寫(xiě)作的時(shí)候，有沒(méi)有快感很重要

走走：看了你的八個(gè)中篇，其中似乎洋溢著一種奇異的戀父-戀女情結(jié)？《同體》里：“他帶她劃船坐飛椅坐過(guò)山車(chē)，她一路驚叫，像小孩子一樣死死抱著他，把頭埋在他懷里。他便也緊緊抱著她，惟恐會(huì)失去她一樣。走到公園門(mén)口的時(shí)候，他說(shuō)你看棉花糖多好看，給你買(mǎi)一只。一團(tuán)碩大的棉花糖像棉花一樣被她抓在手里，她已經(jīng)語(yǔ)無(wú)倫次了，只知道對(duì)著他笑，然后大口大口把棉花糖往嘴里塞，他牽著她的一只手往前走，她像個(gè)小女孩一樣嘴里鼓鼓地塞著棉花糖，一邊緊緊跟著他走，怕一不小心就走丟了似的。她邊走邊笑邊流淚，怕發(fā)出抽泣聲，便把更多的棉花糖又塞進(jìn)了嘴里堵住自己。忽然，她抽泣著像個(gè)真正的小孩子一樣抱住了他的一只胳膊，然后她把自己整個(gè)人緊緊緊緊地靠了上去，似乎要把自己整個(gè)人都吊在他身上才好。”《無(wú)極之痛》里：“他站在那團(tuán)黑暗里，顫聲對(duì)她說(shuō)，是的，孩子，我有嚴(yán)重的失眠，我已經(jīng)很久沒(méi)有好好睡過(guò)覺(jué)了。……他嘆了口氣，孩子，快回吧，明天再說(shuō)，好嗎？”《無(wú)相》里：“這時(shí)候她忽然聽(tīng)見(jiàn)他說(shuō)，孩子，你把衣服都脫掉好嗎？讓我看看你的身體，好嗎？……可是他毫不留情地又補(bǔ)充了一句，孩子，把你的衣服脫掉好嗎，你不穿衣服站到我面前好嗎，我們好好說(shuō)說(shuō)話(huà)。”而這些“孩子”，其實(shí)都是成年女性。是受弗洛伊德的精神分析法影響嗎？

孫頻：有他的影響。我受精神分析學(xué)的影響是比較大的，最早看這些精神分析學(xué)方面的書(shū)，比如看弗洛伊德的，看霍尼的看勒龐的，動(dòng)機(jī)是相對(duì)自私的，那是因?yàn)槲易约菏莻€(gè)內(nèi)心比較糾結(jié)的人，看這些方面的書(shū)是為了能讓自己內(nèi)心強(qiáng)大一點(diǎn)，有力量一點(diǎn)。后來(lái)在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，就會(huì)不自覺(jué)地用精神分析和心理分析去對(duì)待我小說(shuō)中的人物，或者說(shuō)，只有在深深挖掘一個(gè)小說(shuō)人物的精神世界時(shí)，我才會(huì)產(chǎn)生寫(xiě)作的愉悅感。才會(huì)覺(jué)得，我正通過(guò)寫(xiě)作在給人的心理暗疾治療。在后來(lái)的寫(xiě)作中，我?guī)缀鯏[脫不了一種思維定勢(shì)，就是一定要為小說(shuō)中的主人公找出足夠的心理依據(jù)，也就是說(shuō)，他之所以能有后來(lái)的行為和舉動(dòng)，他最深層的心理動(dòng)機(jī)和起因是什么，他是在一種怎樣的心理困境之下一步一步開(kāi)始了自我的救贖或者是自我的毀滅。如果這種心理動(dòng)機(jī)沒(méi)有分析出來(lái)，我自己會(huì)覺(jué)得我的小說(shuō)人物軟弱站不住，當(dāng)然這種站不住不是世俗和生活層面的，我指的單單是人物在心理層面的成立和變化。因?yàn)槿说臉?gòu)成無(wú)非是肉身和精神，精神層面的東西對(duì)人影響太大。有一次一個(gè)朋友和我開(kāi)玩笑說(shuō)看我的小說(shuō)覺(jué)得我像心理醫(yī)生，還有的讀者說(shuō)，我的每一篇小說(shuō)基本上都是精神分析學(xué)的范本。可能他們說(shuō)的都是這個(gè)意思。

走走：聽(tīng)到過(guò)這樣的玩笑：“弗洛伊德眼中人類(lèi)只想做兩件事：1.性交；2.殺人之后性交。”我覺(jué)得他們之所以產(chǎn)生這樣的看法，可能還包括一點(diǎn)，就像弗洛伊德以性理論立身一樣，性，可以說(shuō)是你最大的敘述標(biāo)志。甚至絕大部分小說(shuō)的女主人公都是類(lèi)“性工作者”。《不速之客》里的紀(jì)米萍是夜總會(huì)里的陪酒小姐；《恍如來(lái)世》里的丁霞是暗娼；《假面》里的王姝被有錢(qián)男人包養(yǎng)了一年后又轉(zhuǎn)手給了另一個(gè)男人包養(yǎng)；《同體》中的馮一燈從事的仙人跳“也算是小姐的近親吧”；《無(wú)極之痛》里的儲(chǔ)南紅為了能分到房，一次一次盛裝后將自己送到校長(zhǎng)萬(wàn)宇生面前……為什么你會(huì)如此執(zhí)著于以一種“動(dòng)物兇猛”的方式表達(dá)性？你一再去碰撞（而不是對(duì)抗）的“戒條”，到底是什么？

