對(duì)話 革自己命，還是革別人的命

時(shí)間2013年1月28日

地點(diǎn)《全球商業(yè)經(jīng)典》會(huì)議室

嘉賓王=王涌 《全球商業(yè)經(jīng)典》執(zhí)行出品人、執(zhí)行總編輯

胡=胡家奇 建磊（國(guó)際）集團(tuán)公司創(chuàng)始人

譚=譚國(guó)韜 RDS投資（控股）有限公司 合伙人

紀(jì)=紀(jì)中展 新鮮傳媒創(chuàng)始人

賺錢，還是做事？

王：先給家奇介紹一下今天來(lái)的朋友。譚國(guó)韜先生是專門研究行為經(jīng)濟(jì)的博士后，做過(guò)13年的中小企業(yè)研究，在清華經(jīng)管學(xué)院當(dāng)導(dǎo)師，現(xiàn)在從事私募股權(quán)投資。他在PE圈中積累了20多年的經(jīng)驗(yàn)，累計(jì)做過(guò)65億美元的投資，2000年前曾在世界三大金融公司工作，之后拿了股票，一夜之間成了億萬(wàn)富翁。紀(jì)中展先生在20世紀(jì)90年代末就開始參與互聯(lián)網(wǎng)，又在媒體工作過(guò)，后來(lái)自己創(chuàng)業(yè)，現(xiàn)在是新鮮傳媒的創(chuàng)始人兼CEO，雖然很年輕，但互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的大風(fēng)大浪他都經(jīng)歷過(guò)。

胡：我是做建材生意的，1983年畢業(yè)分到北京，在國(guó)家建材局工作了11年，1994年下海進(jìn)入這個(gè)行業(yè) 。當(dāng)時(shí)我在日記上寫，下海賺到50萬(wàn)元就不干了，要一心一意把自己的東西寫出來(lái)，我從上大學(xué)開始就一直想寫一本研究人類的書，這是我在日記中對(duì)自己的承諾。但沒想到第二月我簽的單就能賺100多萬(wàn)元了，這時(shí)就已經(jīng)撤不出來(lái)了：一方面，手下的兄弟跟我干，不干他們就連工作都沒了；另一方面，項(xiàng)目在運(yùn)作，人在江湖身不由己；還有一個(gè)原因是我逐漸做生意做上癮了，發(fā)現(xiàn)錢不是那么難賺。就這樣做了三年，1997年的時(shí)候，我們已經(jīng)成了北京最大的裝飾企業(yè)，在全國(guó)排前幾位。

王：家奇做生意很成功，去年?duì)I業(yè)額達(dá)到了22億元，利潤(rùn)1億多元多，從創(chuàng)業(yè)之初到現(xiàn)在增長(zhǎng)了150倍，而且他的書《拯救人類》在香港也早就出版了。上周他突然約我們吃飯，說(shuō)想進(jìn)入電商，進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)。我很奇怪，你的企業(yè)做得這么好也沒活路了嗎？ 你為什么會(huì)出現(xiàn)這個(gè)想法？

胡：有活路，但是沒意思。我覺得做生意必須要有怪招和奇招才能賺錢，但在傳統(tǒng)行業(yè)中，再有怪招奇招，也只是走路和騎馬的關(guān)系。根據(jù)中國(guó)裝飾行業(yè)2011年的數(shù)據(jù)顯示（2012年的數(shù)據(jù)尚未公布），整體市場(chǎng)份額是2.35萬(wàn)億元，行業(yè)老大占據(jù)101個(gè)億，也只不過(guò)是整體的千分之四，市場(chǎng)基本是平均分配的。但馬云做淘寶，一下就占領(lǐng)了C2C中80%的份額，他不僅是一個(gè)行業(yè)的老大，在社會(huì)上的影響力也達(dá)到了相當(dāng)?shù)母叨取Ｒ胗羞@個(gè)成就，在傳統(tǒng)行業(yè)要拼太多年了。

