在生活中尋找立憲之道

時(shí)間：2012年5月10日 地點(diǎn)：北京，各自家中

秋風(fēng)，獨(dú)立學(xué)者，現(xiàn)居北京。北京天則經(jīng)濟(jì)研究所理事長、《文化縱橫》雜志社高級(jí)研究員。曾任華中科技大學(xué)普通法研究所研究員、九鼎公共事務(wù)研究所研究員。

大學(xué)接受歷史學(xué)訓(xùn)練，但熱衷理論研習(xí)。從1998年以來，長期從事時(shí)評(píng)寫作。學(xué)術(shù)思考集中于奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)、普通法憲政主義、現(xiàn)代中國的憲政主義傳統(tǒng)等。著有《立憲的技藝》、《現(xiàn)代中國的立國之道：以張君勱為中心》（第一卷）、《華夏治理秩序史》第一卷《天下》、第二卷《封建》、《中國變革之道》等。翻譯出版阿克頓《法國大革命講稿》、萊奧尼《自由與法律》、霍布斯《哲學(xué)家與英格蘭法律家的對(duì)話》、門格爾《經(jīng)濟(jì)學(xué)方法論探究》、哈耶克《貨幣的非國家化》、波考克《古代憲制與封建法》等10余種。另有多本時(shí)評(píng)集出版。

如果說，當(dāng)今中國找出3位持續(xù)思考立憲建國的知識(shí)人，本期對(duì)談?wù)咔镲L(fēng)先生一定入選。從2005年《立憲的技藝》，到2011年的《現(xiàn)代中國的立國之道》，再到2012年的《華夏治理秩序史·天下》（第一卷）和《華夏治理秩序史·封建》（第二卷），呈現(xiàn)了一位儒家自由主義者有關(guān)中國憲政道路，漸進(jìn)成熟、比較系統(tǒng)的思考。由于五卷本《華夏治理秩序史》前兩卷（共4冊(cè)）的出版，秋風(fēng)書寫古典中國治理歷史的工作，終于被當(dāng)代中國民主憲政建國的思考者們所認(rèn)可。

秋風(fēng)先生所堅(jiān)守的儒家“舊邦新命”信念，以及源于奧地利學(xué)派和哈耶克思想體系的訓(xùn)練，使他成為少有的游走于人文學(xué)科和社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的思想者。他的中英文以及古典漢語訓(xùn)練，使他思考的工具，比一般知識(shí)人擁有更多優(yōu)勢(shì)，同時(shí)也使他成為當(dāng)今重要的時(shí)政評(píng)論家之一。

嚴(yán)格說來，我既不反對(duì)，亦不贊同秋風(fēng)先生的儒家立場(chǎng)，我只是對(duì)他中國“自古有之”的信念多有存疑，盡管他用百萬字證明他的信念不止信念，而是確確實(shí)實(shí)的事實(shí)乃至真理。自張南皮發(fā)明“中體西用”說以來，太多的知識(shí)人，無論早年持何種立場(chǎng)，倡何家學(xué)說，最后都不免回歸此一思路，只是秋風(fēng)走得更遠(yuǎn)，更真切宏闊，因而顯得更溫厚敦實(shí)。

他無疑是信守保守主義原則的知識(shí)人，因其保守，難免在激進(jìn)有余、理性不足的中國學(xué)術(shù)思想界，顯得孤獨(dú)，甚至遭人詬病。

從本期倉促的對(duì)談中，秋風(fēng)對(duì)他多年來持守的重要觀點(diǎn)進(jìn)行了梳理和總結(jié)，尤其重要的是“在生活中發(fā)現(xiàn)憲法”的思想。他的憲政理念干凈利落，強(qiáng)調(diào)日常生活之于憲法的重要意義。基于此，他對(duì)中國思考該問題的思考者，多有批評(píng)。

劉蘇里:從《立憲的技藝》到《華夏治理秩序史》，我想，你的思考是一貫的。10多年過去了，你的想法有哪些修正？

秋風(fēng):應(yīng)該說深化了。最初我只是依據(jù)哈耶克的理論相信，憲政或者一般說的優(yōu)良治理秩序，需要從傳統(tǒng)的土壤上生長，但那時(shí)候還沒有深入到傳統(tǒng)中。《立憲的技藝》之后，我進(jìn)入中國文明中，通過閱讀、體認(rèn)，進(jìn)入華夏古典思想與制度世界中，試圖體認(rèn)圣賢之用心，體認(rèn)歷代大儒之用心，因此有了《華夏治理秩序史》。