孫頻：我喜歡寫(xiě)這個(gè)類(lèi)型的女人倒并不是因?yàn)槲覍?duì)她們熟悉，我自己在一個(gè)雜志社里工作，事實(shí)上從沒(méi)有機(jī)會(huì)真正和這種女性打過(guò)交道，我只是在傳聞中在新聞中在文學(xué)作品里接觸著這類(lèi)女性，而對(duì)她們的觀察也是隔岸觀火的。但我確實(shí)很熱衷于寫(xiě)這類(lèi)女性，原因可能是因?yàn)樗齻兩砩峡梢约耐形覍?duì)女性的某些偏執(zhí)認(rèn)識(shí)。我甚至覺(jué)得很多素材我必須放到這種女性身上，否則便不足以表達(dá)我內(nèi)心足夠的絕望和沖突。我在現(xiàn)實(shí)中會(huì)去做那種最按部就班的女性，看起來(lái)過(guò)于普通，甚至沒(méi)有一點(diǎn)作家的氣場(chǎng)，但我會(huì)在小說(shuō)中選擇一種與自己互補(bǔ)的方式，真的有些作家的作品和他本人可能就是互相補(bǔ)償類(lèi)型的，我會(huì)寫(xiě)一些暴烈的、生冷的，與性有關(guān)的，與虐待有關(guān)的東西，這樣寫(xiě)的時(shí)候我自身就有一種被釋放的感覺(jué)。而且我會(huì)感覺(jué)到自己觸摸到了人性中一些最隱秘的最黑暗的東西，這種東西不會(huì)因?yàn)椴槐粚?xiě)就消失。而且我在寫(xiě)的時(shí)候也不會(huì)去顧忌：所謂這樣的重口味寫(xiě)作會(huì)讓別人怎樣看我？要是想表達(dá)什么都如此憂(yōu)慮了，也就沒(méi)有寫(xiě)作的快感了。而且這樣的女性會(huì)濃縮一些東西，比如非常劇烈非常集中的女性的悲劇女性的抗?fàn)帲詫?duì)愛(ài)的渴求，男權(quán)社會(huì)對(duì)女性尊嚴(yán)的踐踏，男女之間從未真正獲得過(guò)平等，對(duì)這類(lèi)問(wèn)題的思考也隱含在小說(shuō)里。

走走：你的第二敘述標(biāo)志是“羞恥”。《同體》里：“晚上做愛(ài)的時(shí)候，她殷勤得像個(gè)妓女，勤學(xué)苦練，漸漸精通了各種技藝，幾乎每次都使出了渾身解數(shù)……她已經(jīng)漸漸不再有羞恥的感覺(jué)。那些羞恥如秋花一般謝去了，只落得滿(mǎn)地殘紅，就連那點(diǎn)殘紅也是一陣風(fēng)就吹走了。”《無(wú)極之痛》里：儲(chǔ)南紅在公交車(chē)上遭遇色狼貼身猥褻，“蹭到后來(lái)，她對(duì)它忽然就沒(méi)有厭惡感了，這猥瑣的磨蹭忽然讓她有了一種古怪而詭異的喜悅。越是羞恥便越是喜悅。似乎她旗袍下的身體終于是散發(fā)出魅力來(lái)了，萬(wàn)宇生羞辱她？自然有人會(huì)喜歡她。”《無(wú)相》里：“醒過(guò)來(lái)的羞恥像鞭子一樣狠狠抽著她，她惡狠狠地盯著水里的自己。就是這個(gè)人，居然毫無(wú)羞恥地脫光了自己的衣服，那么駕輕就熟地脫光了自己的衣服，一件不留，居然脫光了給男人看，而且脫得那么自來(lái)熟。……不錯(cuò)，果真是妓女的女兒。”你涉及的羞恥，既有女性之生為女性的羞恥，也有窮人之生來(lái)貧窮的羞恥。她們因?yàn)椤氨黄取毕蛩唢@現(xiàn)，在他者的“注視”之下，第一次像對(duì)一個(gè)他者做判斷那樣對(duì)自己本身做出判斷，從她們成為被看的對(duì)象開(kāi)始，她們的自由就消失了，失去了自己本真的存在，成了“為他者存在”。為什么你會(huì)對(duì)“羞恥”這一主題情有獨(dú)鐘？

