關(guān)于中國人的精神困境

鄭雄（以下簡稱“鄭”）：信仰危機、精神困境的話題在今天，一方面顯得非常迫切、非常沉重，另一方面似乎又非常不合時宜——我相信很多人希望自己有能夠真心認(rèn)同的、超越日常生活的價值觀。但我相信，在日常生活中，如果想要討論這個話題，會有人說：我們這么忙，這么累，這么缺錢，你討論它干什么。你覺得是不是這樣？

劉軍寧（以下簡稱“劉”）：就這個問題，我想說兩點：

第一，自古以來，中國人的信仰意識就是非常薄弱的。中國沒有真正意義上的宗教，沒有整全意義上、創(chuàng)世意義上的宗教。中國的宗教是殘缺的。儒教和道教都是如此。佛教也是非常殘缺的——佛教沒有回答創(chuàng)世的問題，佛教本身沒有政治正義，佛教不包含政治哲學(xué)。道教后來變成了養(yǎng)生術(shù)，成為個人修煉的東西。儒教——如果說作為一種宗教的話——根本沒有建立起來，而且要以孔子為宗師，作為類似于上帝的一個人物的話，那孔子之前的事情怎么解決？——這個宗教是一種非常淺的宗教。自古以來中國人有信仰，但是非常薄弱。

第二，由于缺乏信仰自由，如果要追求信仰的話，可能會付出非常大的代價。這種代價可能是一個社會所承受不起的。

鄭：你覺得幾千年來一直是這樣嗎？

劉：再回到剛才我說的第一點。以前的信仰基本不涉及到政治哲學(xué)這個層面，不與帝王發(fā)生碰撞，只伏虎，不降龍。比如，佛教本身是和平的，它沒有政治哲學(xué)，它不挑戰(zhàn)誰。道教自動逃離了這個社會。在歷史上，像儒教和道教，皇帝往往認(rèn)為自己就是教主。而現(xiàn)代社會就不一樣了。

鄭：你覺得一個社會是不是一定要有一種共同的信仰，讓人們達成共識，安心生活，展開討論？這種共識與信仰是不是一回事？

劉：從神學(xué)的角度看，我們對世界上的萬象去追問，追問到最后可能大家就會不約而同地追問到一個源頭上——萬物是怎么來的、怎么起源的？世界上有些宗教對這些東西作出過非常完整的回答。比如說基督教、猶太教、伊斯蘭教。這些回答肯定滿足了那些追問的人的好奇心。如果這些回答能夠讓那些追問者信服，那么這些追問者就成了信眾。

鄭：如果說從世俗的角度來看，一般人可能也不會從這么超越的層面來看。那么一般人，他們該怎樣來信仰？

劉：信仰是人類自由選擇的產(chǎn)物。他可以選擇信仰，可以選擇不信仰。中國普通人，如果有充分的信仰自由的話，他很可能自己也會選擇去信仰；即使有相當(dāng)?shù)淖枇Γ匀灰バ叛觥１热绾幽暇陀泻芏嗳诵呕浇獭?/p>

鄭：但是你會發(fā)現(xiàn)，他們的這些信仰往往是和個人有關(guān)，類似于利益交換的性質(zhì)。比如說，河南農(nóng)村，有人信基督教的一個重要理由是，它可以治病，病人信了以后可以不用吃藥或者吃很少的藥就能好。

劉：任何地方，宗教都有這種功能。從這點意義上講，基督教已經(jīng)比佛教好多了。因為大部分拜佛的人，不是在信仰，而是在求發(fā)財，求升官，求生子，免災(zāi)禍，所以顯出來很強的功利性。在基督教的教堂里你就看不到這種情況。前幾年，我去山西五臺山一些寺廟的時候獲得了一個很深的印象，那里的許多僧人們基本上在干兩件事，要么在向游客要錢，要么在點收來的錢。在基督教會里你就見不到這些。

我們不能說這種現(xiàn)象與信仰是絕對沖突的。我們不能要求一個信眾在接受這個宗教以前就對它有很深的了解。他只能從自己能意識到的、最淺的地方出發(fā)，不斷地學(xué)習(xí)，漸漸地深化對這個宗教的認(rèn)識。所以，信眾個人抱著自利的態(tài)度去信仰是很正常的。

