撥開利比亞上空的迷霧

《軍事文摘》特邀專家：

李曉寧，中國經濟體制改革研究會特邀研究員，北京大學中國戰略研究中心特約研究員，著名時事與軍事評論員。曾任國際信息研究所副所長、《科學決策》雜志執行主編、中央電視臺《百家講壇》欄目初創時期策劃人。《新戰國時代》作者之一。

(本訪談完成于2011年3月21日上午)

在信息爆炸的時代，各種信息滿天飛，良莠不齊，關于利比亞更是如此，利比亞的天空蒙上了一層信息的迷霧。軍事評論員李曉寧之前準確預測了法英美對利比亞的空襲，被稱作“職業隊的”，在一片“卡扎菲快完蛋”的歡呼聲中(為什么，卡扎菲損害過中國人的利益嗎?美國人呢?)，我們找到李曉寧來撥開利比亞上空的信息迷霧。

利比亞：部族之爭

軍事文摘：卡扎菲政府軍與反政府軍之前的軍事沖突究竟是何原因，為何與埃及、突尼斯的政變不同?

李曉寧：目前我們掌握的情況是利比亞這個地方它古代是游牧民族聚集的地方，形成了很多部族，大概有180個部族，最大的擁有武裝的有三個，西部有一個，支持卡扎菲的叫卡達法部族，主要是在從蘇爾特以西?？ㄔ瞥錾谔K爾特以西靠突尼斯這部分，他們控制這個部族。但是石油都在東部，從班加西到卜雷加海灣，是非洲儲油量最高的地方。雖然尼日利亞等國也發現石油，但是勘探清楚的沒有利比亞多。往東邊走一點，埃及沒有——中東哪個國家都有點，但是敘利亞、埃及沒有。

卡扎菲當時他們也是學這個政變，當時早期阿拉伯在二戰以后出現一些政治變革，就是把那些酋長、國王推翻了。最早是被突厥人占領的，一次大戰之后他們復興了分成很多國家。當時線都是英國人劃的，劃得大家互相鬧矛盾。他到時候好插手，就是寇松。蘇聯跟波蘭打仗的線也是他跑來劃線。

卡扎菲學習埃及搞了自由軍官運動——他們所謂的起義，9月1號起義之后獲得政權。他給它的部族實惠很多，東部產石油都用到西部去了，這是他們的一種說法。但是卡扎菲講是給了全體人民，因為利比亞全體人民都是免費醫療的。卡扎菲的石油收入很高，但是明顯跟東部兩個部族關系不好。因為好多事情大家不注意，他跟東部地區一直處于小規模戰爭狀態，而且東部有境外力量資助他們武器，有那么多AK-47、炸藥、坦克等，這都是有人支持的。目前新聞報道的都是他們不是很重要的方面，關鍵是部族的矛盾。

部族戰爭不是為一個人作戰，卡扎菲是為部族生存作戰。同時反對派也是這樣，族與族的情況，像遜尼派跟什葉派一樣，就是部族直接利益在這，所以輕易地投降的話，就算他想，他的部族也不同意。這個不像埃及、突尼斯這樣比較發達的國家。指望他投降這個事情就比較困難了。我甚至會說如果他投降也是假投降，緩兵之計。

而埃及、突尼斯只是反對政府當中的少數領導人，大部分沒有推翻，還是維持著。埃及更是這樣，像激光瞄準器一樣，瞄準穆巴拉克，沒有說政府下臺，埃及原政府軍方還在控制政權、維持秩序，否則國家就變成絞肉機了。

攻擊時間的選擇

軍事文摘：在這次聯軍攻擊中，法國打了頭陣，而且動手時間是在巴黎時間17點45分、利比亞時間是18點45分。為什么會選擇這個時間?