王：你是感覺你付出的努力和聰明才智不比馬云差，但是比起來(lái)他現(xiàn)在80%市場(chǎng)占有率，自己的回報(bào)沒有他多對(duì)嗎？

胡：對(duì)！在電商領(lǐng)域，有怪招奇招的時(shí)候，他（的業(yè)務(wù)發(fā)展速度）能夠騎摩托車、坐飛機(jī)，甚至乘火箭！還有一個(gè)原因，搞企業(yè)有兩個(gè)目的，第一個(gè)是謀生，第二個(gè)是做事和成事。要想謀生，我現(xiàn)在這個(gè)企業(yè)就夠了，但是要想做事，那就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。酒也是一個(gè)傳統(tǒng)行業(yè)，我去年也考察了酒廠，如果賺了錢就算成功，做酒廠很容易成功，但成事很難。茅臺(tái)酒是千年沉淀下來(lái)的基業(yè)，要想打敗茅臺(tái)基本不可能。我就是想做出點(diǎn)事來(lái)。

王：現(xiàn)在的企業(yè)家都面臨著一些困難，有些人面臨的是一般的困境，比如訂單、資金融資的問(wèn)題，還有一類企業(yè)家，賺錢沒有問(wèn)題，但是又覺得做現(xiàn)在這件事沒有什么意思，企業(yè)不缺錢，但做大事不行。家奇從去年開始也考察一些酒廠，想向酒行業(yè)擴(kuò)張，他的煩惱是到底投資酒，還是進(jìn)入一個(gè)全新的行業(yè)，比如電商？希望大家能出出主意。

實(shí)業(yè)仍然是核心

譚：我不太同意胡總“乘火箭和騎馬”這個(gè)比喻。企業(yè)像一輛車，他需要在每個(gè)地方停一下，要知道在哪里停，才能吸引客戶過(guò)來(lái)，才容易管理。如果企業(yè)像火箭，直接一飛沖天，去哪兒不知道，在哪兒上車不知道—企業(yè)在暴漲時(shí)，很容易出現(xiàn)漏洞。

如果胡總要做電商，需要考慮很多實(shí)際的問(wèn)題。我們投資人在考慮是否投資一個(gè)企業(yè)時(shí)，根據(jù)最基本的三個(gè)P來(lái)判斷，即產(chǎn)品、人、價(jià)格。3P里最重要的是人。企業(yè)的領(lǐng)袖一天只有24個(gè)小時(shí)，他能拿18個(gè)小時(shí)出來(lái)工作已經(jīng)很了不起了，人的注意力很有限，通常只能關(guān)注一個(gè)領(lǐng)域，比如像胡總想做網(wǎng)站，您能拿6個(gè)小時(shí)出來(lái)專門做電商嗎？

胡：我跟一般老板不太一樣，我在公司不跑生意。我只做兩個(gè)事，一是負(fù)責(zé)公司規(guī)章制度的制定，二是監(jiān)督規(guī)章制度的實(shí)施。

譚：還有一點(diǎn)，網(wǎng)絡(luò)世界是虛幻的，我讀電子系出身，最早做移動(dòng)電話網(wǎng)的監(jiān)控系統(tǒng)，但我在2000年辭職了，之所以轉(zhuǎn)行，主要是我想追求一些真實(shí)的信息。電訊行業(yè)中的信息很難真實(shí)，我們現(xiàn)在看到的都是馬云們做出來(lái)的信息，這種信息里面的內(nèi)容非常缺乏。您是否有預(yù)估信息風(fēng)險(xiǎn)的能力？信息是透明，但透明的只有一部分。在不同的結(jié)果中，每個(gè)人對(duì)信息的判斷有落差，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)也是需要考慮的。

實(shí)際上，要把虛擬世界里的虛擬交易變成實(shí)際的資本，是非常復(fù)雜的。這里面真正的市場(chǎng)價(jià)值只有一個(gè)，就是物流。整個(gè)電子系統(tǒng)里面所提供的價(jià)值鏈就是物流，絕大多數(shù)的電子網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)在能提供的信息實(shí)際上也是物流，包括馬云現(xiàn)在也計(jì)劃開始做物流。如果想進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，您是否有龐大的物流系統(tǒng)支撐？如果沒有，要考慮重新建立一個(gè)，這將是一筆你想像以外的成本。

胡： 物流可能是一個(gè)坎，但我們現(xiàn)在市場(chǎng)上的物流系統(tǒng)已經(jīng)比較發(fā)達(dá)，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)坎不是根本的坎，如果是根本性的，馬云當(dāng)年就不會(huì)表態(tài)永遠(yuǎn)不進(jìn)入物流行業(yè)了吧？