鄭：你的意思是說，我們談信仰，也不能從絕對精神的層面上來說它，有更多層面、更復(fù)雜的東西？

劉：應(yīng)該尊重信眾、尊重信仰。不能要求信眾完全排除信仰的功利目的，只為了保平安，為了自己身體健康就不能信仰。而且，那些信仰基督教的人，口頭禪就是“主保佑你”，或者“上帝保佑你”。這個“保佑”里，保佑平安、保佑健康，都是應(yīng)有之義。這就是說，信仰并不完全要求超越個人利益或者說超越個人之上。它把兩方面都包含在里面——你可以關(guān)注自己，同時可以超越對自己的關(guān)注。但它一定是以對自己的關(guān)注作為前提的。

鄭：今日中國非常缺乏共同的信仰；另一方面，對實利的追逐非常極端——這一點，幾乎成了一種共同的“信仰”的地步。就像你說的，“在現(xiàn)在的中國，沒有信仰、不講道德的人如魚得水，有信仰講道德的人寸步難行”？怎么來看待這個問題？

劉：這里面的原因很多，但最大的原因還是社會環(huán)境。如果社會獎勵那些沒有信仰、不道德的行為，懲罰那些有信仰、講道德的行為。結(jié)果就是這樣。

比如，在一個科室里，五個人里有四個人都貪污的話，你就要貪污，不貪污你就混不下去。

鄭：你能不能稍微詳細(xì)地解釋一下你說的“目前的信仰與道德危機是數(shù)千年的舊正統(tǒng)與六十年的新正統(tǒng)作為價值系統(tǒng)的坍塌所引發(fā)的精神危機”？

劉：我覺得，數(shù)千年以來，中國沒有發(fā)展出整全的、能夠回答人們追問的一種信仰。

中國的傳統(tǒng)主要是兩個，儒教和道教，佛教是外來的。儒教和道教都不能回答這個問題——它們有宗教的成分在，但它們沒有本體論，不能回答人是從哪兒來的、世界是從哪兒來的問題。它自身沒有一套整全的價值系統(tǒng)。你可以看到基督教倫理學(xué)，但是你看不到道教倫理學(xué)；你可以看到基督教政治哲學(xué)，但你看不到道教、佛教的政治哲學(xué)。儒家本身不是一個宗教，在今天如果不經(jīng)過調(diào)整直接拿來用的話，行不通。但又沒有人有能力去調(diào)整它。

所以我說，中國幾千年來的宗教遺產(chǎn)在今天不實用，不夠用，不整全。中國人幾千年來擁有過一些支離破碎的信仰，但沒有一個整全的信仰體系。當(dāng)人們追求對世界系統(tǒng)的、完整的回答的時候，中國自古以來的宗教就不夠用了。唯物主義時代則致力于摧毀一切宗教，造成徹底的沒信仰。中國人今天沒有信仰沒有什么奇怪的。

鄭：你覺得這是因為中國人的思想力不夠還是因為權(quán)威的力量太強大？

劉：由于中國傳統(tǒng)宗教的薄弱，中國人對無神論的東西有很大程度的信服。唯物主義在以色列不可能成功，在伊朗也不能成功，在美國更不可能成功。為什么唯物主義在中國能成功呢？因為中國人本來就信仰薄弱。

鄭：你曾經(jīng)提出過，“中國，你需要一場文藝復(fù)興”。你覺得文藝復(fù)興的話題和重建中國人的信仰之間有關(guān)系嗎？

劉：我覺得有非常大的關(guān)系。因為文藝復(fù)興的本質(zhì)是通過文藝作品發(fā)現(xiàn)個人確立個人。只有確立了個人，人的創(chuàng)造力、思想力才能真正大規(guī)模爆發(fā)出來。要不然，你只會看到一些零星的思想理論，它們很快就會被淹沒了。

多年來，“個人”不僅沒有確立起來，相反，個人是被否定的。我們社會通行的規(guī)則是怎么看待人的呢？我開玩笑說過，你是誰不重要，你的身份才是重要的——在單位你要給組織部門填表，填你的成分，填你的政治面貌——你的名字不重要，你的身份、政治面貌、“何時參加革命”這些內(nèi)容才是重要的。所以說，是身份決定“我”。“我”自己到底是什么并不重要，社會給“我”貼個什么標(biāo)簽才是重要的。這還是“前文藝復(fù)興”的狀態(tài)。

