“我曾經敞開的，還沒有關閉”

時間：2015年9月5日

地點：湖北省圖書館報告大廳

徐魯：歡迎各位朋友來到“長江講壇”。在座的都是“長江講壇”的忠實支持者，想必大家會有一個共識：長江講壇已然成為了荊楚大地上的一張“文化名片”，在弘揚文化、傳播書香、學習新知，營建和推動全民閱讀風氣諸方面，正在發揮著它不可替代的平臺作用。有一個小例子，似乎也可說明這一點。我到北京、江蘇揚州、廣東中山等地去做講座時，當地在向聽眾介紹我時，都不約而同地要加上一句：他在長江講壇上做過演講。可見長江講壇的影響力是越來越大。今天我們又迎來一位尊貴的嘉賓：詩人余秀華女士。歡迎秀華到來！在座的朋友都知道，余秀華是近幾年來在中國詩壇上獲得了廣泛的聲譽、可以說是最具知名度的一位詩人了，她的詩歌，擁有大量的讀者。她的兩本詩集《月光落在左手上》和《搖搖晃晃的人間》甫一出版，短短幾個月內就一印再印，有一本已經是第五次印刷了。就一本詩集來說，這是近些年來比較罕見的現象。也正好說明了讀者對余秀華詩歌的熱愛和追捧。前不久，余秀華已經受聘為湖北省作家協會文學院簽約作家。今天我也是第一次見到她。我想，在座的很多朋友可能也和我一樣，對秀華作為一位農村女性是如何走上文學道路的，或者說，是一種什么樣的兇緣，使她愛上詩歌寫作的，會感到好奇。首先請秀華談談這一點吧。

余秀華：在這之前，我只是默默地寫，把寫詩當作自己生活里很大的一個愛好。因為我身體和別人的不一樣，別人能干的事情，我卻干不了，所以寫詩歌對我來說是一種非常“得體”的愛好。僅僅是兇為喜歡，所以就一直堅持在寫，也從來沒有想過，詩歌最終會帶給我什么東西，更沒有想到詩歌會把我推到今天這樣的位置上。這真是不敢去想的事。我覺得，每個人都有自己的宿命、性格以及生命本身的特質。我屬于先天性的敏感。我沒學過怎么去寫詩歌，上學的時候只是一個“好好學習、天天向上”的孩子。因為對詩歌先天性地敏感，所以很容易被好的文字吸引和打動。我想，這也是每個寫作者不可或缺的先天性的條件——對于文字的敏感性。恰好我也有這種對于文字的敏感性，它把我引向未知。在所有的文本中，小說、散文、詩歌，只有詩歌的文字比較少，適合我自學和書寫。小說和散文太長，不利于我書寫。我現在也只能有左手寫字，寫起來很困難。所有這些條件疊加在一起，自然而然地就把我引向了詩歌。最終詩歌沒有辜負我，我要感謝詩歌。總的來說，詩歌和我是一種互相選擇的關系，一種互相認識的過程。這種過程以后還會加深。寫詩歌需要一些綜合性的素質，需要綜合性的認知。我以后還必須繼續努力。

徐魯：講得很好，對詩歌的摯愛，對文字的敏感，對詩歌這種相對來說比較簡潔的文體的選擇，使我走上了詩歌的道路。我們湖北省從上個世紀五六十年代以來，誕生過好幾位地地道道的“農民詩人”，如宜昌的山歌手習久蘭，浠水的王英。王英是新中國第一代農民詩人，與張慶和、魏子良、徐銀齋并稱為浠水的“四大農民作家”。這些農民詩人的詩，大都是民歌體的，他們的身份也是地地道道的農民。余秀華的身份也是一位農民，但是我覺得，給她也貼上“農民詩人”的標簽是不貼切的。可以說，她的一些詩，比城市的詩人寫得還要“城市化”。她的詩歌里雖然也有農村生活，也寫田野、鄉土、農作物、鄉村命運等等題材，但是，她的思維方式和心靈世界已經遠遠超越了她的鄉土，超越了一個農民對生存、生活的認識范疇。這一點，請秀華談談，你是如何看待和處理一個“詩人”和一個“農婦”之間的關系的。