孫頻：其實(shí)羞恥和尊嚴(yán)是一回事。你很敏銳，我確實(shí)特別熱衷于對(duì)羞恥和尊嚴(yán)的書(shū)寫(xiě)。何紹俊老師說(shuō)過(guò)這樣一段話(huà)，尊嚴(yán)似乎是孫頻在小說(shuō)中反復(fù)表現(xiàn)的主題。我覺(jué)得這很好，一個(gè)作家如果將一個(gè)偉大的詞語(yǔ)反復(fù)表現(xiàn)，將其表現(xiàn)得非常充分，從不同的角度去觀察它，去展示它。這是多么好的事情呀。我熱衷于寫(xiě)人的尊嚴(yán)和羞恥首先與我的成長(zhǎng)環(huán)境有關(guān)，小縣城里長(zhǎng)大的孩子，接觸的相對(duì)都是底層社會(huì)，對(duì)小人物的生活看得比較多，自己在城市里多年也是漂泊孤獨(dú)的狀態(tài)，加上比較敏感，對(duì)人世間的冷暖炎涼比常人感觸得要深刻。我喜歡這個(gè)主題是因?yàn)槲矣X(jué)得尊嚴(yán)對(duì)人太重要了，重要卻很難得到，其實(shí)放眼這個(gè)社會(huì)，無(wú)論哪個(gè)階層的人們，能真正感覺(jué)到尊嚴(yán)的有幾個(gè)？在一個(gè)官本位的社會(huì)里，權(quán)力就是一切，很多的東西在這個(gè)時(shí)代里這個(gè)社會(huì)里根本就無(wú)法存活，存活下來(lái)也會(huì)變形。尤其是窮人，生活在底層的人們，尊嚴(yán)更是奢望，我大約是對(duì)底層社會(huì)看得多了，就對(duì)這個(gè)問(wèn)題分外關(guān)注分外渴求，而想要尊嚴(yán)的反面就極容易是受辱。受辱之后的感覺(jué)就是羞恥，所以它們本來(lái)就是一體的。我寫(xiě)尊嚴(yán)和羞恥的時(shí)候本身就是在強(qiáng)烈表達(dá)一種渴求，人類(lèi)的一種基本渴求，就是有尊嚴(yán)地活著。但事實(shí)上是另外一回事了。你在絕望之中會(huì)卯足力氣再次沖向這個(gè)主題，真是有點(diǎn)像堂吉訶德了。

走走：“文學(xué)不僅僅只是一門(mén)藝術(shù)，它同時(shí)也是—種社會(huì)現(xiàn)象、文化現(xiàn)象，甚至是一種生命現(xiàn)象。”再聯(lián)想到那句話(huà)，“羞恥感是所有暴力最主要或最終的起因”，我似乎理解了你文字的暴烈。

孫頻：你說(shuō)得太對(duì)了，其實(shí)我文字的暴烈并非是無(wú)源之水，在這文字的背后是對(duì)社會(huì)對(duì)文化對(duì)生命的一再思量，思量而不得，找不到出口的時(shí)候，文字里就會(huì)有這樣氣息出來(lái)。我不說(shuō)自己有多深的思考，我顯然達(dá)不到有多深的思考，我所看到的社會(huì)形態(tài)和文化形態(tài)以及人生形態(tài)被我書(shū)寫(xiě)出來(lái)的時(shí)候也只會(huì)有一個(gè)狹小的偏執(zhí)的窗口，我會(huì)在這個(gè)窗口里集中一些我所理解的沖突，用一種相對(duì)極端的方式去表達(dá)這窗口背后的東西。比如一個(gè)女人的精神走向，一個(gè)女人對(duì)尊嚴(yán)的病態(tài)渴求，是什么造就了她？是什么樣的文化形態(tài)和社會(huì)心理結(jié)構(gòu)導(dǎo)致了這樣的命運(yùn)走向？而且作家和作家的氣質(zhì)本身就相差很大，很多女作家會(huì)寫(xiě)得溫婉優(yōu)雅，會(huì)寫(xiě)得溫暖感人，我不是反對(duì)這種氣質(zhì)，我只是不愿再往這個(gè)方向靠攏，一來(lái)是這樣的溫婉優(yōu)雅不足以表達(dá)我想表達(dá)出來(lái)的主題，這樣的文字本身就不可能儲(chǔ)備力量；二來(lái)是這樣的表達(dá)會(huì)讓我沒(méi)有快感。寫(xiě)作這件事就是說(shuō)得再怎么高尚，本質(zhì)上也不過(guò)是一個(gè)作家的快感，說(shuō)得再俗點(diǎn)，和意淫差不多。既然是這樣，那在寫(xiě)作的時(shí)候，有沒(méi)有快感是很重要的，這也會(huì)使我在寫(xiě)作中會(huì)逐漸選擇一種讓我自己感覺(jué)舒服的寫(xiě)作方式，比如暴烈的充滿(mǎn)力量的寫(xiě)作。不能不說(shuō)這也是一種自私。