劉蘇里:我想沒有人會(huì)懷疑，優(yōu)良的治理秩序建構(gòu)與傳統(tǒng)之間的關(guān)系。我的觀察是，由于先前是疾風(fēng)暴雨式的，此后是駝鳥式的，再后來，已無招式，既對(duì)“優(yōu)良治理秩序”無見識(shí)，亦對(duì)“傳統(tǒng)”缺少體認(rèn)，這兩者之間如何銜接？不說也罷。

秋風(fēng):憲政不是一個(gè)數(shù)學(xué)公式，可以隨處使用。建造一座大橋，也不是拿著一張圖紙，就可以開工—工程師必須考慮各地不同的地質(zhì)條件。那么，建立憲政制度就更是如此了。憲政是讓生活變得更好一些，是要改進(jìn)生活中的公共部分，那么，我們首先必須明白生活是什么，我們必須基于生活設(shè)計(jì)憲政制度，而生活一定是有傳統(tǒng)塑造的。生活，尤其是中國式生活，乃是分布在廣袤土地上的幾億、十幾億人的生活，可以想象，如此多的人具有某種共同的、共通生活的價(jià)值、想象，一定經(jīng)過了漫長的時(shí)間。也就是說，把中國人聯(lián)結(jié)為一體的，一定是悠久的傳統(tǒng)，是一些最為古老的理念、想象。

劉蘇里:一群人有一群人的生活。近代以來，中國人的生活與傳統(tǒng)方式幾乎斷裂，這首先表現(xiàn)在白話文的使用，其影響之大，怎么估計(jì)都不為過。精神層面的聯(lián)系，也因狠批孔家店，否定傳統(tǒng)文化，變得似是而非。再看今天，從器物到語言，自己的東西所剩不多矣。

秋風(fēng):當(dāng)然。中國的現(xiàn)代文明與古典文明之間存在嚴(yán)重?cái)嗔眩@種斷裂是舉世所僅有。這是由特殊的政治環(huán)境造成的，并非自然現(xiàn)象。具體地說，這是沃格林所說的“靈知主義”的權(quán)力基于建立人間天堂的目的而刻意制造的。

盡管如此，中國文明之根底總在，“道”仍在。一個(gè)巨型文明，總是有其永恒生命力，“道”就是基因。而且，“天不變，道亦不變”，“道”總會(huì)自我主張，也總會(huì)自我重建其現(xiàn)實(shí)的制度形態(tài)，因此過去30年中，伴隨著權(quán)力放松控制，我們可以看到中國文明的強(qiáng)勁復(fù)蘇，自己的東西正在恢復(fù)，也可以說，正在被現(xiàn)代人回憶加創(chuàng)造。恢復(fù)的過程一定也是創(chuàng)造的過程，但其中有中國精神，這一現(xiàn)象正是立憲者必須面對(duì)的。

劉蘇里:一個(gè)原本很自信的文明，怎么就走上“世所僅有”這條道上？我對(duì)秋風(fēng)兄所說的“恢復(fù)”多有疑慮。

秋風(fēng):中國文明本來已經(jīng)完成現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，那就是1947年憲法。這部憲法乃是現(xiàn)代先賢大半個(gè)世紀(jì)奮斗之結(jié)晶，它基于中國人唯一的一次憲法共識(shí)。從孫文到蔣中正的國民黨傳統(tǒng)，從康有為、梁啟超到張君勱的立憲黨傳統(tǒng)，甚至中共也接受該憲法草案。然而，幾乎就在中國立憲之同時(shí)，地緣政治因素把中國推入冷戰(zhàn)體系，造成巨大悲劇。用暴力另立道統(tǒng)，為此系統(tǒng)摧毀了中國固有文明。因此，我們當(dāng)下的生活狀態(tài)，乃是極權(quán)主義造成的。摧毀文明的事業(yè)注定了不能成功，這就是上世紀(jì)中期社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化等所有領(lǐng)域危機(jī)的根源。鄧小平與毛澤東的區(qū)別在于，鄧不再有另立道統(tǒng)的雄心，權(quán)力開始有所收縮，于是，中國文明開始恢復(fù)。過去30年中國發(fā)生的良性變化，比如市場(chǎng)化、社會(huì)發(fā)育，其實(shí)都是傳統(tǒng)恢復(fù)的結(jié)果，因?yàn)槭袌?chǎng)制度、社會(huì)自治等，本來就是中國傳統(tǒng)所固有。至于法治、憲政，也是上世紀(jì)前半葉的憲法所規(guī)定的；民主、法治之呼聲，也不過是在重回1947年憲法。