余秀華：我覺得任何貼上標簽的詩歌，肯定不是好詩。因為詩歌是大自然賜予的，它和人的身份沒有多少關系。一個人能夠創作詩歌，說明他的靈魂是和上天相通的，相當于“通靈”，無論他是做什么的，是什么身份，他寫的詩歌一定超過了詩歌這個名詞本身。難道農村詩人只寫能農村生活，城里的詩人只能寫城里的生活嗎？這樣的局限是不存在的。從我被大家知道以來，就被貼上了很多標簽，各種各樣的標簽。這些標簽只是指出了我某個方面，或者我身體的狀況，或者我的“農婦”身份。這些和詩歌都沒有必然的關系。就算我沒有腦癱、不是農婦，我想我還是會學習詩歌、寫作詩歌的，也可能會經歷更多的生活，從生活中得到更多的感悟，如此看來，我的詩歌也許還會寫得更好吧。但這種假設又是根本不成立的，因為我的實際生活和這些假設也沒有任何關系。還有些人說，正因為我現在所處的處境，包括身體上的和生活上的，才成就了我目前的詩歌。這同樣也是不成立的，因為所有的假設在現實生活面前都是不可靠的。在詩歌寫作面前，也同樣是不成立的。

徐魯：秀華很有個性，從來不認同任何外部貼來的“標簽”。詩歌就是詩歌，純粹的詩歌。要理解詩歌和一位詩人，也只能通過詩歌本身來理解。但是，有一個產生了廣泛影響的標簽，一直在被傳播著。為秀華的詩集《月光落在左手上》寫序言的女學者、也是詩歌翻譯家沈睿，三十幾年前我就認識她。那時她還在武漢大學讀書，她是我早年的朋友、著名詩人王家新先生的前妻。沈睿認為，余秀華就像“中國的艾米莉·狄金森”，這個說法似乎也獲得了比較廣泛的認同。艾米莉·狄金森性格上有點“白閉”，幾乎一生沒有走出過自己的家門，一直離群索居，卻又默默無聲地觀察著、感受著、思考著生命和人類的命運，可以說，她的內心世界是異常的博大和豐富，而且創造了自己的一種純粹、簡潔、精確的詩歌語言。她給人類留下了數千首珍貴的詩歌遺產。不久前有人又發現了她的一批詩歌手稿，艾米莉·狄金森是許多人心目中的“詩歌女神”。秀華，你怎么看待沈睿的這個說法？你覺得你和艾米莉·狄金森有什么不同之處？

余秀華：其實，每個人都有一個生活的空間，這個空間是各不相同的。哪怕我沒有用心去體會過我身邊的人和事，但是我在橫店村生活了將近四十年，卻是事實。這四十年，或多或少地浸染著我的思想。我生活的村莊很小，我很喜歡。每個城市，每個村莊，都不可能是完美無瑕的，它們肯定都有很多缺點、瑕疵和不盡人意的地方。但對生我養我的地方，我會用天然的愛，本能地去喜歡它。我會覺得那里的一草一木、一磚一瓦都和我息息相關。它被我了解和熟知，我也自然而然地被融入了進去、被吸納了進去。我和我的村莊是相容相生的關系，我也從來沒有打算離開這個村子。盡管它有不足和不盡如人意的地方，但我還是愿意待在哪里，因為我熟悉它，它也了解我。在那里，到我死的時候，至少它會給我一個地方埋葬我。我對家鄉的熱愛，是一種從生到死的熱愛。徐老師引用沈睿老師的說法，把我與艾米莉·狄金森相比，我很榮幸，雖然我對這個詩人不甚了解，但之后我會試著去了解她。我想，我和她有一個相同的地方，就是我們的生活環境都很狹窄，除此之外，再也沒有任何可比眭。我也不愿意冉去相比。每一個生命，哪怕是最微小的、最微不足道的一個生命，它在世界上都是獨一無二的，它和任何別的生命都沒有可比性。所以，我很感謝徐魯老師的美意，我也很感謝艾米莉，因為她的存在，讓我認識了很多人。我通過網絡認識了她們。生活中有很多循環，許多有跡可循的東西，世界和生命都是如此。說到這里，我想，每個人對生活都應該充滿感恩之心，雖然我在這方面做得不是很到位。我們不管做什么，能支撐我們的一定是感恩的情懷。沒有這種情懷，我們就很難走得長遠。詩是我生活的本質，它不會高于生活，這就是詩的本身。

