本刊執行總編朱敏對話全國政協委員楊瀾:財富分配失衡呼喚公益轉型

巴菲特抿了一口咖啡，覺得有點苦，才想起忘了放糖。5分鐘前，他在會場認真聽完了希拉里的致辭，剛出來透透氣。誰知身邊不斷有人簇擁過來，與之攀談。這是美國華盛頓卡內基美隆大禮堂，財富雜志主辦的年度最具影響力女性峰會的茶歇。

這時，有位身著一襲白色套裝的東方麗人，微笑著向他招手致意。巴菲特微微一頓，扶了扶眼鏡，高興地點頭回應。他當然認出她來了，只不過沒想到這么快又能見面。不久前，他遠赴北京，同比爾·蓋茨一道，與中國富人們吃了一頓以慈善為主題的晚宴，就是受她和蓋茨基金會的邀請。正是這場在中國刮起了一陣慈善旋風的“巴比晚宴”，也是由她擔任的主持人。

“楊瀾，”巴菲特放下咖啡杯，指著她，向身旁的人介紹這位來自中國的嘉賓，“在我參加的慈善活動中，她是最棒的……”

這位巴菲特由衷稱贊，在中國有著明星般受人矚目的全國政協委員、陽光文化基金會的董事局主席，對經濟轉型期發揮財富分配功能的公益慈善事業，會有怎樣的精彩解讀和親身體會？

我們需要職業經理人

朱敏：你當年曾經留學美國哥倫比亞大學，那時有沒有感受到國外特別的氛圍？

楊瀾：海外經歷對我而言，很多方面都有著特別的參考價值。其中有一點，我想特別強調，那就是，在海外，公益慈善機構可以用多如牛毛來形容，無論是資助醫學研究的、科學開發的，還是研究某種疾病治療的，非常多元。

朱敏：與中國的狀況比較起來，你會不會特別驚訝？

楊瀾：確實，之間的差距很大。首先是種類的差距實在是太大了。中國成規模的基金會非常少，援救助的對象和慈善項目的種類也明顯少。另外就是募款的方式也特別少，只有為數不多的幾種募款的方式。第三是跟捐助者的溝通不夠及時。

朱敏：國內公益慈善機構的反饋相比之下很少。

楊瀾：對。國外的回饋特別及時。我在美國上研究生院的時候，有時候就是捐一點小錢給一些慈善機構，比如說救助非洲的兒童等等，我就會經常收到他們的回饋：他們在非洲的哪個國家、哪個村莊又建立了一個小學，有照片，有圖片，就讓你覺得自己的捐助是產生了效果的。就是這種回饋特別及時。而國內呢，通常是捐出去，就石沉大海了。所以這方面給我有很深的觸動。

朱敏：在具體的理念、機制方面，當時有沒有類似的感觸？

楊瀾：在國外，做慈善是可以有一份職業規劃和收入的，這個我在過去也沒有想到。過去覺得做慈善就是義務的。過去還遇到過一些事情，就是有一些慈善晚會請我去主持，然后主辦者就會悄悄地跟我說。我們還是要給稿費什么的。我第一反應是拒絕。既然都是做慈善，不應該拿稿費，義演就應該是義演。但同時看到，美國有很多終身來做慈善的人，它們是以此來養家糊口的，而且把它當做一份非常驕傲的、可以有職業規劃的一件事，這也是我沒有想到的。我原來想，做慈善大家都應該是義務的吧。我覺得這些都是給我在理念上有觸動的。

像現在我們的陽光文化基金，也會有非常專業的基金和慈善項目的管理者，而且我一定要求他們在商業社會有過成功的經歷，這樣才有做事的效率，對這種效果的評估的意識才更強。那么也需要付給他們一定的工資，雖然不如商業機構的那么高，但是我認為這也不能夠單純從一個人的覺悟水平或義工來定。我覺得中國慈善需要職業經理人。

朱敏：就是說，如果不拿工資的話，這班人可能三天之后，就需要別人的幫助啦。

楊瀾：對。而且我覺得不拿錢的時候，你就通常不會對你做的事情那么負責任。因為你想我反正都是義工，你還對我要求那么多，這是人性當中一個自然的反應。所以我認為可持續的發展就是應該培養公益機構的職業經理人，也是進行類似在北大、哈佛做這樣的培訓有意義的地方。