走走：“羞恥”這個(gè)標(biāo)志讓人不免想起拉什迪的《羞恥》和庫(kù)切的《恥》。在拉什迪看來(lái)，精神世界的宗教暴力和生活世界的政治暴力，造成了現(xiàn)代社會(huì)普遍的羞恥和無(wú)恥；而庫(kù)切則在呈現(xiàn)道德之恥、個(gè)人之恥、歷史之恥。但拉什迪賦予“羞恥”反抗的力量，瓦解了書(shū)中那個(gè)在宗教和政治暴力支持下建立起來(lái)的現(xiàn)代國(guó)家；庫(kù)切則通過(guò)個(gè)人的恥辱感追問(wèn)自身，橫向涉及個(gè)人、種族、政治，縱向延伸自我、尊嚴(yán)、死亡。面對(duì)這樣的標(biāo)桿，我會(huì)覺(jué)得你筆下人物的恥辱感似乎只集中在貧窮之輕與肉體之賤上，就像你一再?gòu)?qiáng)調(diào)的“寫(xiě)作的快感”一樣，停留在“感”的層面，沒(méi)有再繼續(xù)拷問(wèn)，生成他們恥辱感的困境究竟是什么，也沒(méi)有再繼續(xù)探索，是否有解決之道。

孫頻：其實(shí)我是比較怕做訪談的，就是知道必須得面對(duì)一些血淋淋的問(wèn)題，不過(guò)這樣也好，剖析自己決不是壞事。我目前的小說(shuō)雖然試圖在探索精神出路，但我自己也能感覺(jué)到，我確實(shí)沒(méi)有找到更多的精神出路。這就是小說(shuō)不成熟之處了，不過(guò)我既然不是什么天才，那么在一個(gè)較長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)慢慢做些艱苦卓絕的探索幾乎是必然的，只能說(shuō)我現(xiàn)在還是慢慢摸索和成長(zhǎng)的過(guò)程中吧。這不是一件一蹴而就的事情，我也不指望自己在三十多歲的時(shí)候可以達(dá)到大師們的精神高度，需要點(diǎn)時(shí)間吧。

走走：我自己的閱讀感受是，也許是因?yàn)槿笔Я艘恍?duì)羞恥的反思，也許是你執(zhí)著于羞恥本身，忘記去設(shè)定羞恥的反襯之物，“人性中的神圣之火”、某種美好，所以你的人物面對(duì)的總是一時(shí)一地一事的羞恥，并非終身之恥，所以他們不會(huì)時(shí)刻提醒自己羞恥的永在，也就不會(huì)去試圖突圍，去對(duì)抗、反抗加諸他們身上的恥感。

孫頻：你的這種感覺(jué)是對(duì)的。我想其原因，一方面是因?yàn)殚喿x范圍的不夠?qū)掗煟硪环矫婢褪撬伎嫉牟粔颉Ｎ椰F(xiàn)在慢慢覺(jué)得思考是一種能力和習(xí)慣，不是想思考更多就能達(dá)到的，這更是一種思維上的訓(xùn)練。任何事情往深處走的時(shí)候都會(huì)是比較艱難的，而且得有個(gè)時(shí)間段。謝謝你給我提的這點(diǎn)建議，這大概是目前我小說(shuō)中最突破不了的弊端了。

走走：你的小說(shuō)里，處處可見(jiàn)宗教的元素。《乩身》里：“自古以來(lái)人們都認(rèn)為，不潔的東西往往是一種抗拒其他不潔的妖魔鬼怪，只有不用不潔的底層的人才能鎮(zhèn)壓那些更邪惡的東西。”《同體》里，你既引用了《大藏經(jīng)》：“觀一切有情，自他無(wú)別，同體大悲”，又有“如果你能把宗教與科學(xué)完美融合，你就會(huì)明白，只有通過(guò)喪失自我，人才能夠與上帝合二為一”、“一個(gè)人的自我完成并不能靠這些儀式，比如神仙，比如佛陀，比如耶穌，它們的自我完成都是以自己的死亡為基礎(chǔ)的，死亡的一剎那才是新生”這樣的觀點(diǎn)；涉及最多的應(yīng)該是《無(wú)相》那篇吧，“宇宙間一切有形的東西反而可能是最虛空的，佛家不是說(shuō)嗎，‘照見(jiàn)五蘊(yùn)皆空’。而那些最虛的東西也許就是世界的本質(zhì)。所以孩子，在這個(gè)世界上不要過(guò)分懼怕孤獨(dú)。”“宇宙間最本質(zhì)、最圓滿(mǎn)的生命，其實(shí)是無(wú)相可言的，眼中看不到色相，才是真正的光明。……所有的妓女和妖女其實(shí)都是佛的化身。”你自己有宗教信仰嗎？

