詩人?學者?還是詩人!

一、關于愛荷華大學的寫作班

張生(下簡稱張)：葉老師，好。先從我對你的一個誤解談起。以前在我國內的時候，看過你的簡歷，總覺得有點怪，因為，你在簡歷中說自己1964年曾獲得愛荷華大學的美術碩士，我當時還以為你是學藝術出身的，見了你才知道，這個美術碩士原來是Master of Finearts的意思，也就是現在我們國內所說的文學創作碩士。目前，這個類型的學位對國內來說，還是一個新鮮事物。因為你可能不知道，國內大學的中文系不僅沒有這個學位的設置，而且，長期以來，還形成了一種影響非常大的觀念，即認為中文系是不培養作家的。這一點，是和美國迥然不同的。所以，我很想我們先就這個問題聊一聊。也許，你在愛荷華學習的經歷和經驗能夠給國內提供一些借鑒。首先，我想問你一下，你當時是怎么想到要來美國來留學的?

葉維廉(下簡稱葉)：這個問題還得從我1961年從臺灣師大英語研究所碩士畢業后談起，因為當時臺灣規定畢業后要服兵役，我覺得很耽誤時間，畢業后就到了香港工作。因為香港當時是英國的殖民地，只承認英聯邦的學歷。所以，我雖然碩士畢業，但到香港后只能教中學。而且，當時學校的人不相信我的英文水平，還拿出書讓我讀一段。讓人非常不快。這個歧視還是很厲害的，比如，當時從英聯邦備案的香港大學畢業，一個月能拿1600塊錢。像我這種就只能拿一半的工資。但是他們的教書質量未必能比得上我。這讓我感到很不公平。再加上當時做中學老師非常辛苦，除了上課外，常常批改學生作業，直到半夜十二點才能睡。而用于文學創作的時間越來越少。所以，我很想改變一下這種生活狀況，以繼續我的文學創作和研究。這就很自然想到了留學。

張：那你是怎么知道的愛荷華大學的寫作班的，是有意選的愛荷華嗎?前段時間，我看了一本關于愛荷華大學寫作班的書，才知道愛荷華的寫作班在美國的大學里是歷史最悠久也是影響最大的，同時，也是和我們中國的作家，特別是臺灣五六十年代的一些作家詩人有緊密聯系的一個地方。好像余光中，你，還有白先勇，鄭愁予，王文興，楊牧等都是在愛荷華的寫作班拿的這個碩士學位。

葉：是這樣的。當時在臺灣的師友中，最先去愛荷華念寫作班的是余光中，大概是1959年前后，他在那里拿到了碩士學位。他去了后就寫信回來發表，介紹愛荷華寫作班的情況。我們才知道愛荷華的寫作班。但我當時聯系學校的時候并不是只聯系愛荷華一所，不過，因為自己寫詩，當時聯系學校的時候，都和創作有關，聯系了好幾所學校。我當時把我寫的一些英文詩和碩士論文寄給了寫作班的負責人詩人保羅·安格爾(Paul Engle)，安格爾看我的詩和論文以后，很喜歡，馬上就給我回信，說你來吧，我給你獎學金。所以，我就沒有去別的學校。1963年冬天，我就直接去了愛荷華。

張：關于保羅·安格爾，我看了一些文章，都說他對愛荷華的寫作班推動很大。而且，最重要的是，他和妻子聶華苓后來又一起創辦了國際作家工作坊，每年邀請世界各地的作家來愛荷華交流，寫作。1979年以后，很多大陸的作家就是以這個名目來到愛荷華的。

葉：是，安格爾這個人非常好，他本身就是一個非常著名的詩人，非常熱愛文學，同時也非常熱愛作家工作坊。他對我很好。我來愛荷華后，他還帶我去他的老家，也經常去他的農莊去玩。而且，為了我的妻子來美國的事，他去了一趟臺灣。因為當時臺灣規定要在先生出國兩年后妻子才能出來。安格爾還特地去了臺北。

張：這說明安格爾對你確實是很好。你太太就是這么出來了嗎?