劉蘇里:對(duì)，1947憲法為現(xiàn)代憲政奠定了基本框架，可惜冷戰(zhàn)與內(nèi)戰(zhàn)互為影響，不僅中斷了這一自然進(jìn)程，還為此后重返進(jìn)程，帶來無窮障礙。所以，中國立憲進(jìn)程之困，也恐怕是世所罕有。

秋風(fēng):關(guān)于1947年憲法之淵源，我有一本書，《現(xiàn)代中國的立國之道》第一卷，專門研究它。

劉蘇里:我讀過幾章，去年出版的。我的第一個(gè)問題，據(jù)我所知，《華夏治理秩序史》的反響，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過《立憲的技藝》和《現(xiàn)代中國的立國之道》，跟讀者談?wù)勀阍谠撟髦械闹饕悸贰Ｈ缓笪覀冊(cè)倩氐絼偛耪劦念}目上來。

秋風(fēng):我給自己設(shè)定的問題是，中國治理之道是什么？這個(gè)問題是當(dāng)下我們的思考、構(gòu)想中國現(xiàn)代的優(yōu)良治理秩序之基礎(chǔ)性工作。最初，我從周代寫起，但我發(fā)現(xiàn)那根本不夠，我必須追根溯源，而中國文明的源頭就是堯、舜、皋陶、禹。

我知道，現(xiàn)代人對(duì)此的第一個(gè)反應(yīng)是：半坡人？河姆渡人呢？我的回答是：這些有考古學(xué)意義，但沒有文化意義，也即沒有華夏、中國的意義。華夏、中國意識(shí)，至堯舜才形成。那個(gè)時(shí)代，人們具有了天下意識(shí)，并且形成了華夏治理之道。

人們馬上會(huì)有另一個(gè)反應(yīng)：那都是神話傳說吧？確實(shí)，現(xiàn)代以來，歷史主義泛濫成災(zāi)，尤其是顧頡剛等人，在胡適全盤性反傳統(tǒng)思想之鼓動(dòng)下，以摧毀六經(jīng)為目的，將歷史學(xué)完全意識(shí)形態(tài)化，采用最為粗暴的所謂學(xué)理，論證五經(jīng)之不可信。然而，顧氏晚年對(duì)此已有反省，但他卻影響了幾代人對(duì)五經(jīng)的看法。大禹是一條蟲之類的學(xué)術(shù)笑話，被當(dāng)成真理傳播。

但是，仔細(xì)閱讀比如說《尚書》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代人、現(xiàn)代歷史學(xué)是多么可憐。在寫作過程中，我體認(rèn)到一個(gè)個(gè)活生生的圣賢，各有個(gè)性，各有理念，他們共同擬定了華夏—中國治理之道。我特別重視皋陶，他發(fā)明了諸多詞匯，這些詞正是中國人過去4000多年來思考社會(huì)治理的關(guān)鍵詞，直到今天。這些詞塑造了中國文明。弄清其含義，我們才可以進(jìn)入中國人的生活中，才有可能思考好的生活，也就是立憲問題。

劉蘇里:一地的治理之道，與一群人生活的地理環(huán)境有關(guān)，與那時(shí)那地的生活樣式關(guān)系更密切。物換星移，時(shí)空騰挪，那時(shí)那地的經(jīng)驗(yàn)，最好的情況，也只是今天的參考吧。

秋風(fēng):你這是典型的歷史主義。你不是法家吧？法家最喜歡這樣說了。就像《商君書》開篇所說：前世不同教，何古之法？帝王不相復(fù)，何禮之循？伏羲神農(nóng)教而不誅，黃帝堯舜誅而不怒，及至文武，各當(dāng)時(shí)而立法，因事而制禮。禮法以時(shí)而定，制令各順其宜，兵甲器備各便其用。我相信，現(xiàn)代中國知識(shí)分子都相信商君，他們都是不可救藥的歷史主義者。