徐魯：秀華剛才講出了好幾層意思。她與她的鄉土、她的橫店村的關系，讓我想到了沈從文和他的湘西的關系。沈從文先生的全部作品，也是他為自己的鄉土和人民所寫下的史傳，故鄉的一草一木、一牲一畜和雨絲風片，都在他的心底里記憶得和保留得清清楚楚。他曾經在一封家書里說：“我心中似乎毫無什么渣滓，透明燭照，對河水，對夕陽，對拉船人同船，皆那么愛著，十分溫暖地愛著。”這種對自己的鄉土與人民的“愛與知”，也是余秀華所擁有的。俄羅斯白銀時代詩人曼德爾施塔姆曾寫給自己故鄉列寧格勒的一句話：“我回到我的故鄉，熟悉如眼淚，如靜脈，如童年的腮腺炎”。讀秀華的詩，我們也能感到她對她的家鄉的這種生死相依的靈與肉的聯系。當然，除此之外，我覺得，對許多讀者來說，詩人余秀華同時還有那么一點“神秘感”。你的日常生活狀態，你與周邊環境的關系，你的生存狀態，有些細節恐怕都是外界難以想象的。能不能就這些問題簡略地談一談？

余秀華：剛才徐魯老師說我是有些“神秘感”的人，這個我不太贊同。我自己覺得，我是缺乏神秘感的人。作為詩人，我很淺薄，讀的書不多，跟人講話，也很容易緊張。對于人類的知識，我了解的太有限了，很多書沒讀過，很多書讀了也沒有記住，所以覺得自己很渺小。我四十年來一直生活在農村，放學后就待在橫店村的小家中，和那里的人沒有什么不一樣。不一樣的只是，別人會打麻將，我不會。我用別人打麻將的時問來寫詩歌。這是和我們村子里的人最大的不同吧。所以說，我覺得寫詩歌的本質和打麻將的本質是一樣的。我很感謝橫店村，也非常感謝我的父母，兇為沒有他們對我的愛和信任，我是做不到這些的。是他們讓我的生命有了華彩，給了我時問和空間，讓我選擇去做自己喜歡的事情。平常的日子里，我有比別人更多的孤獨，幸好有父母對我的愛，是他們的愛成就了我的人生和我的詩歌。我很慶幸沒有辜負他們對我的愛。