紀(jì)：我也覺得物流不是一個(gè)真正的問(wèn)題，淘寶也沒養(yǎng)著一個(gè)物流公司。

潭：當(dāng)然可以不建，可以外包，但問(wèn)題就出現(xiàn)了。之前幾家做服裝的B2C網(wǎng)站倒臺(tái)就是因?yàn)樗目爝f不好，外包快遞把它的產(chǎn)品換了、偷了，品質(zhì)下來(lái)以后很快就面臨了風(fēng)險(xiǎn)。我覺得在電子商務(wù)這個(gè)行業(yè)，它核心的技術(shù)來(lái)自于很完整的、全國(guó)性的物流系統(tǒng)。世界上最大的電腦公司戴爾，它的創(chuàng)始人最開始考慮的就是物流問(wèn)題，戴爾最核心的系統(tǒng)就是龐大、嚴(yán)謹(jǐn)、豐富的采購(gòu)系統(tǒng)，它也是第一個(gè)在網(wǎng)上銷售的公司。

這種行業(yè)最大的問(wèn)題是資金回籠的時(shí)間長(zhǎng)，一千個(gè)億你買不起聯(lián)邦快遞，連現(xiàn)在的順豐也不一定買得起。就算你買得起，砸一千個(gè)億進(jìn)去，要求每年30個(gè)億的利潤(rùn)，這利潤(rùn)從哪來(lái)？順豐都賺不了30多億，是虧本的買賣。

中國(guó)有很多企業(yè)家喜歡拿很多錢出來(lái)做不同的事情，但大多都失敗了。其實(shí)從我們戰(zhàn)略投資人的角度看，我們關(guān)注的重點(diǎn)不是你的企業(yè)是不是火箭，能不能成長(zhǎng)很快，而是你做企業(yè)的出發(fā)點(diǎn)在哪兒。有些人計(jì)劃上市，只是希望做三年后套現(xiàn)就走，也有些人希望利用上市形成一個(gè)融資平臺(tái)，使融資成本降低，負(fù)債率減少，這樣就能更關(guān)注企業(yè)如何去運(yùn)作。在美國(guó)兩萬(wàn)多家上市企業(yè)中，據(jù)我觀察，一半以上的企業(yè)都屬于后者，但很可惜在中國(guó)的兩千多家上市公司沒有幾家是這樣。美國(guó)國(guó)家的財(cái)富支撐是中產(chǎn)階級(jí)，很大一部分人的財(cái)富不是靠打工，而是靠金融市場(chǎng)，也就是股票獲得。但在中國(guó)，老百姓想在股市中賺錢是件很悲痛的事，太難了。如果沒有實(shí)業(yè)支撐股票市場(chǎng)，股票市場(chǎng)就變成了空的。

我始終認(rèn)為實(shí)業(yè)還是每一個(gè)國(guó)家、每一個(gè)經(jīng)濟(jì)體最核心的東西。如果沒有實(shí)業(yè)支撐，投資人只能夠在這個(gè)空間里面玩玩游戲，很快會(huì)造成泡沫，非常快。到今天為止，美國(guó)70%的企業(yè)是生產(chǎn)型的，它的生產(chǎn)基地遍布全世界。日本更厲害，（生產(chǎn)型企業(yè)）接近80%，很多的建材行業(yè)在日本一做就是幾十年的，很專一，哪怕十幾年都沒賺到錢它也不轉(zhuǎn)變，這已經(jīng)是一種社會(huì)責(zé)任了。

胡：我們建筑行業(yè)里歷史最悠久的企業(yè)是日本的金剛組，金剛組有著一千多年的歷史，它不僅是建筑行業(yè)最老的企業(yè)，也是全世界各行各業(yè)中最老的企業(yè)。

譚：我們投的日本絕緣集團(tuán)JIC，也有125年歷史，它是全世界最早開始做隔熱絕緣材料的，到今天為止它有63個(gè)億的產(chǎn)業(yè)，在過(guò)去的十年，它的利潤(rùn)很微薄，但一直堅(jiān)持投資研發(fā)，堅(jiān)持做他們應(yīng)該的事情。日本80%隔熱和保溫的生意都是它的，在本國(guó)有一個(gè)龐大的市場(chǎng)支撐它，所以它也不打算出口。這種企業(yè)本身就是日本社會(huì)的經(jīng)濟(jì)支柱，它承擔(dān)著一定的社會(huì)責(zé)任。雖然我們中日關(guān)系不算很好，但是日本的企業(yè)有它優(yōu)秀的一面，中國(guó)的企業(yè)家要好好學(xué)習(xí)。