李曉寧：我們的時間是19日0點45分。第一個，從海灣戰爭開始到伊拉克戰爭、阿富汗戰爭都是這樣，都是接近傍晚的時候開始進攻。為什么呢?因為利比亞大部分是沙漠，坦克在公路上行進，當天色變黑沙漠迅速變涼，坦克紅外線輻射與外界形成很強的反差，會變成一個一個小紅點，打起來非常方便，就像我們小時候玩的“敲王八”一樣。軍隊攻擊會選擇對自己最有利的時間。

像希特勒攻擊都選擇凌晨，對方都在睡覺，喪失警惕，現在都是在晚上。我們說解放軍善于夜戰，現在比較發達的國家，有好武器的國家夜視裝備都非常好，甚至單兵夜視裝備都很好。這樣一比他們(法英美)占便宜，關鍵是紅外線輻射。

像薩達姆當時把坦克都埋在沙漠里頭，天一黑，馬上一個一個小紅點都露出來了。所以人家打的時候很快就打完了?，F在法國人第一個先攻擊軍車嘛。禁飛區打坦克，坦克能飛嗎?這是嚴重踐踏《國際法》。

為什么棄權?

軍事文摘：中國和俄羅斯對法英美的軍事行動表示反對，但為什么沒有在聯合國安理會的投票中投棄權票?

李曉寧：這個是比較難回答的問題。第一，很多人講為什么中國不投否決票，而投了棄權票，棄權票不是縱容他們打擊嗎?再一個，打擊發生之后，這個明顯是違反了聯合國的“1973決議”——建立禁飛區的議案。禁飛區的概念是設定一個區域，未經聯合國批準的情況下任何飛行器不得飛越，如果飛越的話可以將其擊落或迫其降落。剛才我們說了坦克，坦克能飛嗎?這個是法國政府宣布的3月18日17點45分法軍先行攻擊，擊毀四輛坦克。這個不是禁飛區所規定的攻擊目標，超過了這個(界限)等于是入侵。在嚴重違反的時候中國和俄羅斯表示遺憾，不是堅決反對。

我個人覺得，因為卡扎菲與反政府武裝動用武器進行大規模內戰，這個內戰會殺死很多人，很多平民遭殃。中國人對這個行為一直也是不贊成的，包括俄國也不贊成——我們希望這個地區立刻?；?，用談判來解決利比亞內部問題。但事實上停不下來，卡扎菲一方武力強大，有飛機、大炮、坦克，建立禁飛區的目的也是遏制他的力量讓他撤走，不至于讓他趕盡殺絕。

另外一方面，現在有三種選擇，贊同、棄權、否決。但是這三個選擇跟平時我們在單位選舉不一樣。因為贊同的話只是一票，比如說15個安理會理事國，我們只是1／15，棄權也是這樣，但是否決不是，否決一票都可以把那14票全廢了。這個是當時斯大林跟羅斯福談的，羅斯福也是不愿意搞成歐洲大戰狀態，就同意了，這個規矩就延續下來了。

比較一下，我們肯定是不贊成，投棄權票首先就是不贊成。這是第一個意思。第二個意思是在棄權和否決之間哪個更有害。如果你投否決票，那么就把另一方利益全部否決了——兩害相權取其輕——是對一方趕盡殺絕，使中東北非局勢更加復雜化好呢，還是另外一個方面好呢?我覺得這次我們選擇的很好。還有目前譴責、遏制都做不到，表示遺憾是有待觀察的外交辭令。英美現在是表示空襲，如果現在可以停止的話，表示遺憾會更有余地。當然，如果他們可以停止下來的話。

新軍事

軍事文摘：這次軍事行動比較有趣的是多國部隊首先都是進行遠程打擊，用導彈和飛機，而非地面部隊進駐。為什么是這樣的打擊方式?跟第一次海灣戰爭有什么不同?

李曉寧：第一，我在網上已經講過了，這個攻擊計劃一定是美國人制定的。因為在新軍事變革之后攻擊一個具有像利比亞、伊拉克或者像世界上很多國家那樣的一個防御網，這個包括防空、地面等，首先要攻擊對方的雷達部分。通過把對方雷達全部打掉，摧毀防空力量，使得空襲部隊不受威脅。這是最重要的前提，能做到這點只有美國。新軍事變革，美軍等于是2.0版，而法軍是1.0版，不能獨立完成這個(任務)。如果法軍沒有美軍112枚導彈攻擊對方的防御網，其中有專門打雷達的，巡航導彈本身飛60米高，對方雷達很難發現，迅速攻擊他的戰略要點。如果沒有這112顆導彈，我們會聽到利比亞擊落法國幾架飛機的消息。