鄭：你不是作家，也不是藝術(shù)家，反而是你提出“文藝復(fù)興”，你自己不覺得奇怪嗎？

劉：我有兩個方面的考慮。

第一，通過學(xué)術(shù)作品很難喚醒個人。近三十年來，中國出版的各個學(xué)科方面的書——宗教的、政治的、民主的、自由的、藝術(shù)的，你不管它有沒有多少進步，它們也實在太多了。但是，這些艱深的著作和普通人并沒有多少關(guān)系。我們且不說出租車司機這樣的人不看這些書——這很正常。我想說的是，讀這些書的大學(xué)教授，其實也不相信。你找一個法學(xué)家，或者一個政治學(xué)家，讓他來談?wù)危劽裰鳎梢哉劦妙^頭是道。但是你再問他，你相信它、愿意為它奮斗嗎？他會說，不行，我得先評上教授，我得先當(dāng)上院長，我得先買房子。我就沒見過幾個大學(xué)教授真的相信民主、自由。他根本不把它當(dāng)一回事兒。

文藝的力量可能更強大一些，并且它對普通人更有效。為什么很多觀念傳播了這么廣，卻沒有人相信呢？要么是看的人不信，要么是想相信的人看不懂、看不到——一般人不可能會找一本羅爾斯的原著過來看，他只能通過文藝作品來感受。他需要的是直截了當(dāng)?shù)挠^念，而這個觀念只有通過文藝作品才能夠更好地傳播。那些所謂的學(xué)術(shù)著作，是給那些把讀書當(dāng)飯碗的人寫的。

我想說的另外一個問題是，在西方，有一種學(xué)術(shù)上的分化。人們往往認(rèn)為，只有寫作學(xué)術(shù)作品才是一種職業(yè)行為。在中國，也有越來越多的人開始模仿這一點。他們說，學(xué)者的使命是寫給同行看的，不是寫給社會看的。如果這么要求的話，我寧愿不是學(xué)者，也不把我自己當(dāng)成學(xué)者。因為我覺得同行不需要我寫給他們看，我也不想看他們寫的什么。中國有一個詞叫“學(xué)術(shù)”，我很討厭這個詞——當(dāng)然也有很多人說我不學(xué)術(shù)。可我干嗎要學(xué)“術(shù)”呢？我能不能去“學(xué)”些比“術(shù)”更高的東西呢？

鄭：我看到網(wǎng)上有對你的批評，說你“不系統(tǒng)”、“粗線條”。

劉：當(dāng)初，我在意學(xué)術(shù)，后來對術(shù)的東西越來越?jīng)]興趣。

第一， 我認(rèn)為“術(shù)”本身是不重要的。

第二，我認(rèn)為真正影響社會的不是你的論證而是你的觀念，最重要的觀念是不需要論證的。我常舉的一個例子是戀愛自由——在婚姻包辦時代，你告訴年輕人說，戀愛要自由。這不需要論證。年輕人有他自己的經(jīng)歷、他自己的想法，可以自己去論證。何必你用他們看不懂的論證去告訴他們、教給他們呢？那么，對戀愛自由問題的論證純粹是學(xué)者之間的自娛自樂。

我覺得，學(xué)問有層次。最高層次、真正偉大的東西是不需要論證的。第二層次的學(xué)問是在論證第一層次的學(xué)問。當(dāng)你說“論證”的時候你是在說“學(xué)術(shù)”，當(dāng)你在說“學(xué)術(shù)”的時候你是在說第二層面的東西。

《論語》里面的那些話孔子論證過沒有？沒有。論證是后世注釋家要干的事情，不是原創(chuàng)者要干的事情。原創(chuàng)的人是要直接告訴你“是什么”。《道德經(jīng)》里，老子論證過自己的幾句話？你可以認(rèn)為老子寫得不清楚。但你看不懂，那是你的事。老子就認(rèn)為自己寫清楚了。你要有本事，你自己去理解、去闡發(fā)。你闡發(fā)不出來，你不能說老子不“學(xué)術(shù)”。老子的東西為什么會被稱為“經(jīng)”呢？因為“經(jīng)”是不需要論證的。它告訴你一個看法，你自己去想，接受也行，不接受也行。它并不強迫你。當(dāng)你以論證別人為飯吃，當(dāng)你為了評教授去寫文章，去報課題，按照“學(xué)術(shù)規(guī)范”去做研究的時候，你開始“學(xué)術(shù)”了。