孫頻：我不是教徒，但有宗教情結(jié)，對(duì)宗教里的東西也比較感興趣。周日沒(méi)事的時(shí)候我會(huì)去教堂聽(tīng)聽(tīng)牧師講道。起初對(duì)宗教感興趣就是想獲得一些內(nèi)心的平靜，前面不是說(shuō)了嘛，我是那種內(nèi)心沖突很劇烈的人，對(duì)痛苦的感覺(jué)比較敏銳，總是覺(jué)得自己處在一種受難的情境之下，后來(lái)又覺(jué)得只要是人其實(shí)都在受難，就是這種受難情結(jié)讓我向宗教尋求安慰，因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)中真的沒(méi)有什么可以解救這種受難的感覺(jué)，這種感覺(jué)恒久綿延，幾乎陪伴人的一生，而中國(guó)人的生活態(tài)度從來(lái)都是隱忍。越是這樣我便越發(fā)覺(jué)得一種精神信仰是多么重要，而且宗教里的很多東西確實(shí)會(huì)給人心帶來(lái)慰藉，帶來(lái)一些平靜。但與此同時(shí)我又不許自己真正去做個(gè)教徒，因?yàn)槲抑罒o(wú)論是佛教徒還是基督教徒，做了虔誠(chéng)的教徒其實(shí)就是一種逃避，是一種更軟弱無(wú)力的表現(xiàn)。所以我只讓自己吸收一下宗教里的精神，對(duì)自己的精神世界是一種平衡和安慰。

走走：不過(guò)事實(shí)上，你筆下的人物只相信一種，即《同體》里提到的：“宇宙里其實(shí)沒(méi)有宗教，唯一的宗教就是活著。所以人才能在人與動(dòng)物間自由轉(zhuǎn)換，忽而是人，忽而是動(dòng)物。”

孫頻：一個(gè)人有宗教情結(jié)，試圖在其中獲得一些救贖，但不等于她有這個(gè)情結(jié)就可以真正大徹大悟，也不等于她就真的被救贖了。有時(shí)候動(dòng)機(jī)很簡(jiǎn)單，就是想被救贖，但結(jié)果是沒(méi)有獲得救贖，這很正常吧。

走走：我提這個(gè)問(wèn)題是因?yàn)樵谀愕奈谋纠铮盎钪诮獭迸c你對(duì)呂梁等等的背景描寫(xiě)是分割不開(kāi)的。作為山西作家，呂梁山這樣一個(gè)地標(biāo)在你的文本中似乎挺有分量。比如《乩身》里寫(xiě)到的交城“地處呂梁東邊，山川阻隔，所以這個(gè)晉中小縣城有條件保留了部分儺文化”，接下來(lái)你詳細(xì)描述了迎神賽社、馬裨用鋼釬穿腮等；《同體》里的馮一燈家“在呂梁山深處的一個(gè)村莊里，這個(gè)村莊叫水暖村”，你用了不少筆墨來(lái)寫(xiě)當(dāng)?shù)氐纳钋闆r；《無(wú)相》里，既寫(xiě)了呂梁山中的衣食住行，還詳細(xì)描述了拉駢套（賣(mài)淫）的風(fēng)俗：“如果家里有個(gè)女人在拉駢套，那男人就是什么都不做，一家人也基本活得了。……男人們晚上就給自己的女人拉皮條，幫自己的女人拉拉客。來(lái)光顧的客人有本村的，有外村的，還有從縣里特意跑來(lái)體驗(yàn)野味的，還有深山里的那些煤礦里的工人領(lǐng)了工錢(qián)就定期過(guò)來(lái)解決一下生活，泄泄火。就是本村來(lái)的男人也分光棍和有老婆的，別說(shuō)是光棍們，就是有老婆的也是正大光明地來(lái)再正大光明地去。……所以在山里人心目中，拉駢套絕不是件見(jiàn)不得人的事情，相反，能拉得了駢套的女人地位很高，就像家里的主勞力一樣，自己的男人公婆也得敬著幾分。”我是覺(jué)得，因?yàn)橛羞@樣的生存背景，活著就是為了活著，這種信仰般的“活著宗教”才是必然的。

孫頻：我寫(xiě)呂梁倒不是因?yàn)槭芾弦惠呑骷冶热缋钿J、成一他們的影響，我寫(xiě)它是因?yàn)閰瘟菏俏业募亦l(xiāng)，長(zhǎng)這么大我最熟悉的地方也就是這里了。所以我會(huì)在小說(shuō)中一再把它作為一個(gè)文化地標(biāo)來(lái)寫(xiě)，還因?yàn)槲液茉缇兔靼鬃骷冶M量不去寫(xiě)自己陌生的土地。每個(gè)地方都會(huì)有一些獨(dú)特的文化習(xí)俗，這種文化習(xí)俗本身就是當(dāng)?shù)厝松钫軐W(xué)的最直觀體現(xiàn)。越是這種貧瘠落后的地方，與活著的爭(zhēng)斗越顯得殘酷，所以我經(jīng)常會(huì)在小說(shuō)里提到人的卑微感卑賤感，螻蟻不如的感覺(jué)等等。這些感覺(jué)都是與活著這件事在爭(zhēng)斗過(guò)程中才產(chǎn)生的，但有時(shí)候我可能把小說(shuō)局限為這種感覺(jué)本身了。