創新一定會有非議

朱敏：你這14年的慈善之路，還算一帆風順。有沒有傷心、生氣，或者氣餒的時候？

楊瀾：我覺得沒有。這14年，通過做慈善，我真的認識了很多很真誠的朋友。因為你做慈善的時候，你是懷著一顆誠懇的心去做，就會交到很多的真心朋友。我就認識很多好人。然后大家的友誼的基礎是非常純粹的，所以這樣的朋友做得長，沒有利益沖突。

朱敏：舉個例子？

楊瀾：比如說做環保的奚志農，比如說希望工程創始人徐永光，比如說做紅十字會的郭長江、王汝鵬。我覺得跟這些人在一起，這種友誼特別長久，而且彼此的尊重和欣賞是很長久的。我覺得這個是我的第一點體會。

朱敏：在中國做慈善，往往會遭到質疑，甚至是誅心之論。你好像是為數不多沒有遭受過質疑的。

楊瀾：我還算不錯，大家還比較信任我。其實也有過受到一些質疑的時候。比如說我們決定拿出自己公司一半的股權來做慈善基金的時候，就有人說，這股權怎么能做呢？好像就是說，必須要掏現金。但是實際上，無論是比爾·蓋茨，還是巴菲特，他們都可以以股權，就是有價證券的形式來捐資作為慈善基金會。那么現在，我覺得這方面大家的意識可能就比較全面一點。在我2005年做的時候，很多人對這種方式不接受。

朱敏：你怎么看待這個現象？

楊瀾：我覺得吧，這個世界上只要是做事，特別是有創新地去做事，就一定會有非議，好在時間常常能夠證明。我覺得像徐永光，他在2003、2004年受到過很大的壓力，做好事做出這么多非議來；曹德旺先生也是，做好事做出一些非議來。但我覺得，我的經驗就是說：不必憤憤不平，也不必急于表白，其實時間不用太長，有著幾年的時間，隨著社會公眾的認識程度的提升，時間也能夠檢驗出一個人是否真心在做事。我覺得還是能夠看得出來的。

朱敏:可能需要有一個接受的過程。

楊瀾：還有就是說，你做比較理性的、可持續慈善的這種基礎的建設、打造時，它就不如一些救災、扶貧之類的事情關注度高，所以媒體的關注度、社會的關注度就有點不夠。有時候我在籌款的時候，人家就會問：“啊？你怎么沒有去扛麻袋啊？沒有到哪兒去發放水啊糧食啊？”那么我們就覺得大家對慈善的理解還是在救災這塊，對于這種比較理性的、可持續的機構的支持，以及環境的建設，大家理解就不高。

所以，從社會資源的凝聚力來說，一開始覺得挺難的，主要是靠我自己的身份來維持，來做這些慈善項目。但是慢慢地，特別是隨著“巴比晚宴”，我覺得整個社會對慈善的認識就深了一層。大家就在考慮，這個不僅是捐不捐的問題，還有一個捐給誰、怎么捐的問題。我就覺得，這個社會大家的認識都逐漸開始趨于理性。

沒什么事比它更值

朱敏：是什么信念支撐著你，用14年，投入這么多精力來做這件事情？畢竟你不是職業慈善人。

楊瀾：我覺得我是嘗到甜頭啦。第一個，其實我覺得人活在這個世界上，所謂的成功和財富，無非是大家的個人價值需要得到一種承認。其實對我來說，做慈善也是使個人價值得到一種承認。這種承認感還是有很快樂的一面。我覺得這個不必再去解釋。我曾經說，一個人不需要多么高尚去做慈善，一個真正愛自己的人也會去愛別人，就是在于，你在其中得到一種價值的肯定，這是很有滿足感的。

朱敏：有具體的事情嗎？

楊瀾：有一些事情給我帶來過一些感動吧。比如說，剛從美國回來的時候，吳征從報紙上看到一對下崗夫婦的孩子上學遇到了困難，其實當時就是缺那么幾千塊錢，當時吳征就代表我們倆給人家送去了一兩萬塊錢吧。