你看看，2000年了，或者4000年了，中國人還是中國人，這就是廣川董子所說：天不變，道亦不變。王者有改制之名，而無易道之實(shí)。你我就在這連續(xù)的文明體中，她對(duì)你決不是一個(gè)參考的問題。我們必須站在這里，思考其政治的理性化，否則就是最大的非理性。它當(dāng)然會(huì)有變化，但一定具有連續(xù)性，不可能斷裂。天沒有變。有人曾經(jīng)狂妄地說，和尚打傘，無法無天。意思就是，現(xiàn)在已經(jīng)沒有天了，或者變天了，或者他自己就是天。你應(yīng)當(dāng)還記得，上世紀(jì)五六十年代就有個(gè)詞“變天”。所以，“變天”不是事實(shí)，而是一個(gè)現(xiàn)代意識(shí)形態(tài)，這個(gè)意識(shí)形態(tài)已給中國帶來巨大災(zāi)難。

劉蘇里:要說，漢唐一體，明清相續(xù)，我還信。要說上世紀(jì)中葉的變，不是變天，我斷不信。這也正是我所憂慮之處。

秋風(fēng):烏云暫時(shí)遮住了天，但天還在。天不可能被任何人改變，即便他再有權(quán)力。他以為自己可以是天，但這只能讓他像小丑。烏云終有消散時(shí)，文明自有恢復(fù)日。這個(gè)過程就開始了，中國文明曾經(jīng)不絕如線，但又接上了茬。中國文明、中國式生活方式正在恢復(fù)。

這就是立憲者所應(yīng)當(dāng)面對(duì)之現(xiàn)實(shí)。立憲者必須面對(duì)這一現(xiàn)實(shí)。中國不是一張白紙，可以讓你畫最新最美的圖畫。有人曾經(jīng)有這樣的幻想，那個(gè)烏托邦破滅了。那么，自由主義者也不應(yīng)當(dāng)有這樣的幻想，否則難免失敗的命運(yùn)。現(xiàn)實(shí)就是傳統(tǒng)，你如果要為中國人立憲，你就必須進(jìn)入中國的傳統(tǒng)—現(xiàn)實(shí)，承認(rèn)中國人的生活方式，歸宗于中國之道，然后在文明的邊緣上進(jìn)行制度創(chuàng)新。

劉蘇里:你的意思我很明白。要跟國人講，我們中國人還是要按中國的方式生活，我們有我們的原則，因而立憲也應(yīng)以此為基礎(chǔ)。國人聽得懂么？他或許會(huì)問，什么是中國人以及他的生活方式？更嚴(yán)重的是，你總拿著自己的一把刻度模糊的尺子量世界（世事），而你的生活又與外面的世界緊密聯(lián)系，這兩股道上跑的車，怎么并軌啊。

秋風(fēng):中國人的生活方式、中國文明有其確定的原則，其現(xiàn)代的實(shí)現(xiàn)形態(tài)，也是可以想象的。不，是可以看到的，比如我們看臺(tái)灣。當(dāng)然，在大陸，中國式生活方式雖然在恢復(fù)，但仍然十分模糊。

我想，問題的關(guān)鍵在于，我們是否具有過中國式生活的渴望？我不能不說，在這個(gè)問題上，最大的阻力來自精英群體。上世紀(jì)的中國很特別：普通民眾的生活較多中國性，精英則具有比較強(qiáng)烈的非中國性。他們以模仿西方為榮，從上世紀(jì)初到現(xiàn)在。我覺得，這很可憐。舉個(gè)最簡單的例子：人家以為你是文明大國，可你穿著不合身的西裝，去見人家，你難道就不會(huì)自慚形穢么？

精英的這種“去中國化”心態(tài)，讓立憲變得異常艱難。立憲更多是精英的事業(yè)，但精英普遍傾向于撇開文明，單談憲制。有很多人甚至認(rèn)為，要建立民主法治，就需要改造國民性，消滅中國文明的諸多屬性。這是一種無根之憲制。我想，這恐怕就是過去30年來立憲事業(yè)缺乏力量的根源。

一個(gè)開放的世界，與文明的主體性并不是對(duì)立的，而是相輔相成。沒有文明的主體性意識(shí)，沒有中國式生活方式，沒有中國版本的普適價(jià)值，在這個(gè)開放的世界上，中國人就是笑料。舉個(gè)例子，今日中國已經(jīng)富庶，然而中國人向世界貢獻(xiàn)了什么文明？沒有。中國精英們自己文明的生活，有錢的他們就成為這個(gè)世界的笑話。這個(gè)文明的生活，只能來自于中國式生活方式。現(xiàn)在需要禮樂重建。