走走：你是否擔(dān)心過(guò)，你的讀者會(huì)像那個(gè)聽(tīng)著女孩訴說(shuō)這些的老教授廖秋良一樣，“目光在暗處分外明亮”？讀者的獵奇心理被成功挑起后，對(duì)文本而言，就是一把雙刃劍了。

孫頻：事實(shí)上我現(xiàn)在就已經(jīng)在面對(duì)一些寫(xiě)作上的困境了，自己也能感覺(jué)到。但一時(shí)半會(huì)就轉(zhuǎn)變成另外一種樣子估計(jì)也不大可能，寫(xiě)作其實(shí)就是個(gè)修行的過(guò)程。

走走：你自己已經(jīng)面對(duì)的寫(xiě)作困境有哪些？怎么會(huì)感覺(jué)到的？還是因?yàn)榭吹皆u(píng)論家等等的建議？

孫頻：寫(xiě)作題材上的重復(fù)性與思想上找不到新的出路是我目前最困惑的。有的評(píng)論家會(huì)提到我的問(wèn)題，但是就是評(píng)論家沒(méi)有提到，我自己也開(kāi)始感覺(jué)到了。就比如你前面說(shuō)的，你發(fā)現(xiàn)我小說(shuō)中會(huì)一再寫(xiě)同一類(lèi)女人，寫(xiě)同一種精神氣質(zhì)的人。這個(gè)問(wèn)題我也經(jīng)常會(huì)想到，比如看別人的小說(shuō)集，看完之后也會(huì)有這樣的感覺(jué)，就是從第一篇到最后一篇，不管故事情節(jié)怎么變化，你會(huì)覺(jué)得不同的人物身上還是同一種精神氣質(zhì)。小說(shuō)的敘述腔調(diào)上也基本是同一種，我就想，這個(gè)問(wèn)題是每個(gè)小說(shuō)家都會(huì)遇到的嗎？就是說(shuō)，一個(gè)作家在小說(shuō)創(chuàng)作中，都會(huì)自覺(jué)不自覺(jué)地向自己最熟悉或最愿意表達(dá)的一種主題靠攏，一個(gè)作家不可能每寫(xiě)出一篇小說(shuō)來(lái)都給人耳目一新的感覺(jué)，都充滿(mǎn)了創(chuàng)造性。尤其是每個(gè)人都有自己的心理死結(jié)和某一種精神困境，那么寫(xiě)出來(lái)的小說(shuō)就會(huì)或多或少折射著這種相同的困境，于是便難免出現(xiàn)重復(fù)感。至于精神出口的問(wèn)題，我認(rèn)為還是自己的閱讀和思考不夠造成的。

走走：確實(shí)。我看了你的一系列作品后，是有小小的不滿(mǎn)足。人物、主題、他們的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)，確實(shí)已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)重復(fù)。甚至連年長(zhǎng)男子面對(duì)年輕女子，反復(fù)嘟噥“孩子，孩子”，年輕女子面對(duì)年長(zhǎng)男子就覺(jué)得自己是小孩子了（包括心理年齡和生理年齡兩種年長(zhǎng)），也似乎成了某種習(xí)慣定勢(shì)。

孫頻：嗯，我自己也意識(shí)到了。

走走：你的敘事性別特征比較明顯，但在女性敘事的同時(shí)，你筆下的女性身體不再作為身體自身而客觀存在，它們被“肉體化”，被“弱化”，被“悲劇化”，這個(gè)敘事角度、觀察角度其實(shí)是特別男權(quán)化的。你給《收獲》微信專(zhuān)稿寫(xiě)的那篇?jiǎng)?chuàng)作談《十字架上的恥與榮》里，讓我覺(jué)得特別觸目驚心的有這樣一段：“為了滿(mǎn)足對(duì)一個(gè)女人最低層的書(shū)寫(xiě)，我便安排她學(xué)歷很低，沒(méi)有謀生技能，不得已只能去賣(mài)賣(mài)皮肉聊以為生，女人嘛，什么都干不了也只能干這個(gè)。”

孫頻：其實(shí)我也是這么理解自己的，我的家庭出身和成長(zhǎng)環(huán)境會(huì)讓我有骨子里的男權(quán)主義，但在成年之后我又對(duì)這種男權(quán)主義非常痛恨，我會(huì)覺(jué)得女人仍然是弱小的，在男人面前仍然是沒(méi)有任何優(yōu)勢(shì)的，而事實(shí)上社會(huì)現(xiàn)實(shí)也確實(shí)是這樣的，這樣的感覺(jué)會(huì)讓我產(chǎn)生分裂感，會(huì)讓我在小說(shuō)里一邊極力想為女人爭(zhēng)取所謂的尊嚴(yán)，另一方面又是在無(wú)限供起了男權(quán)主義。這種內(nèi)心的沖突伴隨在我小說(shuō)的始終，這其實(shí)是我自身的問(wèn)題，就是說(shuō)一方面我意識(shí)到了在這個(gè)國(guó)家里或在這種現(xiàn)實(shí)里是根本不存在所謂女權(quán)的，但另一方面我又實(shí)在不甘于女性的這種處境。