朱敏：之后就一發不可收拾了吧？

楊瀾：在這之后，我就把我的第一筆稿費，當時是30萬左右，捐給希望工程。當時，上海團市委希望給我搞一個捐贈儀式，希望這些接受捐贈的孩子們從我的手里領獎學金。后來我跟我先生商量以后，就拒絕了這種方式。我們覺得這種方式讓孩子產生一種不良的感受，我們就拒絕了這次捐贈活動，就直接把錢給孩子們的家庭或學校了。

還有一兩次，是遇到有些手術急需錢的孩子，也是我和我先生偷偷把錢送過去的。有次我記得是做《藝術人生》的時候，朱軍還把那孩子和孩子的父親找來了，那個孩子當時是腿有問題，好像是股骨頭壞死吧。然后那個孩子會走了。之前其實我從來沒有見過那個孩子。

這些其實給你帶來巨大的滿足感。其實我們就是想證明自己對這個社會有價值，可能沒有比一個生命站在你面前，就因為你做的這一點點事情，他又重新有了生活的勇氣而更讓人滿足。我覺得這種滿足感是不可以用什么節目收視率來衡量的。

朱敏：有別于作為主持人成功喜悅的一種滿足感？

楊瀾：的確會產生一種特別的滿足感，包括當時我把參加雅典奧運會火炬接力的火炬捐出來拍賣以后，當時也是幫助深圳的一個年輕人換了骨關節。他給我來信說現在能走路了，可以自食其力了，可以去謀份工作什么的。我覺得這些點點滴滴的積累都是讓我覺得做這事特別值。它不是說你獲得了一個好名聲，而是真的讓你感覺到你做這個事是有價值的，另外一個人因此能夠多增添一點生活的希望，你會覺得沒有什么事比它更值。就這么簡單。

朱敏：你在傳媒界、商界、公益界做這么多事情，還是兩個孩子的母親，特別忙。你在事業、家庭、公益之間是怎樣協調的？這可能是你那么多粉絲最佩服你的一點。

楊瀾：其實我覺得沒有那么難。開始的時候我常常是幫助慈善基金會做事。像扶貧基金會它們要做月捐計劃，我就特別贊同。我就說我們應該從救災的舉牌子的狀態，變成細水長流、有意識、可持續地做慈善，我就為它們代言這個項目，然后參與。個人只占用個人的時間。到后來成立了自己的專項基金以后，我就特別看重要聘請專業的管理人。所以我們現在，一方面由我們公司很多員工來做義工、志愿者，另外也請了我在哥大的校友，專門學公益管理的，做慈善有理論、有實踐、有愛心，他們幫我在管基金，我就覺得特別放心。

“巴比晚宴”源于信任

朱敏：關于“巴比晚宴”的緣起，外界一直語焉不詳，到底是怎樣的由來？只有請你親自道出原委了。

楊瀾：是這樣，2009年的時候，我跟比爾·蓋茨先生吃過一頓晚飯，相互交流了一下彼此做慈善的一些理念。他也很欣賞我做的事情，當然我們在規模上不可相提并論。當時他問我在做些什么事情，我就說在做中國的公益管理者，開展對慈善家的培訓，他就很感興趣。后來他下面基金會的人也跟我不斷有溝通、開會，相互了解，這樣就決定把我們作為在中國的一個合作伙伴，來共同舉辦這個“巴比晚宴”。那我覺得也是一種信任，而且我覺得特別有利于大家把做慈善這件事，深入地做一些考量。當時就決定兩家基金會聯手來辦。

朱敏：當時沒有想到會產生這么巨大的社會影響吧？一頓飯，引爆了一場全民范圍內的慈善討論與反思。

楊瀾：在這之前，因為有一些“裸捐”的事件，所以社會關注度非常高。但我開始就跟比爾·蓋茨先生說，中國做慈善，可能不是一個簡單的捐贈承諾的問題，它涉及到捐贈的環境和運作機構的效率問題。在美國、歐洲有非常完備的社會機構、體系來很好地使用這些善款，而在中國，能有效使用善款的機構就不多。所以捐出來，如果沒有達到很好的社會效益，那還不如留在企業里，創造就業機會，對社會的貢獻更大一些。所以一開始，巴菲特先生就很同意我這樣的一些分析，所以我們就把基調定在不是大家怎么樣來認捐，而是大家來探討怎么樣能把慈善做得更好。