劉蘇里:這點(diǎn)我同意：中國人找回自己生活方式包括情趣。但立憲所要解決的問題，是達(dá)成公共治理的原則和方式的共識(shí)。問題是，世界到底不是你一家在過日子，如何與別人在同一個(gè)基本原則下相處，是中國人未來要解決的大問題。換句話說，古典中國，有自己的一整套運(yùn)行邏輯，雖然說不上一以貫之和清晰明確。但100多年前，另一套邏輯來了，不得不面對(duì)，毋寧說，一碰便散了架。你說的精英問題，我多有贊成，一概而論，恐怕也非除病的診斷。

秋風(fēng):當(dāng)然，憲制解決公共生活規(guī)則問題。你也參加了張千帆著《為了人的尊嚴(yán)》的研討會(huì)，你走后我有一發(fā)言。我認(rèn)為，張教授那本書中最好的篇章是討論“禮”的那一章。從“禮”的角度，有助于我們更準(zhǔn)確地理解憲法，也就是把憲法置于一個(gè)立體的規(guī)則網(wǎng)絡(luò)中來思考。道德、倫理、商業(yè)慣例、生活習(xí)俗、法律、憲法，乃是一個(gè)立體的規(guī)則網(wǎng)絡(luò)。由此思考，立憲者才能知道，憲法所要規(guī)范的文明是什么，要用憲法創(chuàng)造什么，在創(chuàng)造的時(shí)候，立憲者也才會(huì)審慎、節(jié)制，而不會(huì)用憲法變成顛覆文明，讓憲法變得不可實(shí)施。

這一點(diǎn)，其實(shí)恰恰也是美國立憲者之態(tài)度。《論美國的民主》討論宗教問題時(shí)，托克威爾指出了美國立憲者對(duì)待宗教與對(duì)待憲制的兩種完全不同的態(tài)度。由此可以看出，中國之道與美國治理之道之間，沒有那么大的差距。相反，我相信，現(xiàn)代知識(shí)分子對(duì)現(xiàn)代治理之道的想象，其實(shí)與真正的西方，相去甚遠(yuǎn)。他們看到的是西方的表層，故而看到了充分的現(xiàn)代性，他們忽視了這表層下面的古典性。因?yàn)闆]有正確地認(rèn)知西方，所以他們也就不能正確地認(rèn)知中國，他們夸大了中西之間的差異。其實(shí)，人同此心，心同此理，沒有那么大的差異。

古今之間也沒有那么大的差異。古今有變，古今也有連續(xù)性。我已說過，大陸的情況很特殊，不妨看看民國，看看臺(tái)灣。我們都會(huì)承認(rèn)，臺(tái)灣是憲政的，臺(tái)灣是現(xiàn)代的，但我們也得承認(rèn)，臺(tái)灣是傳統(tǒng)的。最有趣的是，去過臺(tái)灣的大陸游客最喜歡說的一句話是：這才是中國。這句話，意味深長。所有在大陸思考立憲問題的人，應(yīng)當(dāng)銘記普通民眾這句樸實(shí)的評(píng)論。這是中國人最為深切的心聲。

劉蘇里:我很高興看到你的立憲考慮，與很多人的不同。因?yàn)楣诺渲袊牧x中，不存在現(xiàn)代意義的“憲”，所以絕大多數(shù)人考慮立憲時(shí)，最直接的參考是西方人的經(jīng)驗(yàn)。你把立憲與該地人的日常生活聯(lián)系起來，還真是有所發(fā)揮的思路。你不妨詳細(xì)申說。

談到臺(tái)灣，前天會(huì)上私下聊天時(shí)，我也談到，如果把臺(tái)灣當(dāng)成未來小號(hào)中國樣板，多有問題。說“這才是中國”，那更像是一種期望—因?yàn)橄愀凼紫日Z言就不通，大陸人的親近感立即少了許多，但臺(tái)灣不同。臺(tái)灣有傳統(tǒng)因素，甚至可以說很多。我2005年寫過一篇小文，《臺(tái)灣這一章》，談到今天臺(tái)灣的復(fù)雜性—各種原住民的色調(diào)，變調(diào)的閩南色調(diào)，日據(jù)時(shí)代留下的日本色調(diào)，退臺(tái)大陸人帶去的那個(gè)時(shí)代傷痕累累的色調(diào)，美國色調(diào)等。臺(tái)灣的底子，是中國傳統(tǒng)多，還是日本東西多？就此問題我向多個(gè)臺(tái)灣朋友求證，大家答案接近：沒有日本，今天臺(tái)灣不會(huì)是這樣。或許更“像”中國。