徐魯：秀華是一個有感恩情懷的女兒，剛才她多次講到對父母親的感恩之情。今天她的母親也陪伴她來到了現場，我們一起向這位了不起的母親鼓掌、致敬。我想，為了秀華，她一定付出了比別的母親要多得多的艱辛和忍耐。法國的作家們有個共識：寫作是為了給母親看的。即使那些母親們從來也不認識一個字母也沒有關系。我想，秀華的詩歌寫作，也有“為了給母親看的”這樣的感情成分在其中。其實，在拜讀了余秀華的詩歌之后，我個人覺得，除了艾米莉·狄金森，還有一位詩人的詩歌，也可以拿來和余秀華的詩做“比較研究”。雖然秀華不喜歡和別的詩人類比，但是，作為你的詩歌的讀者、愛好者、甚至研究者，卻不能不去尋找這樣一些可以互相致敬的詩人。我所說的是生活在十九世紀法國的鄉村詩人弗朗西斯·雅姆。法國那時候把巴黎以外所有地方都成為“外省”，雅姆是一位地道的“外省詩人”，出生在比利牛斯山區一個叫圖爾奈的小鎮上，幾乎畢生沒有離開過那里。他的詩寫的全是比利牛斯山區的田野、小教堂、牲口、少女、農人、農婦、燕麥地、農具等等。詩人、翻譯家戴望舒是譯過雅姆（他譯作“耶麥”）詩歌的少數詩人之一。他說，雅姆是拋棄了一切虛夸的華麗、精致、嬌美，而以他自己的淳樸的心靈來寫他的詩的。這一點，我覺得和秀華的寫作極其一致。雅姆的詩中充滿著人性與人道的光芒，他一再向那些載著窮人們和滿裝著燕麥的袋子、沿著冬青樹走近溝渠的驢子，獻上他的仁愛和溫柔的詩句：“它老是思索著。它的眼睛是天鵝絨的。溫柔的少女啊，你沒有它的溫柔。”他寫自己的田園：“從果園飄來了溫熱的梨的氣味。大地像那些收割干草的女人。從遠處傳來咳嗽般的教堂的鐘聲。天空是藍的和白的。而在麥草里，我聽見鵪鶉的沉重的飛行逐漸沉寂。”詩人里爾克說雅姆是世界上最好的詩人之一，他是這樣看雅姆的：“一個詩人，他在山里有一所寂靜的房子。他發出的聲音像是凈潔的晴空里的一口鐘。”余秀華詩歌的題材和她的詩歌里所散發出來的人道主義氣息，或者說是一種鄉村倫理、大地道德，與詩人雅姆真是好有一比的。在座的有大學的研究生，如果你們想做比較文學論文，那么我給你們提供這個研究題目。秀華，請你談談，你在處理鄉村題材時，還有沒有一些特別的思考？

余秀華：關于題材的選擇，我還沒有想過。我覺得詩歌是內心的東西，它不是思想競技。當然詩人都應該愛國。就我而言，“愛國”這個詞太大了，我想好好地愛我的橫店村就很好。

徐魯：說得很好！詩人的家國情懷，也包括自己的家鄉、小村和自己的家庭。祖國，就是一個放大了的“家”。說到了祖國，我們不妨就談談這個“宏大”的話題。最偉大的詩歌，永遠是人類文學中最高貴、最巔峰的那一部分。當國難當頭、人類的命運遇到挑戰的時候，敏感的詩人們總是最先站出來，發出自己的聲音。前天是中國人民抗日戰爭暨世界反法西斯戰爭勝利70周年紀念日，大家都知道，在抗戰時期，全中國幾乎全部的詩人，都同仇敵愾、共赴國難，投入到了這場偉大的抗日救國戰爭之中，艾青、臧克家、田問等詩人的許多經典詩歌，都誕生在這血與火的年代里。在其他國家也是如此，多少蘇聯士兵朗誦著西蒙諾夫的《等著我吧……》走上了抗擊德國法西斯的戰場。詩人伊薩科夫斯基的《喀秋莎》《紅莓花兒開》等詩歌，也在戰火中到處傳頌著。秀華，你有沒有想過，在自己以后的詩歌中，再擴展一下題材范圍，除了自己的橫店村，冉嘗試著去寫一點“宏大敘事”的東西？

余秀華：說到戰爭年代的詩人，我真的希望自己的國家永遠和平，我不希望看到在我有生之年，需要把詩歌作為武器來戰斗的時候。如果真的有了戰爭，在槍炮面前，在災難與國難的面前，詩歌的力量其實是微乎其微的。只有在國難之后痛定思痛的時候，詩歌才能用來安慰你，給你一種信仰，讓你覺得這個國家還可信賴和依靠，生命還值得繼續。詩歌的力量是在災難之后。真正的戰場上我們需要的是刀，是槍，投入戰斗的是生命本身。詩歌不能和生命對峙。我們不能用詩歌來殺人。詩歌的光環是博大的光環，它是沒有國界的，沒有種族的.而戰爭是種族與國家之問的事情。根本來看，每個生命都很珍貴。所謂戰爭，就是一種殺人也不利己的殘酷游戲，對人類的進步與發展沒有任何的幫助，只有損害和罪惡。詩歌在這種損傷面前是無能為力的。不是嗎，抗日戰爭時期產生了很多的詩歌，但是，中日對抗還在繼續。