而這次的空襲可以看到的就是法英美一方的倉促。攻擊一個國家前進行戰役和技術準備，一般現在來說要兩個月時間，把部隊協調好、彈藥準備好。美軍“沙漠風暴”行動的時候，開始他們都是在沙特登陸，準備了一個多月，完了才開始攻擊伊拉克等。這利比亞是說完了就打，是很倉促的，明顯地看得出來是想逼迫對方談判。我在博客上寫，在最佳攻擊時間在一分一秒地流逝，對于英法來說，對于美歐來說，反對派馬上就要投降了?，F在是幫助平民反對暴政，防止卡扎菲屠殺平民進行攻擊。如果打下來都投降了，你再打就成入侵了。在這種情況下的倉促攻擊是不可能準備非常充分的，估計空襲三五天。再往下打，準備了嗎?攻擊目標是誰?怎么打?他們指望這么一打，利比亞內部發生多次起義，反對派可以卷土重來，如果卷土重來不了就不好辦了。聯軍?？諆瀯莅褜Ψ街攸c目標打掉之后就是要進入巷戰，進入城鎮里面，不是單獨構筑一個軍事防線?，F在100毫米以上口徑火炮非常多，地面進攻會陷入膠著戰。反政府軍是否可以反撲過來。也可能順利，也可能不順利。所以美國人這次(的態度是)，你法國人愿意打你就先打，我反正幫你忙了，但是你來背黑鍋，我現在身上還背了倆黑鍋呢，你來背一個。薩科奇愿意背，就看他下面怎么辦吧。這次是倉促的，跟原來打有把握、有準備之仗不一樣，很可能打成分裂狀態。

軍事文摘：有報道說3月19日利比亞副外長邀請德國、中國、土耳其等幾個國家作為監督國。為什么會邀請中國呢?

李曉寧：卡扎菲有一套辦法，在國際上多次惹事，27歲就掌握政權了，他多次顯示自己，他發言一個多小時，把翻譯都快說崩潰了。他自己在英國留學，他的兒子也是在英國留學，他們非常熟悉西方法律和國際法的情況。我們可能會有一個錯誤心態，認為阿拉伯人比較落后。其實不是的。北非人打工基本在歐洲，所以他們對歐洲法律非常熟悉。所以他們在出現戰爭情況下，他們有預案。他們知道自己軍事作戰力量怎么樣，但不會輕易投降，會搞他的統一戰線。按照《國際法》規則，我停火，可以請中立國監督，比如說請土耳其，它是伊斯蘭國家，不是阿拉伯人，就不是請自己人。再一個阿盟跟它也有矛盾，而且土耳其也是有影響的國家，另外是跟西方接軌最近的國家。西方人比較相信土耳其人。再一個他相信中國，他認為請一個常任理事國做監督是有意義的，不是說他認為中國有多么好；再一個本身中國跟這里利益相關度不高。卡扎菲頂多用了幾個中國民工，沒有買很多武器。還有如果請俄國，它本身跟俄國有千絲萬縷的聯系。他認為對方能夠接受，而且對方不接受，他也覺得提出一個很公平的方案，陷聯軍于不義。

軍事文摘：有媒體稱，美國此次甘為軍事行動的配角，在此次軍事行動中，美國真的只會當配角嗎?

李曉寧：第一，攻擊時間延遲了一天，也就是因為美國不想當主角造成的。法國人說幾小時后要發起進攻，最后過了28小時。在卡扎菲那里，美國根本不考慮這些。美國主要考慮自己目前的狀況，一個是伊拉克戰爭。民主黨上臺就是一個最大的許愿，結束伊拉克戰爭和阿富汗戰爭，奧巴馬由此得了諾貝爾和平獎。我在網絡上講過：“諾貝爾和平獎得主奧巴馬說我們將對利比亞實施打擊?！边@是一個非常大的諷刺。諷刺歸諷刺，他們一個重要口號就是結束戰爭。那么你上臺之后又在利比亞這個地方開展一個長期的類似于陷入泥沼的戰爭，在金融危機的情況下，你想伊拉克戰爭、阿富汗戰爭大概消耗美國一萬多億美元，而且還不知道打成什么樣，自己扶植的政權是否還能保住，是不是能完全隨你愿。美國民眾會問，我們花了這么多錢、打了這么長時間，死了這么多人，最后得到什么!現在利比亞的事情也是這樣，奧巴馬在自己的政府中間，完成這個任務，他們非常希望北非和伊斯蘭世界有很大改變，改變到跟他的愿望一樣，但是他做改變努力的時候也不想自己身陷其中。