秋風(fēng):你說到中國古典沒有現(xiàn)代意義上的“憲”，其實(shí)那主要是因?yàn)椋F(xiàn)代中國知識(shí)分子對(duì)“憲”的認(rèn)知，本身是偏頗的。按照知識(shí)分子理解的“憲”，英國也根本沒有“憲”。同樣，按照知識(shí)分子理解的“憲”，違憲審查、司法審查根本就不可能。

不能正確地理解“憲”的含義，恐怕是立憲挫折的重要原因。必須從更為寬泛的角度理解憲，也必須把憲置于文明的框架中理解。作為學(xué)習(xí)者，我們特別容易忽視西方憲法與其文明、生活之間的關(guān)聯(lián)。我們的眼里只有憲法文本，最多只有一些憲法判例。可是，憲法是什么固然重要，同樣重要的是，憲法為什么那樣？否則，我們無法理解，為什么英國、法國、美國、德國的憲法各不相同。因?yàn)椋總€(gè)國家的憲法都扎根于其文明。那么很自然，中國的憲法必須扎根于中國文明，這本來是一個(gè)不需要討論的問題。

當(dāng)然，說中國憲法必須扎根于中國文明，很多人立刻反對(duì)：中國的政治傳統(tǒng)就是專制。大家都這么說，但我不得不說，這是一個(gè)現(xiàn)代意識(shí)形態(tài)神話，是幾代知識(shí)分子聯(lián)合編造出來的，最奇怪的是，他們的政治價(jià)值可能完全相反，有人主張個(gè)性解放，有人主張階級(jí)斗爭，但他們共同編造這個(gè)神話。

于是，在中國，立憲的一個(gè)基礎(chǔ)性工作是重寫歷史，還原華夏—中國治理之道。不如此，中國憲法就沒有根基；不如此，立憲注定是破壞文明的過程。

我的《華夏治理秩序史》就是要破除幾代知識(shí)分子編造的中國神話。我的做法一點(diǎn)也不復(fù)雜，進(jìn)入文本，借助于傳統(tǒng)注疏，借助于現(xiàn)代倫理學(xué)、政治哲學(xué)、法哲學(xué)，解讀文本，構(gòu)建古典思想和制度之圖景。

劉蘇里:但我覺得，歷史說清楚固然重要，當(dāng)今問題（情況）搞清楚更重要。

秋風(fēng):重新認(rèn)識(shí)歷史，有助于我們正確認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)，從而尋找恰當(dāng)?shù)慕鉀Q問題的方案。我通過閱讀、體認(rèn)，發(fā)現(xiàn)中國存在一個(gè)源遠(yuǎn)流長的憲政主義傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)貫穿古今：古代從堯舜禹湯文武周公開始，此后這個(gè)傳統(tǒng)由儒家承載，孔子、孟子、董子、程朱等等。康有為是一個(gè)承上啟下的人物，他之后，有梁啟超、孫文，又有張君勱、兩蔣等。

也就是說，我們已經(jīng)有了兩個(gè)憲政主義傳統(tǒng)：古典憲政主義傳統(tǒng)，和康有為以下的現(xiàn)代憲政主義傳統(tǒng)。至關(guān)重要的是，這兩者之間又有連續(xù)性。現(xiàn)代憲政主義者，康有為、孫文都具有明確而強(qiáng)烈的中國道統(tǒng)意識(shí)，孫先生再三指出，他的思想是道統(tǒng)之延續(xù)，他建立共和的事業(yè)，乃是為了實(shí)現(xiàn)堯舜公天下之理解，先生再三為人書寫“天下為公”，正是為了告知世人，他的事業(yè)的中國屬性。