走走：和這樣“被侮辱和被損壞的”身體相比，你筆下女性的靈魂也是貧乏和無(wú)力的，或依附某種傳統(tǒng)觀點(diǎn)，或任某種思想長(zhǎng)驅(qū)直入洗腦（比如《同體》）。作為一個(gè)受過(guò)高等教育的女性，你覺(jué)得在文本中，構(gòu)建女性真正自主的人格，有沒(méi)有可能性？

孫頻：這是我的目標(biāo)，只是目前我還達(dá)不到。

走走：我做了十幾年編輯，所以有點(diǎn)編輯病，就是特別在意文學(xué)細(xì)節(jié)的準(zhǔn)確性。我也曾經(jīng)和你探討過(guò)，比如《瞳中人》，余亞靜進(jìn)了一家“星巴克”，“是在喝完咖啡之后才發(fā)現(xiàn)自己身上根本沒(méi)有錢(qián)”，去過(guò)“星巴克”的人都知道，去那里必須先點(diǎn)單付錢(qián)，才能拿到咖啡，因?yàn)檫@個(gè)細(xì)節(jié)的不成立，接下來(lái)的情節(jié)比如“她怎么才能不付錢(qián)地從這里離開(kāi)”，“她猶豫著叫來(lái)了服務(wù)生，她低聲問(wèn)他，可不可以把一幅畫(huà)留在這里作為咖啡錢(qián)”，以及服務(wù)生的回答，“那位先生已經(jīng)替您付過(guò)了。坐在窗前巋然不動(dòng)的男人在昏暗的光線里向她點(diǎn)頭致意”等等都不能成立，換言之，和師康的愛(ài)情也不可能以這一方式開(kāi)始。類(lèi)似的細(xì)節(jié)不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膯?wèn)題在《同體》中也有……我記得你當(dāng)時(shí)和我提到，你寫(xiě)之前考慮到過(guò)“星巴克”的不符合現(xiàn)實(shí)性，那么為什么要堅(jiān)持用這一細(xì)節(jié)？你對(duì)細(xì)節(jié)的某種忽視，是因?yàn)槟銓?xiě)作時(shí)更注重情節(jié)的推進(jìn)嗎？

孫頻：“星巴克”那個(gè)細(xì)節(jié)在寫(xiě)的時(shí)候我就想到了，但就是因?yàn)榍楣?jié)推動(dòng)的需要，我必須得讓她付不起錢(qián)才能引出后面的情節(jié)，所以還是堅(jiān)持那樣寫(xiě)了。像我這樣做是可以理解為不夠嚴(yán)謹(jǐn)，或者說(shuō)我覺(jué)得小說(shuō)本身就是虛構(gòu)的形式，從而縱容自己沒(méi)有在這樣的細(xì)節(jié)上做到真實(shí)嚴(yán)謹(jǐn)。

走走：其實(shí)很簡(jiǎn)單就可以解決，換一家非連鎖形式的傳統(tǒng)咖啡館即可。所謂情節(jié)推動(dòng)的需要，是指你在動(dòng)筆之前，已經(jīng)完全設(shè)定好了情節(jié)走向嗎？如果寫(xiě)著寫(xiě)著，人物自身形成了性格邏輯，那時(shí)候，你會(huì)遵循人物的自然發(fā)展，還是繼續(xù)按照事先設(shè)定的情節(jié)軌道？

孫頻：這兩種情況我都遇到過(guò)，一般來(lái)說(shuō)我是動(dòng)筆之前就要把基本的情節(jié)發(fā)展都想好的，聽(tīng)有些人講他們寫(xiě)作是完全靠作品自己往下流動(dòng)的，我不是這樣，這樣我會(huì)寫(xiě)不下去。但在具體的寫(xiě)作中，還是會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)人物的走向與我預(yù)定的發(fā)生了偏差，這時(shí)候我會(huì)停筆想一想，究竟怎樣安排更合理再繼續(xù)，也就是說(shuō)，雖然按照預(yù)定的設(shè)計(jì)往下寫(xiě)，但人物還是經(jīng)常會(huì)偏離出去，形成另外的性格邏輯。