鄭：有人說，“21世紀(jì)是中國的世紀(jì)”——它現(xiàn)在幾成一個口號。你卻認(rèn)為，“中華文明到了最危險的時候”，你為什么會作出這樣的判斷？你說的“中華文明”指什么？傳統(tǒng)的？當(dāng)代的？

劉：一個民族靠什么來識別？是靠它汽車的保有量嗎？是靠它石油的開采量嗎？是靠它的人均GDP嗎？還是靠它特有的精神系統(tǒng)？一種文明靠什么來識別？靠它特有的精神，靠它的價值觀。在這方面中國沒有。我沒有說“中華民族”也沒有說“中國”到了最危險的時候，因為那很容易被看成是政治危機。日本來侵略了，美國來軍演了，有人要分裂祖國了——這里面隱含的“國家”是政治意義上的國家。我說“中華文明面臨危機”，是指這種危機是一種精神上的危機——我當(dāng)時是謹(jǐn)慎擇詞的。這里的危機和日本人入侵時“中華民族到了最危險的時候”的問題不一樣。日本人入侵可能反而會強化中華文明的精神，大家會覺得應(yīng)該保護這種精神上的東西。對不對？今天中華文明的危機，是一種精神上的危機——如果說識別一個民族的文明是要看它的精神支柱的話——這個危機是非常大的。以前也有很多人寫文章說全民沒有信仰，這個不是很真實。廢墟下面還有很多的信仰者。

鄭：現(xiàn)在，人們在大談“中國奇跡”，談中國的經(jīng)濟增長，來總結(jié)“中國模式”。你覺得，如果來中性地描述的話，所謂“中國模式”到底是什么東西？

劉：我覺得，現(xiàn)在的經(jīng)濟增長實際上還是計劃經(jīng)濟長期壓制之后的釋放期的一種現(xiàn)象。就像一個人長期饑餓以后，一旦給他飯吃，短期內(nèi)他的飯量就很大。但它不是一種可持續(xù)的狀態(tài)。衡量一個人不能光來衡量他的體重，衡量一個國家也不能只看它的面積大小與經(jīng)濟總量。當(dāng)年就連許多西方人都認(rèn)為蘇聯(lián)的模式是西方的未來，蘇聯(lián)在軍事上幾乎全面超過美國，在經(jīng)濟上接近美國，是世界第二大強國。“體重”這么大的國家突然就崩潰了。

鄭：歷史學(xué)家唐德剛先生曾提出著名的“中國歷史的三峽”。你對他的說法怎么看？

劉：這是一種想象性的東西。因為沒有人有能力對歷史作出預(yù)測。它的方向性沒有問題，問題是你不能加上時間單位。任何加上精確時間單位的預(yù)測，成功率都是非常低的。

鄭：中國人在“歷史的三峽”中，個人的空間在一點點擴大，你認(rèn)為是不是這樣？

劉：是這樣。但我和很多人的解釋不一樣。我認(rèn)為這些空間和自由不是別人發(fā)慈悲給予的，而是自己爭取來的，是民間不斷地努力、不斷地抗?fàn)幍慕Y(jié)果。這些年來，在反拆遷、對艾滋病人的救助等事件，都是這樣。

鄭：有一種說法是，我們一定要走民主的道路，但中國人的自由必須一點一點地?fù)碛小?/p>

劉：當(dāng)你看到一個孩子在學(xué)走路的時候，他還不足以自由地、獨立地走好，你是不斷地扶著他走，還是告訴他，你先坐到童車?yán)铮以偻颇阄迨辏綍r候你沒準(zhǔn)就能走了？這是可取的解決方案嗎？

鄭：王小波寫過一篇《一只特立獨行的豬》，講一頭豬受不了豬圈的生活，跳墻而出，成了野豬，自由又無家可歸。與之相比，豬圈里的豬不是也很幸福嗎？

劉：從旁觀者的角度看，豬圈里的豬是幸福的。至于人在豬圈里，是否幸福，待上幾分鐘就有結(jié)論了。即使反對別人享有自由的人，他們自己也不愿意享受豬圈里的幸福。

我常說，監(jiān)獄的存在從反面證明自由的存在。如果待在監(jiān)獄里幸福，獲刑入獄就不會構(gòu)成一種懲罰，而是一種獎賞。但凡認(rèn)為監(jiān)獄是種懲罰的，不管他是好人壞人，他都有一顆自由之心。至于他能實現(xiàn)多少，那是另外一回事。所以我說，監(jiān)獄是自由的物證，暴君是自由的人證。