這個(gè)發(fā)現(xiàn)的政策含義是顯而易見的。當(dāng)下中國之立憲，是有深厚的文明基礎(chǔ)的，這是任何人不能忽視的。凡是忽視這一傳統(tǒng)的人士，在我眼里，就不是真正的憲政主義者，而是哈耶克批評(píng)的惟理主義者。而且，我敢斷言，凡是忽視這一傳統(tǒng)的立憲努力，注定了將會(huì)失敗。

劉蘇里:“連續(xù)性”是個(gè)了不起的題目，請(qǐng)多加延伸。

秋風(fēng):首先，古今具有連續(xù)性。當(dāng)初，郭嵩燾等人立刻愛上英格蘭政制，為什么？這個(gè)現(xiàn)象是我們理解中國古今連續(xù)性的鑰匙。郭是個(gè)儒家思想者，儒家思想源出于孔子，孔子思想之核心是復(fù)封建，而封建制具有憲政主義氣質(zhì)。我的《華夏治理秩序史》第二卷封建對(duì)此有詳盡論述。其實(shí)，西方古今之連續(xù)性也是因此建立的：英國的憲政就是從封建制轉(zhuǎn)化而來。今人研究西方憲政，太多強(qiáng)調(diào)古今之變，忽略了古今之連續(xù)性。我計(jì)劃寫一部通史，并不只是時(shí)間上貫穿古今，而是要展示，中國之道貫通古今，中國文明有一個(gè)連續(xù)的軌跡。因此，堯舜禹湯文武周孔，對(duì)我們而言不是可有可無的古人，而是我們的心靈之塑造者，通過他們，我們才可以更堅(jiān)實(shí)地把握自己的生命，更準(zhǔn)確地理解我們生活于其中之文明。

劉蘇里:很多年來，我也認(rèn)為，中國人的心靈，中國人的生活，應(yīng)該安置在中國文化的基座上，哪怕這基座是再造的。否則，很難想象—讓十幾億國人完全接受一套他們不熟悉的東西，非常難，即使這套東西的內(nèi)容他們能理解，甚至接受下來，但外套也得是中國自產(chǎn)的才好。聽得出來，你的考慮，已進(jìn)入信仰層面，我理解并尊重，甚至反思。你的道統(tǒng)說，道統(tǒng)一以貫之說，必須說服更多的國人相信，它們是真的，才有用。同時(shí)，我很期待你的“通史”努力，結(jié)出比“秩序史”更大、更美、更有啟發(fā)意義的果實(shí)。不好意思打斷了，接著談剛才的話題吧。

秋風(fēng):《現(xiàn)代中國的立國之道》其實(shí)有一個(gè)重寫現(xiàn)代史的抱負(fù)，也就是要論證這個(gè)連續(xù)性。1947年憲法始創(chuàng)于孫文，孫文反復(fù)強(qiáng)調(diào)其革命、思想乃是接續(xù)道統(tǒng)。最具有象征意義而絕非偶然的是，該憲法草案出自張君勱之手，在1945年政協(xié)會(huì)議國共兩黨陷入僵局的時(shí)候，張君勱憑借著自己的憲法學(xué)智慧，憑借著自己的政治智慧，自行起草了這份憲法草案。一經(jīng)拿出，即同時(shí)獲得國共兩黨的認(rèn)可，最終被提交國民大會(huì)審議通過。這一事實(shí)，即便在今日臺(tái)灣，很多人也恐怕不知道。大陸公眾對(duì)張君勱也是十分陌生的，恐怕只有儒學(xué)圈子里的人知道，張君勱是現(xiàn)代新儒家之代表人物，實(shí)際上是新儒家思想結(jié)構(gòu)之奠定者。他是堅(jiān)定的憲政主義者，他是儒家，他也積極介紹黑格爾、康德等哲學(xué)思想。1947年憲法出自這樣一位現(xiàn)代儒者之手，具有深刻的象征意義。這一事實(shí)就足以說明中國古今之連續(xù)性。也就是說，儒家價(jià)值已經(jīng)貫注到憲法之中，儒家的政治、社會(huì)理念，已經(jīng)在憲法中獲得新生。由此我們可以理解，馬英九何以祭孔，由此我們可以理解，臺(tái)灣何以十分中國。問題僅僅在于，在大陸，憲法學(xué)界、政治哲學(xué)界、知識(shí)分子、公眾對(duì)此茫然無知。