走走：很多評(píng)論提到你是“80后”這一代里最會(huì)講故事的小說(shuō)家之一。你自己怎么看待這一評(píng)價(jià)？

孫頻：是有些評(píng)論家和讀者說(shuō)過(guò)我的小說(shuō)可讀性比較強(qiáng)，故事性比較完整可能就會(huì)讓小說(shuō)好讀一點(diǎn)。我倒不把這個(gè)視為優(yōu)點(diǎn)或缺點(diǎn)，我也沒(méi)有刻意讓自己為討好讀者而加重故事性，是我一開(kāi)始寫(xiě)作就自發(fā)地會(huì)去這樣做。因?yàn)槲铱傆X(jué)得小說(shuō)是要有故事來(lái)支撐的，這種認(rèn)識(shí)比較傳統(tǒng)，所以我不大會(huì)向著有些先鋒的實(shí)驗(yàn)的方向靠攏，至于說(shuō)我會(huì)講故事那真的是算不上的，因?yàn)槲宜摌?gòu)的這些故事里其實(shí)經(jīng)常是有很多漏洞和不合情理之處，我只是有這個(gè)意識(shí)而已。

走走：我挺想和你探討一下“故事性”和“小說(shuō)性”。我個(gè)人覺(jué)得，你的小說(shuō)，故事性大于小說(shuō)性，這也許和你的取材總是圍繞男女性事展開(kāi)有關(guān)。男女性事，是讀者喜見(jiàn)的題材之一，為了避免這類(lèi)題材缺乏新意，你會(huì)在故事設(shè)計(jì)上下功夫，試圖平中見(jiàn)奇，俗中見(jiàn)險(xiǎn)。比如《同體》中，馮一燈一直以為是溫有亮救了自己，所以甘愿為他去“仙人跳”，小說(shuō)結(jié)尾溫卻說(shuō)，“那個(gè)晚上搶劫你的人和輪奸你的人都是我指使的，……甚至那只啤酒瓶也是我設(shè)計(jì)好的”，那只啤酒瓶是“第四個(gè)男人離開(kāi)之前把一樣?xùn)|西塞進(jìn)了她下面作為收尾，……下面，那插著啤酒瓶的地方也在汩汩往出流血，像一眼暗泉”。有了這樣的情節(jié)，你停留在了滿(mǎn)足讀者的層面。而對(duì)于凡人小事、人生本身的平淡，你可能還沒(méi)有足夠的自信去敘述？

有沒(méi)有想過(guò)回歸敘述本身？就是靠敘述的技巧而不是故事的奇巧，使得并不具備戲劇化沖突、并不扣人心弦的敘述，同樣保持懸念；在日光之下，看似并無(wú)新事中探索、推近、深入你所謂的“一個(gè)小說(shuō)人物的精神世界”？

孫頻：這個(gè)問(wèn)題肯定是想過(guò)的，從前也有朋友和我說(shuō)過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我倒不覺(jué)得我是在刻意安排一些太戲劇化的情節(jié)去吸引讀者的眼球，而是我本身就偏愛(ài)力量型的東西。但是要出來(lái)這種力量感，便只能通過(guò)一些戲劇性沖突較大的情節(jié)，而且那種太沖淡的敘事對(duì)我沒(méi)有吸引力，我會(huì)失去寫(xiě)作的欲望。我不知道你怎么看待魯爾福、巴別爾、安妮普魯這些作家的作品，我個(gè)人是比較喜歡的，我會(huì)喜歡他們小說(shuō)中那種情節(jié)的沖突感。作家總會(huì)向著自己喜歡的方向靠攏，而且不能要求所有的作家都以一種腔調(diào)來(lái)寫(xiě)作吧。

走走：我個(gè)人會(huì)覺(jué)得，寫(xiě)作本身是一種關(guān)于平衡的哲學(xué)。欲揚(yáng)的，必須抑之；越是想要強(qiáng)調(diào)的，越是需要輕描淡寫(xiě)。力量與“戲劇性沖突較大的情節(jié)”無(wú)關(guān)，如果你看過(guò)《卡拉馬佐夫兄弟》，你大概會(huì)知道我想講的意思是什么。就我對(duì)你的作品部分的閱讀經(jīng)驗(yàn)而言，我覺(jué)得你可以設(shè)計(jì)戲劇化的情節(jié)，但情節(jié)戲劇化了，你也許就需要放棄語(yǔ)言的張揚(yáng)、華麗、詭艷，否則，兩種“強(qiáng)調(diào)”，最終彼此搶?xiě)颍瑳](méi)法深入任何。

孫頻：怎么形成一種獨(dú)屬于自己的文字特質(zhì)也是一個(gè)很漫長(zhǎng)的事情，我是比較注重語(yǔ)言感覺(jué)的，覺(jué)得文字沒(méi)有特色了寫(xiě)著都沒(méi)有什么意思，我目前的語(yǔ)言風(fēng)格肯定是有問(wèn)題的，比如很多時(shí)候不加節(jié)制，會(huì)比較繁冗，修辭太多等等。但無(wú)論怎樣，我一直試圖為自己寫(xiě)出一種標(biāo)志性的文字風(fēng)格來(lái)，不雷同于別人的，很有特色的文字。