徐魯：對這個問題，看來秀華也有自己的思考。是的，詩歌不是刀槍和炮彈。蘇聯在衛國戰爭的戰場上，有“以普希金的名義向敵人開炮”的說法，但也并不是真的把一本本詩集裝進炮膛里向敵人射擊，哪怕是精裝的、硬殼的詩集，也當不了炮彈。但詩歌是號角、是蘆笛、是烈焰、是鼓點！講到這里，我想請余秀華冉談談詩歌與讀者關系的問題。兇為大家越來越覺得，現在的許多詩歌和詩人，離大眾讀者越來越遠了。詩歌成了詩人們自己的圈子里的事情。但是過去的詩歌卻不是這樣的。詩歌曾經在所有的文學門類里，是最受讀者歡迎的，而且對我們的母語，有過極大的貢獻。你是如何看待詩人與讀者的關系的？詩歌如何走向更多的大眾？

余秀華：寫詩歌不是為了取悅讀者，也不是為了招攬讀者的。我有一個最真實的想法：你讀或不讀，詩歌都在這里，讀了是你的幸運，不讀是你的損失。我覺得，在整個漢語體系的長河里，我是一條小魚，我看不清楚大河的方向，但這并不意味這就和我沒有關系。我覺得，漢語的發展，關鍵是語言的回歸，就是回歸語言本真的狀態，而不是在詩的語言上故弄玄虛。好的語言，會把詩帶向更好的地方，這就需要有真實的生活與感情。相反，如果脫離了真實的感情，詩歌就變得不可靠，也就很難流傳。我相信讀者有他們的選擇。詩人的詩歌能否打動人，能否流傳下來，那都是詩人自己的事情。漢語是幾千年沉淀下來的文化工具，不可能會在我們這一代或者近幾代人手里變壞。我對我們的語言和文化非常有信心。就整個大環境而言，目前更注重經濟發展，文化發展會放慢速度。當經濟的發展達到一定程度，當人的需要不再以金錢為主的時候，社會的精神發展自然而然會跟上來，會向著好的方向發展。我們的《詩經》和唐詩、宋詞這些文化瑰寶，在現在就是一個反向的證明。雖然我們現在的表現難以超越那時的詩歌的表現方式和文化沉淀，但是它們存在著，就會引導我們向它們靠近。如果這些本身就是一種非常好、非常科學的一種文化和思想狀態，我們只要合理地利用那些文化遺產，就是一種文明的進程。

徐魯：秀華雖然在強調，寫詩歌不是為了取悅讀者，也不是為了招攬讀者的，但是，在她的詩歌里，我們還是可以感受到一種鮮明的“人民性”和底層關懷情懷的。讀她的詩，我想到了俄羅斯散文家普里什文的幾句話，我覺得也很適合用來評價余秀華和她的詩歌：“在我奮斗中使我顯得突出的，就是我的人民性，是我的祖國母親的語言和我對鄉土的感情。我像青草一樣，在大地上出生，也像青草一樣生長、開花。人們把我割下來，馬吃掉我，而春天一到，我又是一片青蔥，到了夏天，我又會繼續開花。”我相信，余秀華的詩歌，就是生長在她故鄉大地上的青草，歲歲枯榮，卻又生生不息，就像她的一首詩里所說的，“我與大地上的一切靠得很近”，那種感情有如“割不盡的秋草”。現在我提議，請全體起立，向中國詩歌，向詩人余秀華女士，表達我們的致敬之意。