劉蘇里:張是儒家不錯(cuò)，跟美國立憲會(huì)議多數(shù)人都是宗教徒差不多。我不認(rèn)為信仰背景，是理解現(xiàn)代制憲精神、原則的首要途徑。我記得張不僅在日本拿到學(xué)位，還去德國留學(xué)—從1906到1918年，他除短暫回國參加考試，出任低級(jí)官吏，大部分時(shí)間在國外游學(xué)，而且1918年隨梁啟超訪德考察，又留在那兒學(xué)哲學(xué)。他早年還投考過教會(huì)的震旦大學(xué)，學(xué)習(xí)拉丁文。我想說的是，張的西學(xué)這條脈比之儒學(xué)，恐怕一點(diǎn)也不細(xì)。對(duì)不住，又打岔了。

秋風(fēng):接下來的問題是：今天，我們要讓時(shí)間重新開始嗎？也許別人有這樣的想法，我不敢有這樣的想法。我仍然愿意強(qiáng)調(diào)連續(xù)性，與古典憲政主義的連續(xù)性，與現(xiàn)代憲政主義的連續(xù)性。那兩個(gè)傳統(tǒng)塑造了中國文明，就在中國人的心靈中，那就是現(xiàn)實(shí)，盡管壓在最下面，盡管已經(jīng)殘缺不全，但那畢竟是事實(shí)。今日憲政之構(gòu)想和構(gòu)建，最省事的辦法，就是回到那兩個(gè)偉大的憲政主義的思想與制度世界中，體認(rèn)先賢之用心，發(fā)掘立憲之智慧。也許，立憲的最佳途徑是復(fù)憲。我相信，自由只能被恢復(fù)，而不可能被創(chuàng)建。創(chuàng)建自由的努力，一定是通往奴役之路。

劉蘇里:從自由最古典的意義上理解，我同意你的“恢復(fù)”說。恢復(fù)過程本身，充滿曲折和斗爭，不付出巨大代價(jià)而坐享自由果實(shí)，幾同做夢(mèng)，在這個(gè)意義上，不能不說它也是個(gè)“創(chuàng)建”過程。畢竟，不同時(shí)代，人們對(duì)自由的理解有重大不同。請(qǐng)繼續(xù)談連續(xù)性問題，我想你的話還未說完。

秋風(fēng):孔子—董仲舒、康—孫—張—蔣之兩次立憲，其實(shí)都強(qiáng)調(diào)了連續(xù)性。“天不變，道亦不變”，故文明是連續(xù)的。中國永遠(yuǎn)是中國，憲法也必須是中國的。當(dāng)然，王者可以改制。憲法必然要適應(yīng)新時(shí)代，而有所創(chuàng)設(shè)。但是，這種創(chuàng)設(shè)，也必須“因”乎文明，必須順乎道統(tǒng)。立憲者必須清楚：憲法不是工具，立憲者的工作不是創(chuàng)制憲法，而是發(fā)現(xiàn)憲法，從生活中發(fā)現(xiàn)憲法。立憲的目的是讓人民既有之生活變得美好一些，理性一些。為此，當(dāng)然需要借助于理性之反省。但是，立憲者絕不可自命為重新設(shè)計(jì)生活。上個(gè)世紀(jì)的中國教訓(xùn)讓我不得不說，人民主權(quán)的首要含義是：人民具有保持自己文明生活的權(quán)利。這是立憲倫理的第一條。據(jù)此，憲法必須扎根于文明，因乎既有之文明，而推動(dòng)其“新生轉(zhuǎn)進(jìn)”，這是徐復(fù)觀先生的話，或者推動(dòng)其“轉(zhuǎn)變與發(fā)皇”。也因此，新憲法必須因乎原有之文明的憲法，體現(xiàn)了道統(tǒng)之憲法，有所損益而已。

歸根到底，今日中國所面臨的根本任務(wù)乃是“禮樂重建”，憲法改進(jìn)只是其中一個(gè)部分。把立憲置于中國式生活重建、或者中國文明復(fù)興之框架內(nèi)思考，或許更為得當(dāng)。憲法學(xué)需要走出憲法照抄學(xué)的死路，立基于文明主體性意識(shí)，回顧、反思中國之優(yōu)良憲法。

劉蘇里：謝謝秋風(fēng)兄。今天很受啟發(fā)。我要好好消化你的“從生活中發(fā)現(xiàn)憲法”的論斷，并認(rèn)真考慮你關(guān)于“連續(xù)性”的論述。非常感謝！