可能更普遍些。《證詞》里的鐵軍，依照某種邏輯，可能并不會有那么多愛情的可能或者情欲實現的可能。但你卻給了他很多可能。

刁斗:我覺得你這種說法有表面化的嫌疑。我們所看到的可能是大多數人有權有錢以后對官能的放縱。可是你只要仔細觀察就會發現，夫妻間有時總要莫名其妙的吵幾句。我更愿意理解為這是一種肉體需求沒有得到滿足的表現。

姜廣平:你這是在說弗洛伊德的話。

刁斗:我是弗氏的認同者，非嫡傳弟子。力比多對人的影響我非常認同。我小說中情欲放縱的人大多是無權無錢者。

姜廣平:但我覺得生活中特別是中國人的生活中可能并無多少這樣的表現與可能。當然這并不意味著他們沒有情欲。

刁斗:我不同意你的話，但我維護你這樣說話的權利。

姜廣平:我還看到，在你的小說里，在將人物情欲化時，有時候你將人物高尚化了。你作品中的大多數“我”都很高尚。《冬季到沈陽來看雪》中的“我”、《私人檔案?取景器》里的副院長……至于像《獨自上升》里的馬人則高尚到是一種精神的偶像。你為什么要設置世俗世界里的“高尚”?

刁斗:還從來沒有人說到我的作品中有高尚主題。其實我不是在人為地制造高尚。這些人很實在，有時候他們可能很沒道理，很委瑣，有時還挺壞。但有時還真的挺好。這些人你其實可以不理解為高尚，這可能只是小說的一種必然邏輯。或者說，他們有時候并不能控制自己的人生走向。他們是霎那間露出了那么點人性之美。

姜廣平:還有《證詞》里的“鐵軍”，這個人高尚得可疑、博學得可疑，對偷情而言，順利得可疑。讓他見證某種罪惡似乎不相宜。你認為呢?

刁斗:是有人問過我鐵軍這個人搞女人是不是太容易了?我不知道什么是容易什么是不容易。我只覺得以他的性格發展成這樣是水到渠成的。生活中的種種離奇的不可思議的事遠遠超過了小說中的情形。現在的網絡、一夜情、新新人類等等，不是比我小說中說的更容易嗎?

姜廣平:這可能要看讀者了。我們覺得太容易，可能新新人類們倒覺得你的節奏倒慢了點。

刁斗:對。作者的創作嚴格地講只完成了一半，還有一半是讀者的事。

姜廣平:你在2001年的兩個中篇是很有意思的。也都是在寫人的欲望。你怎么想到要寫一篇同性戀的題材的?

刁斗:我說過我對表現情欲以及由情欲引發的東西都特別有興趣。我在《〈人類曾經有多少種性別〉記》中說，我是一個重視情欲的人，對情欲本能在人身上的發生發展走向路徑充滿了強烈的窺探熱情。情欲是人的欲望之極，同性戀又是情欲中一種非常極端的方式。我覺得人類應該對這種東西寬容。

姜廣平:《重現的鏡子》也頗有意味。我覺得這篇小說開掘了人心一個極細微的隱秘世界。

刁斗:這是一篇關于真相的小說。它旨在告訴人們，每一個人都有他的人格面具，人有多面性。每一個人的內心都隱含塑造自己的欲望。這種欲望可能是人的一種虛榮，但這種自己欺騙自己的行為，沒有任何功利因素，也沒有半點惡意，有點莫名其妙。

姜廣平:你這種展示非常有意思。你似乎在努力窮盡人之為人的一切精神上的欲念。

刁斗:是啊。人其實很想了解別人，甚至也很想了解自己。《重現的鏡子》是想了解一個人，一個過去的人，或者一個人在已經過去的時態里的自己。

姜廣平:這篇小說與《證詞》相同的地方都是用了開放式的結構。

刁斗:是的。在一個開放的體系中，人是不確定的。我其實不能窮盡人。真的不能。上帝都不能。郜元寶評價我的小說時說，上帝對人間而言也只是一個窺視者。我只是在用有限的目力與條件模仿上帝的勾當。

姜廣平:這一來就有問題了。你總是趕不上上帝同志。他有巴比倫塔。

刁斗:是啊，上帝不會讓人比他更聰明。

姜廣平:《重現的鏡子》有你一貫的語言風格，開始讀還有那么點清醒，可越讀越模糊了。吳義勤說你的小說沒有答案，也不追求深度，只在觸摸現代人生存的創痛和精神的困頓。你那游戲的毛病又來了。

刁斗:是啊，這有什么辦法呢?我就是這種樣子。富恩特斯說，小說家發現問題而不解決問題。世界就是這樣，我又能有什么辦法?

姜廣平:《證詞》不這樣。《證詞》對當代人精神疾患與無處逃遁的生存尷尬與不可預測作了最出色的展示。

刁斗:這本書已經有很多人說過了，恐怕也再難說出新的東西來。

姜廣平:你有兩篇小說，《狀態》、《畏怯一道門》，這兩篇東西我沒有能很好地把握。

刁斗:《畏怯一道門》比《狀態》寫得要好。這里面有很情感化的東西。全篇是用一個孩子的視角。這個孩子回到家，其實是進入到一種更復雜更陌生的世界。《狀態》寫一個人在充滿未知的不確定的可疑性的環境里的生活。當然，現在看這兩篇東西我覺得沒有處理好。特別是《狀態》，好像有點故弄玄虛。理念的東西多了點。寫作這兩篇東西的時候我正在閱讀哲學著作，可能受了點影響。我對這兩篇東西不是太滿意。我喜歡玄，但不喜歡這里的玄。