我個人猜想，上次伊拉克戰爭和阿富汗戰爭，美國人打擊了阿拉伯地區的重要產油區，歐洲得利。這次法國人應該自己背點責任，不要老讓我打頭陣，成天我打頭陣你獲利，這次我們“均分”一下。法國人本身也想，我們視地中海為自己內湖，原來摩洛哥、突尼斯等國家都講法語，很多知識分子都是法國人培養出來的，現在還是一樣。傳統法國人的控制區由法國人完成這個事情覺得比較好，也能達到他的目的。美國人少擔責任可以得到利益，何樂而不為。而且讓法國人打頭陣，法國人一定求他幫忙。如果美國人打頭陣請法國人幫忙，法國人會很牛，實際上也沒多大用。但是法國人打頭陣一定要找美國人靜忙，顯示出美國人的重要性。所以美國人很精明，讓你打，你得靠我。

陷入泥沼的小個子——薩科奇

軍事文摘：法國已經派“戴高樂”號航母前往利比亞，它會發揮什么樣的作用?

李曉寧：歐洲最大、最新、最現代化的一艘航母“戴高樂”號，但跟美國的比還不行。歐洲最大、最現代化的，但從來沒有參加過作戰，因為法國人就沒有什么仗可打。一直在參加海上檢閱。伊拉克戰爭，2003年它被派到靠近敘利亞的地區。當時派它的時候，我就說別靠得太近，現在打航母的武器非常多。我不知道卡扎菲有沒有巡航導彈，如果有掠海飛行的巡航導彈，“戴高樂”號將是比較危險的優質靶子。究竟有沒有，這還是未知數。一年600億美金，有全公費醫療等等，但是新的家伙卡扎菲也會儲存一部分，這些人一定會把錢花在刀刃上，鬼知道卡扎菲關鍵時刻用什么。你光看見芥子氣等等，誰知道他還有什么啊。他也是一個國家。如果航空母艦靠得太近，最后沉到水里就完了。還有它去也是炫耀法國國威，再一個可以多角度攻擊，第三就是有傷員，它可以接納。

軍事文摘：法英美是否會派地面部隊進入利比亞，如果進入，會對戰局產生什么樣的影響?

李曉寧：很簡單一句話，英國人沒有做好這個準備，美國人不可能登陸，登陸以后跟法國人一塊，這地盤算誰的!美國一開始就是幫忙的。我曾說過：薩科奇、拿破侖都是小個子，拿破侖很厲害，但是薩科奇不一定很厲害。法國這么年沒有打過仗了，以薩科奇的本事登陸北非建立一個由法國控制的政權，最順利的話不過如此。但是幾千年來由外國入侵者扶植起來的政權能夠長久存在嗎?就算現在他把卡扎菲抓去了，全部都替換掉了，最后他可以長期在這駐軍嗎?你問出了一個最重要的問題，占領型的戰爭有幾千年的歷史，現在已經過時了，被控制型戰爭所替代。就是說我打你，我不駐兵，損失小，迫使你達到我的目的就夠了。如果你要駐軍，每個家庭要發錢，還要維護治安，費死勁了，勞民傷財。如果法國人愿意干這種蠢事，那就試試看吧。像美國都不敢上!還有一個最大問題，法國有將近一百多萬的北非打工者和留學生。你把民工的家園給毀了，民工在城市里會做些什么呢?薩科奇可以試試，幫我們得到一個答案。

軍事文摘：卡扎菲宣稱將向一百萬人民發放武器保衛家園，您如何看待這個舉動?會對戰局產生怎樣的影響?您如何看待他在這次事件中的表現?

李曉寧：這是一個卡扎菲的不利消息，把武器發給無組織的民眾說明自己有組織的力量不夠。有組織的軍隊跟無組織的民眾是兩碼事。訓練過的足球運動員，跟民眾隨便踢能一樣嗎?再一個，你發的人是都擁護你的人嗎?現在把武器發給他們，不知道是否真的這樣執行啊，卡扎菲經常是說大話，喘大氣，我想他不一定會這樣做的。他把最重要的武器資源隨便發給大街上的人，因為不是說每個人都擁護他的，只是政治秀而已。