鄭：如果我們要談重建信仰，建設(shè)的主體是誰？

劉：每一個中國人。

信仰和道德是先知發(fā)現(xiàn)的。先知發(fā)現(xiàn)之后，不加論證地傳播給大家。大家在接受的同時加以論證。這也是道和術(shù)的區(qū)別。當(dāng)你接受和論證的時候，你是在做學(xué)術(shù)的工作。先知的任務(wù)是發(fā)現(xiàn)。民眾去思考，接受，再傳播。會有一些人去做先知式的工作，其中有一部分成果會被保留下來。很難馬上就說誰是先知，但在他身后會被比喻成先知——像哈耶克這樣的人——在計劃經(jīng)濟盛行的時候，是他提出來，這是一條通向奴役之路。但是我們要看到，先知所做的工作和大學(xué)教授做的工作是完全不一樣的。

鄭：這兩年，媒體不斷地提“理想國”這個話題。我想它一定寄托了人們對更好的生活的向往。那么，在你的心目中，什么樣的社會是一個好社會，一個理想的社會？

劉：我覺得只有一個尺度的話就是個人的自由。如果有第二個尺度的話就是個人的尊嚴(yán)。

鄭：在古代，人們也是很自由的，但也不一定是一個好社會？

劉：生活條件和環(huán)境在變化，我們不能用古代的自由來衡量今天的自由，每個時代的自由，除一些根本方面相同外，都有自己的特點。在中國歷史上絕大多數(shù)朝代，人們可以隨便攜帶武器，可以自由地生育，但你不能說那時候人們就是充分自由的。所以我說，自由應(yīng)該和尊嚴(yán)結(jié)合起來。

鄭：你說的尊嚴(yán)指的是什么？

劉：比如說，今天的人們不用跪在皇帝面前，不用山呼萬歲，不用給人當(dāng)奴隸，沒有人拿你到市場上去銷售，不用受胯下之辱。而這在古代是很常見的事情。

鄭：那么你覺得從自己的角度來考慮的話，你為什么要過這么一種生活？你覺得什么樣的生活才是一種幸福的生活？

劉：我覺得這是兩個問題。一方面，我不在意外界環(huán)境對我生活狀態(tài)的影響。一個人哪怕是關(guān)在監(jiān)獄里，他也可以自由地思考。他仍然可以利用這個環(huán)境想自己的事情。但是另一方面，每個人都向往更自由的生活環(huán)境。每個人都希望能自由地出版作品，能自由地演講——前提是有人邀請你去，有人同意發(fā)表你的作品。

鄭：你的思想是怎樣走過來的？形成你現(xiàn)在的觀念，你覺得主要是從書本上來的還是你在現(xiàn)實生活中的經(jīng)歷造成的？

劉：我覺得是三個方面：閱讀、觀察體驗、思考。這三方面同等重要、密不可分。

閱讀就是書本閱讀。讀觀念性的東西，思想性的東西。然后去觀察生活、認(rèn)真體驗——每個人都是生活的觀察者，又是體驗者。然后不斷地想，去追問，追問很多問題：為什么是這樣。

鄭：你對那些喜歡思考，希望過一種內(nèi)心安詳、踏實而又不得不時時覺得焦躁的中國人有什么建議？

劉：我只能說我自己。跟無數(shù)人相比，我可能有無數(shù)個急躁的理由。可我覺得自己生活得很好。如果我想讓外界的東西來影響自己的心情，會有一千個理由影響，但我沒有被影響。

我為什么寫老子和孔子對話？我覺得孔子和老子完全是兩種不同的人生觀。中國人基本是信奉孔子的。他追求做官，喜歡做導(dǎo)師，在故鄉(xiāng)很受歡迎。而老子的學(xué)生是誰？人們不知道。虛構(gòu)的有，查有實據(jù)的，可以說一個沒有。老子是從體制走出來的人，是在故鄉(xiāng)受冷落的人。我去過孔子的老家，也去過老子的老家。反差太大了。中國人認(rèn)為孔子式的成功是唯一的成功，其實不是。你要問孔子，孔子會說：老子才是我的老師。這在《史記》里是有記載的。