葉：安格爾人特別好，他對很多作家都很好的。不過，這次還是沒有成功，臺灣當局還是不同意。安格爾白跑一趟。不過，他也有收獲，而且是很大的收獲。就是在這一次去臺灣的時候，他認識了聶華苓。我太太當時還去找了葉公超想辦法。因為我在師大念碩士時就認識了他，當時他來師大做講座，我們碰到了一起。他和我聊天，覺得我還不錯，此后我們就有了交往。后來我太太就去找他。他建議我太太去找僑委會，出面解決這個問題。因為我是僑生。后來就以這個名義解決了問題。

張：當時你們在愛荷華寫作班上上課時，采用的是一種什么樣的方式呢?我這學期選了系里的一個老師給本科生開的小說寫作課，發現分析作品和練習很多。而且，好像這個老師就是愛荷華寫作班畢業的。

葉：是，差不多的，主要是Workshop的形式，工作坊的形式。我們在老師的指導下分析作品，主要以作品為中心討論。我們不僅討論那些成名的詩人的作品，還討論同學們自己寫的作品，每星期一次。而且，我們的老師都是詩人或作家，有很具體的經驗。所以，這些分析對一個青年人來說是很受啟發的。當時具體指導我的老師就是一個詩人，他給我改詩，改的都是語言方面的東西。因為我的詩意象很好，他就覺得，這個很好，沒必要改。我們經常在一起討論。這個對一個詩人的成長來說還是很重要的。

張：是啊，這種討論對一個想寫作的人來說，一個有經驗的老師的指導，特別是對具體作品的分析，確實很重要。而且，如果能有志同道合的朋友一起探討寫作中遇到的問題，也是很好的一件事。但這一點，對國內的大學來說，比較困難，因為現在在中文系任教的人其實真正會寫小說和詩歌的老師很少，這一點和1949年以前以及美國現在的大學很不一樣，當然，造成這種情況的原因有很多。另外，我還想問，當時你們除了這些寫作類的課程外，還有別的課程嗎?

葉：喏，我覺得，是這樣的，作家在一起，大家在一起聊，當然是很有啟發的。老師當然很重要。其實更多的時候，大家是在酒吧和咖啡廳聊，這種氣氛當然更好了。我想，這也是作家班很大的一個作用，就是把那些熱愛寫作的人聚到一起，讓大家交流，互相激勵。當時，我們在寫作班讀書的時候，是鼓勵大家多選別的課的，因為寫作班這個項目屬于英文系，所以，我們也上了很多英文系的課。這個對一個作家當然也很重要了。

張：有的時候，我覺得，特別是寫作，因為相對來說，是很難碰到寫作的老師的，所以如果有一個老師是很重要的，像我是南大畢業的，我在南大念研究生的時候，南大的戲劇很強，強不僅是強在理論，還強在創作，原因就是戲劇家陳白塵先生還在，就因為他，在南大培養了好幾個很有名的劇作家，如北京的李龍云，上海的趙耀民，南京的姚遠等，可陳白塵先生仙逝后，南大也就沒有培養出這樣的人了。

葉：這是當然了，老師很重要了。我在臺大外文系讀書的時候，夏濟安老師對我的影響就很大。可以說，他對我們臺大外文系后來致力于文學創作的一批人影響都很大。他當時住在一間不到十英方尺大的宿舍里，外文系那批愛好文學創作的學生，我，還有比我低兩班的白先勇、王文興、李歐梵等人就經常去，受到了夏濟安老師的很具體的影響。

張：這個也是很難得的事情。那你們碩士畢業的時候是寫論文還是寫作品呢?

葉：先有個畢業考試的，考試就是選十本書，也就是十個作家的十本書來考試。這個量挺大的。其實你不是只要看了這十本書就行了，而是要了解十個作家才行。然后就是要求寫作品，小說如果是短篇的話，就得是一個集子，詩也是，要寫一個詩集。

張：這些作品要求發表嗎?

葉：不需要的。老師認可就行了。

張：你覺得這段寫作班的經歷對你后來的詩歌研究有影響嗎?