他最大的一個特點就是靈活，靈活是一個政治家非常重要的素質。不能說是好的，也不能說是不好的，靈活是非常重要的。尤其是在多變的政治局勢下，一根筋肯定是要死的。薩達姆不就是這樣嘛。

卡扎菲跟薩達姆他們有點像，但是他稍微精明一些，會軟一下、硬一下。他很賊的，他嚷嚷得厲害，他現在對于美國采取不一樣的態度，說：奧巴馬你是非洲人的兒子，盡管你向我們進攻了，你還是我們的兒子。他又表示出他沒有進攻欲望，表示自己是個受害者，因為他知道對方不會馬上進行地面進攻，我停火了你再空襲更違反《國際法》了，但是宣布跟實際操作，誰知道怎么回事啊，起碼道義上他占上風。還有一個很重要的部分，為什么這次北非動亂很多國家不敢開槍，而卡扎菲開槍呢?他是部族戰爭，跟民眾反對政府政治行為不一樣。部族行為就是古代原則，古代就是這個原則啊，這個部族打敗了，你就是奴隸。游牧民族就是這樣，一定要打。俄羅斯、車臣都是這樣，失敗了就要臣服于對方。所以卡扎菲對他的部族講演一下，說你們一定要勝利，不勝利就要成為對方奴隸。

判斷，而不是臆測

軍事文摘：您預測戰局將如何發展?

李曉寧：這次攻擊明顯是倉促攻擊。我認為是一個因為反對派準備搞掉卡扎菲沒搞成，讓卡扎菲翻盤過來了，臨時發起的一個攻擊，這不是長期準備的。這不像打伊拉克戰爭、海灣戰爭，這是經過準備的。倉促攻擊就是?？展簦壳懊绹艘膊幌氪笸度?。兩邊都在聲明，美國人、英國人、法國人，都說不派地面部隊。英國人說多少架飛機派過去了，挪威多少架、丹麥多少架，丹麥有點牛，說要活捉卡扎菲?，F在讓丹麥去捉，別讓人家捉去就不錯了。他們只知道子彈從自己這飛出去能殺人，但不知道子彈也能飛到自己這兒，也能把自己打死。其中法國最晚宣布不派地面部隊，那么在不派地面部隊的情況下只能仰仗反政府武裝的反攻。通過攻擊卡扎菲的主要目標迫使政府軍后退以后，聯軍可以建立登陸場，雖然地面部隊不進入，但是可以建立重武器的供應站。

前段時間沒有空襲的時候他們主張讓埃及供應，但是埃及不管這個事。后來讓沙特供應武器，沙特也是自己在巴林那邊搞不完呢。最后沒有辦法，只有自己下手。建立登陸場給反政府武裝供應重武器，飛機、大炮、坦克等?？赡苁沁@樣的結果。這樣的話，靠反對派力量把卡扎菲打回去，乃至抓到卡扎菲，這是他們的愿望。愿望歸愿望，卡扎菲會不會被抓住呢?不好說。估計會成一塊一塊的，就分裂了。分裂的利比亞對周圍的埃及、阿爾及年Ⅱ亞都不好，所以阿爾及利亞強烈反對這個，希望?；?。包括非洲組織聯盟主席和北非的5個總統組成了一個委員會，之前非盟、阿盟是同意建立禁飛區，這樣的話不至于“一頭沉”，就是卡扎菲太強，這樣平衡一下，再想辦法?；?。他們不希望這里變成一個戰火頻生的地方。但是從19日開始，他們成立委員會強烈反對外國進入。在這種條件下，聯軍攻擊能多長時間呢!我看空襲5天為限。5天以后再看情況。我估計他們這就是臨時性的。后面的情況，周圍的埃及，不是光利比亞，周圍幾家都會麻煩。地面部隊進攻為半個月為限，如果搞不掉卡扎菲政權，這個事情也不好說了?？傊撥姴慌傻孛娌筷?，像薩達姆也是，多少部隊投入啊，那樣薩達姆自己還跑了好幾個月，才抓住他的?，F在這樣的倉促準備要達到預期目的，估計就是以戰迫降，讓卡扎菲讓步。好像卡扎菲今天宣布?；?，他一定要這樣做的，何必硬扛呢，道義上他是受害者，讓你再進攻沒有理由的，再進攻就變成侵略了，讓你嚴重違反《聯合國憲章》，要陷你于不義，用道德拖你后退。