胡：日本的企業(yè)可以延續(xù)千年，但在中國(guó)不行，曾經(jīng)的社會(huì)主義改造把所有的民營(yíng)企業(yè)都砍掉了，所以民營(yíng)企業(yè)只能重新開始。我認(rèn)為應(yīng)該從兩個(gè)方面看待這件事，從不好的方面看，中國(guó)的企業(yè)家沒有定型，總是想干不一樣的事。同時(shí)這也是好的方面，這說(shuō)明中國(guó)企業(yè)家有創(chuàng)新的沖動(dòng)，有想做事的沖動(dòng)。

實(shí)業(yè)的出路

紀(jì)：實(shí)業(yè)是核心，這點(diǎn)毋庸置疑，但光有實(shí)業(yè)是不夠的，我有很多EMBA同學(xué)都是做企業(yè)的，做實(shí)業(yè)的人面臨很多問(wèn)題，毛利越來(lái)越低，增長(zhǎng)越來(lái)越慢，買房都比做實(shí)業(yè)賺錢。很多人適應(yīng)不了增長(zhǎng)放緩，成本增加，但這是一個(gè)必然趨勢(shì)。

你選擇做什么事，進(jìn)入什么樣的行業(yè)，處在這個(gè)行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈上的什么位置，這就決定了你生意的大小和規(guī)模。馬云如果一直做阿里巴巴，他也就是個(gè)小公司，目前我們看不到阿里巴巴和淘寶有什么業(yè)務(wù)上的關(guān)聯(lián)。

我覺得所有做B2B生意的，在中國(guó)這種大環(huán)境下都做不大，因?yàn)樗皇呛兔恳粋€(gè)人的生活貼近。馬云的淘寶之所以能做得那么大，是因?yàn)樗總€(gè)人都有聯(lián)系。我們公司（新鮮傳媒）也是做B2B業(yè)務(wù)的，兩頭都是大戶都得罪不起，你總是做不大，消化能力有問(wèn)題。B2B是銷售增長(zhǎng)，成本跟著增長(zhǎng)，不會(huì)像做B2C，成本到一個(gè)地方就封頂了，利潤(rùn)能持續(xù)提高。

互聯(lián)網(wǎng)的作用是能讓傳統(tǒng)行業(yè)插上翅膀，這才是關(guān)鍵。我們現(xiàn)在看到的很多實(shí)業(yè)問(wèn)題怎么解決呢？還是要通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，通過(guò)服務(wù)，提供新的途徑達(dá)到提升。

胡：我不是說(shuō)要拋棄之前做的生意，生意做得挺好的我為什么要扔掉呢？我想得很明白，是想把生意變成一個(gè)新的雜交的混合體，做到50個(gè)億我不滿意，我想做到500個(gè)億，這就需要一個(gè)新的東西把邊界打破，拓寬領(lǐng)域，譚總可能是沒明白我的意思。

紀(jì)：譚總是從投資人的角度，根據(jù)胡總你企業(yè)現(xiàn)在的狀況來(lái)做風(fēng)險(xiǎn)分析，胡總則是從企業(yè)所有者的角度，對(duì)企業(yè)做未來(lái)十年或更長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃。兩個(gè)人說(shuō)的都沒有問(wèn)題，只是出發(fā)點(diǎn)不同。今天我進(jìn)辦公室的時(shí)候有一種錯(cuò)覺，12年前坐在我對(duì)面的是馬云，當(dāng)時(shí)我覺得馬云滿嘴胡說(shuō)，但是十幾年以后，馬云說(shuō)的都應(yīng)驗(yàn)了。其實(shí)很多超前的邏輯是不被理解的，所以我們不好評(píng)價(jià)。

另外，從馬云做的事我們可以看到，做企業(yè)有兩種人，一種是革自己命的，思考自己的公司能不能做一些優(yōu)化 。還有一類革別人命的，像馬云，他要把其他人都干掉。做企業(yè)，到底你是革自己命還是革別人的命，有本質(zhì)上的區(qū)別，這是一個(gè)企業(yè)的格局問(wèn)題，革自己命的基本上增長(zhǎng)是可預(yù)期的，但容易用刀砍到自己；革別人命的是莫名其妙就上來(lái)了，就像改朝換代。你要知道你做這個(gè)事是革自己的命還是革別人的命，對(duì)格局要有把握。