葉：當然有啊。我之所以后來在分析詩的時候角度能比較新，就是因為我自己也寫詩，每天都在推敲詩句的語言、結構，所以能夠比較深的懂得那些詩人的用意。不至于瞎子摸象。

二、關于語言與敘事

張：我上周在圖書館看了你的一本書，發現你在評論白先勇、聶華苓等人的小說的時候，特別重視對小說的語言，還有敘事的方面進行分析，好像對小說的形式上的或者說美學上的因素特別重視。

葉：那倒不是了，只不過那個時候比較重視這個。其實我的下一本書是想寫一下那些比較重思想的，或者說比較重視社會批判的一些作家，象黃春明，陳映真呀什么的。其實陳映真他們也懂得那些現代派的東西，但是他要在小說里加上那些社會批判的內容，所以小說的風格就不一樣了。

張：我覺得你那篇評論白先勇的小說文章寫得很好，特別是從中國古代詩歌的意境和結構切入，來評論《游園驚夢》，這種批評方式在我看來是很少見的。但是，我覺得，你之所以能這樣做，還是和一個文化的或語言的背景有關。因為你們這代人幼年所受的教育，以及成年在臺灣所受的教育，有兩個方面是和大陸不一樣的，一是在傳統文化的養成上，還有一個就是在對49年前的新文學的繼承上，是沒有大的斷裂的。所以，你可以用這樣的方法來分析白的小說。因為他的小說的確有這樣一種傳統的東西在里面。但是若用來分析大陸的小說，可能就不行了。因為我們49年后，與既往的文化傳統，因為政治的原因，不管是傳統文化，還是新文化，都發生了很大的斷裂。像50年代出生的，還有像我們這些60年代出生的作家，在這方面的養成可以說基本上等于空白，所以，用這種方法來分析是很難的。

葉：是啊。我看大陸的作家和詩人的東西，小說還好，因為只要有經驗有故事就行，詩的語言就不行了，很直白無味，不夠含蓄。太白話了。這一點就和臺灣的很不一樣。

張：這個很有意思。比如我看白先勇的小說，還有你的詩歌，或者別的臺灣作家的作品，總覺得有些“舊”，語言，敘事，還有其內涵，都很像49年前的一些新文學作家或詩人的作品。有時候會感覺這是不是有些“過時”了。不過，我想，主要還是一個語言的問題。

葉：這是個很大的問題。不過，我覺得還是要對中國的文化進行一個恢復的工作，我剛寫了一篇文章，就談到幾首詩的語言問題，比如李白的《蜀道難》。現在在紙上印刷時是橫排的，但在過去是豎排的，這樣你在讀的時候就有個感覺，能感覺到山的高高低低，很形象。

張：這倒是的。這樣詩形的排列是豎的，自然會有一種上山的感覺。可現在橫排后，給人的感覺肯定不一樣了。其實，像李白杜甫他們寫詩的時候，一定是想到自己的詩如果寫出來是豎排的，這樣在創作時肯定會影響到他們的心態。而我們現在橫排，難免會損失掉很多東西。

葉：還有就是簡體字的問題。如果五四的時候，如果我們真的拉丁化了，就回不去了。只有一些專家能看懂過去的東西，民族的還有國家的文化傳統就斷了。現在這樣的簡體字，已經讓很多人感到過去的書難讀了。這也是個問題。

張：是的。這是個問題。文字的排列形式確實能夠影響到一個人的閱讀以及理解方式。比如，對我來說，不要說是繁體字了。現在我只要看到一本書是豎排的，即使是簡體的，也本能地感到很難看下去。情緒上就有排斥心理。這也是多年養成的習慣造成的。

葉：電腦也是個問題。現在輸入的時候很多都不是用漢字的。

張：是，我現在用的是拼音輸入，雙拼。比如說在輸入圣地亞哥這幾個字的時候，我首先想到的不是漢字，而是它的拼音，怎么用拼音把它給拼出來。

葉：沒辦法，肯定會造成沖擊。像中國過去有反切注音，就不是這樣。

張：我理解你的意思，反切注音你看到的還是漢字。而現在你看到的是兩個英文字母，兩個漢字和兩個英文字母肯定不一樣了。

葉：是的。六十年代的時候，有老外到北京飯店，在大廳里看到大廳的漢語拼音dating，感到很驚訝，說中國好開放呀，感到不理解。因為這個漢語拼音在英文里就是約會的意思。還有就是火車上的廁所也用漢語拼音，這個對中國人來說，沒必要，對老外說，他也看不懂。這些都很成問題。