朱敏：探討怎樣多做一些增量上的促進、提高。

楊瀾：對。由于“裸捐”的事情，好像就把社會公眾的吸引力也吸引到認捐上來了。我覺得中國慈善所處的階段，跟美國不一樣。在這個階段，捐贈的意愿是非常值得崇尚和推廣的，同時也應該借此機會，來表達一下這些捐贈者的疑慮。這樣大家才會知道，為什么這些人猶豫捐不捐，因為他們擔心自己的善款不能得到很好的使用。

那么為什么不能得到很好地使用呢？我們的透明度的問題、我們的行業規范的問題，都會提到議事日程上。所以我就覺得后期這些事情的議題變得更加廣泛，討論變得更加深入，這個是我特別高興看到的。

我要堅持做下去的事

朱敏：我看你近幾年的“兩會”提案都是跟慈善公益有關。今年你的提案是什么？

楊瀾：之前我們多次提交“慈善立法”和“慈善日建立”的提案；2009年是“關于引導大學畢業生在社會工作領域就業的提案”；2010年有兩份提案，一是農民工二代如何融入城市，享受到城市的教育和醫療等資源，另一份是中國文化走出去應當發揮民營企業的作用。今年的提案，同樣和民生問題相關。

朱敏：希望看到更多促進民生的“陽光”提案。

楊瀾：我們直接操作的具體的慈善項目，就是“陽光下成長”，主要是給缺少基金會的青少年提供藝術教育。這一點，其實我也是借鑒了國際上非常成功的兒童教育的案例。藝術從啟迪心靈、疏導青少年的情感表達，建立一種尊嚴、自信，是非常好的一種方法。可能過去我們會比較看重給孩子們提供基礎教育，在學校學語文、算術，但藝術教育普遍缺乏。那些貧困的孩子就更沒有這方面的修養。但其實這是一個眼界。就像世博會一樣，孩子們看到了一些東西，他們的小腦瓜里肯定會產生一些想象，對他們的人生會產生很大的不同。所以從2007年開始到現在，我們一直在做“陽光下成長”。

2010年我們做了慈善晚宴、慈善舞會，籌了1300多萬的款項。包括巴菲特先生給我們發來視頻、演唱等等。我覺得大家對于慈善的多元性、可持續性，更加具體。很多藝人、歌唱家，事后都給我發短信說非常樂意做志愿者，像郝蕾、濮存昕、戴玉強、呂薇等等，我都挺感動的。大家中有很多要真心做慈善的人，都認同這件事情。

朱敏：那你今后的慈善事業主要是以陽光慈善基金會為載體吧？這個基金會未來是個怎樣的規劃？

楊瀾：我覺得現在實際上我們是有點雙軌制吧。一方面香港的基金會繼續在運作著，也每年接受香港政府的督察和審核；第二，我們在內地和紅基會合作，這樣我們具備籌款的資格，同時也在紅十字基金會的監督和管理之下，希望把慈善項目做得更好。

我們有個最大的特點：我們所做的每一個項目，都會邀請專業的機構，比如說清華大學、北師大這樣專業的學術機構對我們的項目進行評估。因為我們覺得過去做慈善有點兒稀里糊涂，就是糊里糊涂地捐，糊里糊涂地用，但是效果缺乏評估。有些地方，比如說建立一些鄉村的學校，但是由于生源的流失，最后學校就變成養豬場了。經常會發生這樣的一些事情。所以在項目進行的時候，都會化一些比例很小的部分經費，我們會請專業的機構進行跟蹤評估，做第三方的評估。

朱敏：今后會更加重視慈善機制的建設？

楊瀾：我覺得，這種機制的建立和行為方式的建立，對中國的慈善事業是有好處的。比如說將來一些孩子接受藝術教育，到底對他們的生活產生了什么影響？有沒有效果？然后在接受慈善培訓之后，他們在機構管理、治理結構，有沒有發生變化？我覺得只有這樣，我們才能夠對自己有一種反省，然后對這個行業也是一種推動。這是我想堅持做下去的事情。