胡：這話對(duì)我啟發(fā)很大，革自己的命還是革別人的命。如果我到電商行業(yè)里來(lái)，我可能打得頭破血流。但是我現(xiàn)在有飯吃，有這些錢可以去試，還是很有信心進(jìn)去（電商領(lǐng)域）的。我自己估計(jì)，進(jìn)入這個(gè)行業(yè)應(yīng)該兩三年就能開始賺錢了。當(dāng)然，我也做好十年賠錢傷痕累累的準(zhǔn)備。

我的習(xí)慣是，尋思一個(gè)東西，假如人家都說(shuō)好，就覺得沒什么意思，當(dāng)90%的人覺得不對(duì)的時(shí)候，我就覺得有點(diǎn)意思了。我就想讓別人都承認(rèn)我是對(duì)的。

紀(jì)：有大夢(mèng)想的人都是一些喜新厭舊的人，做一件事情做一段時(shí)間做到頂峰就完了的人不是打天下的人。

譚：但我認(rèn)為，中國(guó)的企業(yè)家最難的問(wèn)題就像你所說(shuō)的，如何革自己的命而不是革別人的命。我們非常缺乏創(chuàng)意，看到人家新出來(lái)了一個(gè)好東西，就希望趕緊跟著人家學(xué)，能抄多少抄多少，但這些都是虛的，核心技術(shù)沒有，創(chuàng)新想法沒有，就沒法生存。

另外一個(gè)技術(shù)你要注意。市場(chǎng)研究公司Canalys發(fā)布的報(bào)告顯示，2011年全球個(gè)人電腦的發(fā)貨量為4.146億部，全球智能手機(jī)發(fā)貨量為4.877億部，比2010年增長(zhǎng)約63%。而私人電腦發(fā)貨量為4.146億部，僅增長(zhǎng)不到15%。智能手機(jī)發(fā)貨量首次超過(guò)了個(gè)人電腦，說(shuō)明智能手機(jī)已經(jīng)開始取代電腦。現(xiàn)在在中國(guó)，沒有人能完全擁有手機(jī)的操作平臺(tái)，因?yàn)楝F(xiàn)在手機(jī)兩大平臺(tái)iOS和安卓，控制在蘋果和谷歌手里。如果把幾千億砸在你無(wú)法操控的平臺(tái)里面，我認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)非常高。

紀(jì)：我想實(shí)業(yè)的出路這個(gè)說(shuō)法，不是說(shuō)傳統(tǒng)行業(yè)到頂了，趕快做互聯(lián)網(wǎng)。這個(gè)年代已經(jīng)沒法復(fù)制一個(gè)馬云，復(fù)制一個(gè)阿里巴巴了。但實(shí)業(yè)應(yīng)該怎么走，還要依托于視野，怎么有一個(gè)大的格局看這個(gè)問(wèn)題，絕對(duì)不是簡(jiǎn)單的再做一個(gè)淘寶，再做一個(gè)京東，而是要再去想想有沒有其他的路徑。

實(shí)業(yè)的出路是什么？我想應(yīng)該最后形成這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)，大企業(yè)都是國(guó)企，中小型企業(yè)都是民企，這是未來(lái)的趨勢(shì)。大公司應(yīng)該做壟斷行業(yè)，或者是與政府、民生有關(guān)聯(lián)的行業(yè)，或者有國(guó)資背景的，像阿里巴巴、淘寶這樣的企業(yè)，都有大量的政府資金背景。中小企業(yè)，都是民營(yíng)企業(yè)，充滿活力，幾十個(gè)人，幾百個(gè)人，幾千個(gè)人，幾十個(gè)億的收入，這應(yīng)該是趨勢(shì)。

但是究竟怎么樣能夠做到更大，實(shí)業(yè)的出路也有很多，我現(xiàn)在還沒找到解決的方法。但我可以總結(jié)一下：第一，很多人說(shuō)孤獨(dú)是因?yàn)樗麄兊拇筮壿嫴槐焕斫猓f(shuō)的話你十年以后才能聽懂，這個(gè)過(guò)程很痛苦；第二，到底是革自己的命還是革別人的命，這個(gè)很重要，要想清楚；第三，實(shí)業(yè)的出路在哪兒我不清楚，但絕對(duì)不是扔掉現(xiàn)有的，單獨(dú)另起一攤。