張：有意思，可我不能大笑。因為這些天，我為了趕一本書的翻譯，從早忙到晚，每天都在電腦前工作，前天一下子把脖子扭了，現在連轉身都很疼。

葉：你要去藥房買一種藥，美國的，也很靈的，貼一貼很快就好了。

張：不知道怎么搞的，我這個時候就想貼一塊中國的膏藥，我甚至想，哪怕聞到它的味道我都能好很多。

葉：這很正常的。一個離開自己的文化環境的人，到一個陌生的文化環境里面，總是這樣的。像膏藥那些東西里面有一種文化的力量在里面。其實，你葉：本來在原來的文化環境里是很不屑的東西，也會覺得很好。像我們當年在愛荷華讀書的時候，為了吃一塊豆腐，寧愿開三個小時車到芝加哥去，就是因為這個。

張：是啊，有時候想想，語言，還有文化就這樣把一個人決定了。

葉：沒錯阿。我都到美國三十多年了，可內心里還是對中國的東西難以割舍，還是覺得自己是個中國人。所以，總想恢復中國的文化。

張：我也有這種感覺。在自己熟悉的文化環境里意識不到自己是誰，換了環境就突然意識到自己是誰了。不僅重新認識了自己，也重新認識了自己的文化。因為，你不得不時時想到自己的文化。

葉：哦，等等，談到語言，我要講大學時期的兩件事。這個對我影響很大。當時，大概是大學二年級，為了鍛煉寫作，我常用寫詩的方法記日記。那個時候在圖書館看書，看外國人翻譯的中國詩，總是有種感覺，覺得翻譯不是中國詩，而是把它翻成了外國詩。比如我們漢語的說法，如果修飾一個中心詞的話，是從外到內的，從外面到中心的(center)，變成英語后，就是先中心后外圍了。意思和感覺完全變了。

張：是的，很有道理。語序一變，感覺確實不一樣了。

葉：是的。還有就是，我有一次想寫個東西，可是在寫詩的過程中，怎么寫都不行。我就換成英語寫了一下。誰知道立即寫了出來。我覺得不錯。就把它交給教我們英國詩歌的老師蘇維雄，讓他看一看，他也是臺灣日據時期的一個很有名的詩人。看了之后，他說非常好。我這才意識到，英語是敘述性的，敘述性的英語敘事非常流暢。中文的敘述性不強。所以，在寫作中，并不是重視，也不是很需要語法。比如，“澗戶寂無人”這句詩。是沒有方位的，也是沒有敘述的，它直接把你推到畫面中去，讓你去感受，去認知。

張：是的，漢語在敘述時沒有一個限定詞之類的東西，而是把意象直接呈現給你。

葉：對的，比如還有，雞聲茅店月。完全沒有方位感。但是意象卻很感人。如果換成敘述性的語言，那作者的主觀性就會受到影響。中國畫也是這樣，如范寬的《溪山行旅圖》，山可以很大，人可以很小。而且，我們的文言是沒有時態變化的。這和英語也是不一樣的。所以，中國人講英語，不管他講的多好，都很少能完全不犯時態應用方面的錯誤，這是因為在我們的意識里，在我們的語言里，沒有這種分別的原因。

張：是啊，中國的文化里有很多這樣和這邊的文化不一樣的地方。像你剛才所說的范寬的畫，我也很喜歡。盡管它不符合透視原理，但是并不影響我們對它的理解。

葉：是的。像你寫小說，你知道，自從進入現代以來，現代小說已經由傳統的線性的敘述走向空間部署為主。比如，喬伊斯的作品就是。

張：明白你的意思。但這個東西，你覺得中國小說有嗎?

葉：有啊，中國的小說很多都是這樣的。比如《紅樓夢》就是，但是過去在翻譯成英語的時候，國外的譯者就把那些神話故事，還有詩歌什么的，都去掉了。只保留了賈寶玉和林黛玉的故事。也就是把立體的空間的小說改編成了符合西方習慣的傳統的線性訴述。

張：只敘述，只講故事。

葉：對。只敘述。只是一個故事。那種豐富性就沒有了。說到底，中西是不一樣的。就像我們寫信封，由大到小，先國家，后地方，然后才是人。美國是先寫人名，再寫街道，最后才是國家。

張：確實很有意思。

2006年6月21日于加州大學圣地亞哥分校

(責任編輯：張衛東)